Florent52

T'en tiens une couche, toi...

J'ai noté que les défenseurs de l'islam ont une ruse facile qu'ils ressortent à chaque fois : la théorie du complot.. Ben Laden? C'était la CIA... Madrid? C'était Aznar.... Londres? C'était Blair... Merah? C'était les services secrets français... Et quand c'est pas politique c'est la presse pour vendre des journaux, TF1 pour faire de l'audience, etc... Bref, pour eux, ce n'est JAMAIS la faute des terroristes musulmans, JAMAIS la faute de l'islam ou d'une certaine vision de l'islam... Au fond quand on regarde bien, il n'y a guère de différence profonde entre les propos de la soeur de Merah et ces propos là... La soeur de Merah est juste plus directe, c'est tout...

C'est toi qui dévie le débat sur toi, dont je me fous. Lorsque je t'ai répondu tu avais juste affirmé que la science prouve que Dieu existe en te basant sur des citations de scientifiques, rien d'autre. Donc j'ai réfuté ce raisonnement stupide, je comprends que ça ne te plaise pas. Sur le fond il est aujourd'hui totalement invraisemblable de croire au créationisme, même les scientifiques croyants qui travaillent dans ce domaine on finit par l'accepter sous la forme de l'intelligent design, qui est une théorie évolutionniste. Te crois-tu plus malin que ce gens dont c'est la spécialité et même le métier? Pour ma part je me suis fait une opinion claire sur le sujet depuis que je me suis renseigné sur la génomique. Tu connais? Ça m'étonnerait...Car ce n'est plus sur les vieilles explications de Darwin et des évolutionnistes classiques que l'on discute aujourd'hui, tes critiques sont dans leur forme même totalement obsolète... On s'en fiche de wiki, là encore tu ne fais que dévier le sujet. Il se trouve qu'il y a un chiffre et toi tu n'as strictement rien à donner, donc au choix il n'y a aucune raison de croire un créationniste inconnu affirmant n'importe quoi sans preuve qu'un site reconnu dont le processus est strict même si la participation est ouverte.

Mais rien dans le coran ne l'autorise, c'est en cela qu'il est condamnable. Au contraire les menaces et les propos injurieux sont multiples à l'égard des non-musulmans. Le résultat concret de tout cela, que tu le veuilles ou non, c'est que tout nous indique qu'il n'y a jamais eu dans aucun pays musulman, à aucune époque de liberté d'expression sur l'islam, tu le sais on en a déjà parlé et tu n'as jamais pu prouver que ce que je disais était faux. Ce que je veux dire c'est que pour les philosophes, à part les philosophes croyants il n'y en a pas, or la philosophie dans le monde est loin de se réduire aux philosophes croyants. Pour ce qui est de la peinture, musique, sculpture aucun nom musulman n'égale les très nombreux génies occidentaux, essentiellement car ces arts ne sont tout simplement pas développés du fait de l'interdit qui pèse sur eux. Aprés tu peux évidemment trouver des artistes dans tout un tas de domaine, il y en a dans toutes les cultures, mais rien depuis le Moyen age qui puisse se comparer à la richesse de la culture occidentale.

Mais visiblement tu es incapable de comprendre que j'ai réfuté ton argumentation : ton argumentation (de niveau début de collège) consistait à citer des scientifiques affirmant leur croyance en Dieu et à en conclure : vous voyez que la science prouve que Dieu existe. Sauf que ton raisonnement ne tient pas car ce que disent ces scientifiques n'est pas la conclusion de leurs études scientifiques, avec preuves expérimentales à l'appui, mais de simples affirmations privées exprimant leur croyance personnelle en dehors du cadre scientifique. Donc ton affirmation disant : la science prouve que Dieu existe, est fausse et sans valeur, reposant simplement sur une confusion naïve de ta part entre parole de scientifique et démonstration scientifique... Visiblement tu ne connais strictement rien à Wikipedia... Comme tous les ignorants tu crois que n'importe qui peut venir mettre n'importe quoi.. Tu ne sais visiblement pas que beaucoup d'universitaires collaborent à wiki, et que son contenu est très surveillé. En l'occurence il donne sur le point dont on discute des chiffres précis et des références. Donc soit tu peux contester ces références elles-mêmes, soit tu ne peux pas. En attendant wikipedia reste une source infiniment plus crédibles qu'un pauvre créationniste totalement ignare dans ton genre, affirmant que la science a prouvé que Dieu existait... Tu es vraiment pathétique... Mon chiffre sur les scientifiques athées majoritaires n'était là que pour montrer l'invraisemblance de cette ineptie, si la science avait prouvé l'existence de Dieu la majorité des scientifiques ne seraient pas athées..

