Florent52

Ta "thèse", lol....

Je n'ai pas besoin de lire l'arabe pour voir que tu rajoutes un passage au texte du coran, et qu'aucun grand traducteur reconnu ne fait comme toi. Après c'est sûr que tu dois t'y connaître mieux que tout le monde en n'étant reconnu par personne...

Ce qui n'a aucun sens... Tu oublies de mentionner le fameux ajout frauduleux : "et abordez-les [au bout d'un mois]" qui est nécessaire dans ton sens, ajout qui n'est nullement nécessaire pour le sens traditionnel de "frapper" reconnu par tous sauf toi...

70 sens différents mais comme par hasard tous les grands traducteurs reconnus trouvent le même sens, et toi qui n'est rien dans ce domaine un sens différent n'ayant rien à voir... Si on ajoute à cela qu'il faut faire un rajout au texte du coran pour valider ton sens chacun jugera de ce qui est le plus crédible..

Le reste de ton message n'a aucun intérêt puisqu'il ne cite pas mes arguments et n'y répond pas, mais c'est normal de la part de quelqu'un comme toi qui reconnait pouvoir être malhonnête dans la discussion... Quant à mon niveau en islam, vu que Frelser n'est jusqu'à preuve du contraire reconnu par aucune autorité il vaut largement celui de Frelser, si on ajoute à ça le fait qu'il préfère ne pas répondre aux arguments on comprend vite à qui on a affaire... Tout comme en ce qui te concerne. Je ne parle pas des hadiths ici mais du coran, tu as vraiment un gros problème de lecture...

Vu ta malhonnêteté dans le débat, reconnu par toi-même d'ailleurs, je n'ai aucune nécessité de te répondre, mais juste pour rétablir la vérité, toi qui n'a visiblement rien suivi de la discussion, je rappelle juste que j'ai argumenté contre la présentation de Frelser, je ne l'ai pas rejeté juste comme ça, et mon argument principal est que Frelser est obligé pour que son sens tienne de rajouter une notion de temps "[pendant un mois]" qui n'est nulle part mentionnée dans le coran, alors que le sens traditionnel n'a besoin d'aucun rajout fraduleux au texte... Évidemment Frelser n'a jamais discuté cet argument qui ruine sa thèse, se contentant de dire que je ne parle pas l'arabe, ce qui signifie apparemment que quand on parle l'arabe on peut se permettre toutes les malhonnêtetés qu'on veut...

Sauf que cette présentation des choses est fausse : il n'y a qu'un seul et unique hadith qui donne de manière claire, en toutes lettres, l'âge d'Aïcha au moment de son mariage, et ce hadith unique parle de six ans au moment du mariage et neuf au moment de sa consommation, avec une description qui correspond aux activités d'une enfant. Il faudrait tout de même en tenir compte... Enfin bon, sur ça comme sur bien d'autres sujets, il est clair que les musulmans "modernes" (bel oxymore) ne voudront jamais regarder cette possibilité mais s'efforceront toujours autant qu'ils le peuvent de dédouaner le regrettable Mahomet de toutes ses turpitudes. Ce contre quoi ils ne peuvent rien en tous les cas c'est l'énorme différence d'âge entre Mahomet et Aïcha, qui fait de leur prophète un vieux libidineux se tapant une jeunette car sa situation sociale le lui permet... Chacun y verra la morale du bonhomme et la considération qu'on peut en avoir...

Je ne vais pas perdre mon temps à te répondre Aroun Tazief puisque toi-même tu reconnais que tu t'en fous d'être honnête avec moi dans un débat, je t'ai déjà dit ce que je pensais de toi, j'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

C'est toi qui prétend jouer le mufti puisque tu traduis à ta manière en ayant aucune compétence reconnue pour cela des passages du coran et des hadiths qu'aucun grand traducteur reconnu ne traduit comme toi... Si tu avais un peu d'intelligence tu rirais de toi-même....

Exemple typique de mensonge, le coran ne cite aucune période de temps, et d'ailleurs ne parle même pas de "séparation" comme l'affirment tous les traducteurs reconnus du coran dont Frelser ne fait évidemment pas parti, mais bon, ça ne l'empêche pas de s'exprimer... Ce qui est faux, mahomet ayant frappé Aïcha. Et dire qu'un criminel de guerre, vieillard libidineux épousant une fille extrèmement jeune et épousant la très jolie femme de son fils adoptif après leur séparation instaurée est le "meilleur des hommes" montre bien la corruption intellectuelle de celui qui parle...

Il ne va pas te répondre, Frelser est juste un propagandiste, rien d'autre. Il balance n'importe quoi et quand il trouve une résistance il ne répond pas ou superficiellement et passe à autre chose. L'islam en génère beaucoup comme ça en ce moment, c'est l'idéologie de l'époque....

Tu m'écoeures, tu m'écoeures profondément... J'ai honte pour toi de ce que tu es devenu...

Bref, comme d'habitude tu ne réponds à rien. Sur le fond tout ce que tu dis est faux, les meilleurs traducteurs reconnus dont tu ne fais pas parti affirment que le coran dit que l'homme peut en dernier recours battre sa femme et le passage sur le devoir conjugal est clair. Et en effet la notion de viol conjugal est un progrès moral, qui n'a rien à voir avec le chistianisme, qui n'en n'a pas plus de conscience que l'islam... Ceci est évident à tout esprit rationnel comprenant la notion de chronologie. C'est à toi que je conseille de suivre des études en islamologie, de devenir quelqu'un de respecté dans ce domaine et ensuite tu pourras faire ta propre traduction avec tous les passages que personne ne voit à part toi. Une fois cela fait je prendrai note des remarques et critiques des spécialistes sur ton travail, en attendant je comprends que ça t'énerve mais tu n'as aucune voix au chapitre sur ce domaine de la traduction face à des spécialistes reconnus par leurs pairs. Tu dis n'importe quoi. Si le coran dit que l'homme peut aller à son épouse comme il le veut, comme un paysan va à son champs de labour, il n'a pas besoin en plus de préciser que l'accord de la femme n'est pas requis, puisque c'est inclus dans le passage. Donc ce passage montre bien que l'accord de la femme n'est pas requis, ce qui d'ailleurs encore une fois n'a aucun sens dans un contexte médiéval, à des siècles de distance de l'apparition contemporaine de la notion de viol conjugal. Toi tu prétendais que le coran disait que l'accord de la femme est requis pour les relations sexuelles et ensuite tu as dit qu'il était requis pour tout, sans jamais citer quoi que ce soit, ni traduction du coran, hadith, tafsir, exégèse, etc. Bref, on va pas se la raconter on s'est très bien compris..

Tu confonds traduction et interprétation. Le sens est pourtant clair, mais c'est sûr que quand on ne veut pas voir... En attendant moi j'ai cité, toi rien du tout évidemment... Et pour les raisons que je viens d'expliquer dans mon post précédent... Je t'invite à y réfléchir si jamais tu es honnête...

Bon, on va être clair tu n'as strictement aucune compétence universitairement reconnues pour critiquer des traductions de traducteurs réputés, donc tes remarques sur ces points n'ont, jusqu'à preuve de ta compétence reconnue universitairement dans ce domaine, aucune valeur. Sur le fond, on a là un bon exemple de l'absurdité de défendre une position par pur anachronisme. Je m'explique : lorsque le coran dit clairement que l'homme peut aller à sa femme sexuellement comme il le souhaite il ne fait que dire quelque chose qui est apparu normal à l'ensemble de l'humanité jusqu'à très récemment. La notion de viol conjugal est une notion moderne, incompréhensible pour des hommes d'il y a seulement un siècle,en France c'est seulement en 1990 que la loi en a pris note!! http://www.e-sante.fr/viol-conjugal-danger-amalgame/actualite/1573 Il est donc tout à fait normal qu'un ouvrage médiéval comme le coran en fasse état, c'est le contraire qui serait abracadabrant!! Et aucun hadith que l'on veut ne vient interdire cette libre utilisation du corps de la femme dans le cadre du mariage (chose qu'on n'aurait même pas songé à appeler viol avant la fin du vingtième siècle), les hadiths viennent tout au plus encourager la femme à faire ce que toutes les civilisations ont toujours jusqu'à très récemment considérées comme normal. Rechercher dans un ouvrage médiéval la trace d'un progrès moral ultra-contemporain montre simplement le degré de dégénérescence intellectuelle auquel peut conduire la croyance, une fois de plus, hélas...

Tiens, la traduction de Kasimirski : (2.223) "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, en ayant fait auparavant quelque acte de piété." Celle d'Hamidullah : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez." Voilà, déjà ces deux là. Mais je suppose que toi qui n'est rien dans le monde de la traduction coranique tu t'y connais mieux qu'eux... En tous les cas voilà mes citations, les tiennes on attend toujours...

C'est horripilant de voir des gens qui ne sont reconnus par personne prétendre pouvoir mieux traduire le coran que les traducteurs les plus réputés....