Disons que l'expansionnisme de l'islam dans ses premières années lui a fait conquérir des territoirs imprégnés d'une grande culture, que les arabes ont alors découvert notamment la culture grecque, et qu'ils ont participé pendant un temps à la développer. Ensuite les conquêtes n'étant plus possibles, l'islam s'est replié sur lui-même, et ça fait bien bien longtemps que l'islam n'a rien produit... Sans compter le fait que l'islam lui-même, par son interdiction des représentations, a empêché le développement dans bien des domaines artistiques : peinture, sculpture, musique, théâtre, etc. Là quasiment aucune grande oeuvre...et dans les domaines réclamant la liberté d'expression, la philosophie, sociologie, psychologie, etc. rien à part la théologie...

Oui, mais tu as dit qu'on devait ces connaissances aux musulmans, non plutôt aux arabes, car le fait premier c'est qu'ils étaient arabes.

Le problème c'est que tu ne comprend pas ce que tu lis...

Ah ben si quand même, hein... À moins que tu penses que les maths par exemple ne font pas partie de la culture... Ce n'est pas moi, c'est certains musulmans qui le font, si tu n'es pas d'accord avec leur vision de l'islam, commence par les convaincre.

Ce qui n'empêche qu'il est toujours impossible d'y émettre la moindre critique contre l'islam, sujet dont on parlait précédemment.. Non, puisque c'est comme ça aussi en Turquie.

Dans certains domaines on leur doit beaucoup, dans d'autres, musique, thêâtre, danse, cinéma, peinture, etc., peu voire rien du tout... Mais élus démocratiquement, le régime étant officiellement démocratique et reconnu comme tel par les instances internationales.

C'est en fait l'islam lui-même qui a ce sujet fonctionne de manière dictatoriale, partout où la population est majoritairement musulmane.

Et il est bon aussi que tu reconnaisses que si cela a pu être vrai autrefois, oui, je n'ai perso aucun problème à l'admettre, ce n'est plus le cas aujourd'hui et depuis très longtemps... La Turquie n'est pas une dictature et c'est également interdit.

Dans tous les pays à majorité musulmane, quel que soit leur régime politique, c'est ce que la discussion a établi...

Mais où est-ce que j'ai dit ça?? T'as vraiment un gros problème de lecture et de compréhension, toi... Tu veux dire sans doute qu'elle a été bien plus riche que la nôtre à un moment donné du Moyen-age et que nous leur devons beaucoup de choses, ça d'accord... Mais faut pas exagérer non plus, pour rétablir une vérité....

Quelles sont tes croyances? Je doute qu'elles soient compatibles avec une bonne instruction...

Sauf que tu as été jusqu'à présent incapable de montrer en quoi j'avais des préjugés et qu'au contraire le débat m'a dans les faits donné raison...

Ton instruction a été certainement incomplète... Quant à taper, je condamne évidemment la violence, mais lutter par la parole contre des idées nuisibles est nécessaire.

Évidemment, comme je le répète souvent c'est en laissant les gens libres d'aller à l'Eglise, à la synagogue et à la mosquée ET de s'instruire librement dans la plus grande liberté d'expression que les gens finissent par abandonner les religions, si on les interdit on ne fait que les renforcer. Ce n'est pas en interdisant le voile intégral qu'on luttera efficacement contre ce fléau car en l'interdisant on en fait des martyrs et on se place au même niveau que l'islam extrême qui dans de nombreux pays du monde empêche dans le sens contraire toutes les femmes, même non musulmanes, de se promener la tête nue...

Mais concrètement l'un vaut pour l'autre, c'est tout ce que l'on peut conclure dans ce que l'on sait, et à moins qu'un cas concret vérifiable ne soit donné je maintiens qu'en Turquie comme dans tous les autres pays musulmans (car sur tous les autres tout le monde est d'accord visiblement, ce qui est quand même énorme...) il est concrètement impossible de critiquer l'islam lui-même sur quelque point que ce soit. Et oui, l'islam c'est une dictature, pas une chanson de Noël... Ce n'est pas difficile de le savoir, je dis tout le temps que je suis agnostique. Et donc, oui, bien sûr, je suis pour la critique de TOUTES les religions, il se trouve juste qu'en ce moment l'islam est la plus dangereuse, mais ça n'a pas toujours été le cas dans le passé et ça ne le sera pas forcément dans le futur. Elles sont toutes nuisibles car aucune ne permet la liberté quand elle a le pouvoir, les religions ne pronent la tolérance, le respect des autres et la liberté que quand elles n'ont pas le pouvoir, l'histoire le montre suffisamment.

Je n'ai pas dit que les musulmans devaient partir mais que leurs valeurs ne peuvent être reconnues comme au même niveau que les nôtres dans un pays libre, en particulier leur culte délirant de la personnalité envers leur prophète... Je ne suis pas croyant, je suis agnostique (eh oui il n'y a pas qu'athées et croyants dans le monde!)..

Et comment veux-tu que l'islam ne soit pas visé explicitement par une loi interdisant dans un pays à majorité musulmane de s'en prendre aux valeurs religieuses de la population? Je n'ai jamais dit qu'elle visait uniquement l'islam, ce n'est pas le problème, mais que l'islam soit inclue parmi les religions que l'on ne peut pas remettre en question en turquie, oui, évidemment, à moins que tu ne saches vraiment pas lire, ni comprendre la notion d'inclusion...

Quelle est la différence ici? C'est justement parce que les musulmans considèrent toute critique comme un dénigrement qu'ils l'interdisent. Ou bien es-tu capable de me citer un cas dans le monde de critique de l'islam acceptée par l'ensemble des musulmans et qui n'est pas considérée par eux comme un déinigrement? J'en sais que c'est précisément en utilisant l'argument de l'islamophobie et de l'interdiction du dénigrement de l'islam que la conférence des pays islamiques tente depuis des années de faire reconnaître au niveau international une loi qui interdirait le blasphème, interdisant ainsi de fait toute critique de l'islam. http://librepensee04.over-blog.com/article-non-au-retablissement-du-delit-de-blaspheme-110943208.html Mais cela est précisément cité dans l'article de wikipedia que j'ai donné: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nedim_G%C3%BCrsel D'autre part il faut être logique, l'article de wikipedia indique que c'est la critique elle-même de l'islam et pas seulement le dénigrement qui est visé. Si tu ne lis pas le turc sur quoi peux-tu te baser pour prétendre sur ce point que wikipedia a tort et que la loi turc différencie critique et dénigrement alors que tu n'as aucun exemple à citer? Tu confirmes que c'est un véritable culte de la personnalité, on n'en veut pas dans un pays libre.

Le remettre en question lui-même sur quelque point que ce soit, par exemple dire que l'islam n'est pas une religion qui traite la femme comme il faudrait. J'inclue aussi dans la critique de l'islam la critique de Mahomet (par exemple en l'accusant d'avoir commis des crimes) car concrètement on peut constater que même si l'islam prétend ne pas vénérer Mahomet partout où il y a islam partout la figure de leur prophète devient intouchable, celui-ci faisant aujourd'hui dans le monde l'objet du plus grand et du plus délirant culte de la personnalité que l'on puisse trouver...

La critique des hadiths n'est pas une critique de l'islam lui-même, tous les musulmans peuvent critiquer les hadiths, rien ne l'interdit en islam. La question est donc toujours valable : si la loi turque interdit seulement le dénigrement de l'islam et pas sa critique alors qui peut me citer une critique publique de l'islam autorisée en Turquie car elle ne serait pas perçue comme un dénigrement? Ça vaut aussi pour toi, et surtout d'apprendre à réfléchir rationnellement et honnêtement!