T'en as pas marre des affirmations gratuites?? Cite nous la sourate qui affirme qu'il faut l'accord de l'épouse pour tout, puisque tu es incapable de citer celle qui demandrait l'autorisation de la femme pour avoir des relations sexuelles... Quant à celle qui dit qu'on peut se passer de l'accord de la femme pour les relations sexuelles elle vient d'être citée par Dubandelaroche, et pour l'instant tu n'as rien pu lui opposer de concret..

Il est dit dans le coran qu'il faut l'accord de l'épouse pour avoir des relations sexuelles avec elle?? T'as juste oublié de citer le verset disant cela clairement....

C'est une interprétation possible... pour un être irrrationnel. Il y a une autre interprétation : les versets du coran ont été écrits à l'époque où ils nous ont été historiquement connus, comme tous les textes du monde, avec la mentalité qui va avec leur époque... Et aujourd'hui, comme cela gène certains musulmans, ils sont prêts à tout pour utiliser toutes les ressources que leur permet la langue arabe et les libertés prises avec la logique afin de trouver des sens qui paraissent moins choquants à notre époque... Bon sang, mais quelle interprétation peut donc être la bonne?? Quel suspens!... De quelle épouse tu parles?? Celle par exemple qu'il a épousé extrêmement jeune lui-même étant un vieillard ou cette autre qu'il a prise à son fils adoptif et qui était réputée pour sa très grande beauté?

Et une connaissance bien inexacte du français, puisque comme l'a montré notre discussion Frelser croit que le fait de dire "mesdames, messieurs" ou "lui et moi" (et non moi et lui) constituent des règles grammaticales en français... J'espère que sa connaissance de l'arabe n'est pas aussi mauvaise, mais vu ses interprétations tirées par les cheveux j'ai comme un petit doute...

Oui, bref, on peut tout inventer pour éviter le terme "frapper", ça on a bien compris... Ces interprétations différentes de la tienne prouvent simplement cela et rien d'autre, la tienne étant pour la raison que j'ai expliqué la moins vraisemblable de toutes.

Encore une fois tu ne prends pas en compte le fait que le coran ne donne nulle période de temps, ce qui est compréhensible dans le cas du sens de frapper admis par tous sauf toi et incompréhensible dans le sens que tu donnes, voilà pourquoi tu te sens obligé de l'ajouter frauduleusement... Tu vois, quand on parle sans maîtriser la logique...

Ils ne l'ont pas compris ainsi parce qu'il est absurde de demander à quelqu'un de s'éloigner d'une personne qui déjà s'éloigne de nous, et que la période de un mois n'est absolument nulle part mentionnée dans le coran. Au contraire le sens retenu par tous les musulmans sauf toi se comprend fort bien dans sa gradation logique, sans avoir besoin de rajouter frauduleusement quoi que ce soit au texte. Voilà sans doute pourquoi personne n'y a vu ce sens absurde...

Et voilà le vieux coup bidon du "Tu ne connais pas l'arabe donc tu ne peux pas juger"... Le vieux truc avec lequel tu crois pouvoir faire accepter n'importe quelle ânerie. Sauf que si je ne connais pas l'arabe, jusqu'à preuve du contraire je connais bien mieux la logique que toi, et la logique me dit de ne pas faire confiance à un gars qui défend une traduction que lui seul défend en ayant aucune qualité universitaire pour le faire, alors que tous les arabisants bien plus reconnus et respectés que toi dans ce domaine donnent un sens différent du tien. Si j'ajoute à cela que je viens de faire une analyse claire de l'absurdité du sens que tu donnes, analyse à laquelle tu n'as rien répondu, tu n'as même pas essayé de le faire car tu es incapable de la réfuter, je comprends que tu n'ais plus que ce minable argument à sortir, qui conforte ce que je pensais depuis le départ, à savoir que ton analyse est bidon de A jusqu'à Z... J'ajoute que d'un strict point de vue logique l'argument du "avant de venir critiquer mon approche, tu devrais avoir les compétences en langue arabe, philologie, exégèse coranique, sémantique arabe, sciences du hadith" est absurde et typique d'une certaine malhonnêteté intellectuelle des croyants car si on pousse cet argument jusqu'au bout il signifie en fait qu'il faudrait être un religieux expert en religion (ou un prêtre ou un rabbin quand d'autres religions l'utilisent), ayant passé sa vie à l'étudier, pour avoir le droit de la critiquer, ce qui n'a évidemment aucun sens...