Florent52

Pas meilleure, comment savoir? Par rapport à quoi?

Non. Ce débat a déjà eu lieu et j'ai expliqué que ce n'est pas exactement ça : le premier problème n'est pas de savoir ce qu'est Dieu mais ce qu'on entend par "Dieu". éa c'est un travail de définition. Une fois que l'on a établi une définition aussi précise que possible de ce qu'on entend par Dieu (d'autres pourront donner d'autres définitions, peu importe, l'essentiel est que le concept utilisé par quelqu'un soit clairement défini par cette personne), la question essentielle est de savoir si ce concept correspond à quelque chose d'existant ou pas. Je ne commente pas le reste de ton message qui je repose sur rien.

Mais qui sont donc les plus nombreux? Qui sont ceux dont l'avis risque de l'emporter?

Quand l'imprécision permet de dire n'importe quoi!! La loi de quel pays? La pratique de quel pays? Des pays où l'islam est religion d'Etat? Ou des pays où la laïcité s'est imposée par la force contre les diktats religieux? Pffff...

Il mange comme toi, des salades. Et il habite comme toi, dans le passé.

Oui, oui, c'est ça tous les gens qui vivent aujourd'hui au 21ème Siècle ont onze ans, tu as tout compris! C'est bien, Dinosaure, c'est bien, maintenant une pilule et au lit!

Tu es en retard d'un siècle mon pauvre vieux! (Enfin, au moins un, lol!...)

Laisser se conclure un débat en laissant la parole à un bédouin analphabète du Moyen-âge ne me paraît pas judicieux. Cette formule est en réalité une manière de fuir platement le débat quand on n'a plus rien à dire. C'est de plus une parole un peu mensongère car les musulmans eux-mêmes dans les pays qu'ils dominent ne laissent guère voire pas du tout la possibilité à ceux qui ont une autre religion ou pire qui sont non-croyants de le manifester publiquement. Bref, encore une formule creuse et mensongère qui ne clôt rien du tout. Continuer de réfléchir est bien meilleur.

Si tu résumes de manière inexacte... Pour ma part je n'ai jamais dit et je ne pense pas que l'islam conduit nécessairement "au meurtre, à l'intolérance et à la méchanceté". Je dis simplement qu'avec l'islam (comme au fond avec toute religion quand elle a du pouvoir) c'est toujours possible, et que malheureusement les musulmans pacifiques ne sont pas plus ni moins musulmans que les musulmans kamikazes ou simplement intolérants, les deux existant dans l'islam. C'est un avis un peu plus subtile, saisis-tu la nuance?

Je crois que tu ne comprends vraiment rien à rien, mon pauvre Toto. Je n'ai jamais dit que les vrais musulmans étaient les kamikazes, je te dis simplement qu'eux se considèrent comme de bons musulmans et que tes arguments sur "le suicide est interdit en islam, donc les kamikazes ne sont pas musulmans" n'a aucun poids car eux ne se considèrent pas comme des suicidés. Bon voilà, mais si tu considères vraiment que c'est toi qui a raison tu n'as qu'à aller essayer de convaincre ces kamikazes. Si tu l'emportes on pourra considérer que c'est toi qui a raison, en attendant ce n'est que ton avis et tout ce que l'on peut constater c'est que des gens qui se pensent aussi musulman que toi voire meilleurs musulmans que toi pensent le contraire de toi. Voilà tout.

Tu dois te tromper de personne Toto, ce que tu dis n'a rien à voir avec mes remarques. Relis toi davantage avant de poster.

Pour un agnostique les deux parties de la phrase "il n'y aucun Dieu" et "que Allah" sont aussi irréfléchies l'une que l'autre. En fait les croyants et les athées sont complémentaires, oui, mais dans l'erreur, car les deux affirmations contraires qu'ils soutiennent sont aussi indémontrables l'une que l'autre.

Ah, de mieux en mieux! Avec les musulmans on découvre chaque jour une nouvelle malhonnêteté. Celle du jour : "Ne me demande pas de te montrer pourquoi tu dis n'importe quoi"! Excellent, je vais l'encadrer! Si tu étais honnête tu complèterais : "Ne me demande pas de te montrer pourquoi tu dis n'importe quoi parce que j'en suis totalement incapable"! Là ok! T'en fais pas, si l'enfer existe, vu le nombre de mensonges et de malhonnêtetés des musulmans, je sais très bien qui y a une place réservée, bien au chaud!

Et on t'a expliqué douze mille fois que ces kamikazes musulmans ne se considèrent pas comme des suicidés mais comme des martyrs morts au combat, combat pour étendre l'islam que le coran encourage. Ces musulmans se considèrent comme les vrais musulmans, ceux qui se battent pour la gloire d'Allah et méprisent tous les planqués comme toi. Bizarrement les musulmans qui veulent donner une bonne image de leur religion (la tache est énorme!) oublient ce genre de détails...

Ca ne sert à rien de hurler. Tu perds ton calme, car tu n'as pas de réponse logique à me donner. Alors je te repose ma question, dans ton style puisque tu aimes bien hurler : POURQUOI SI CE PASSAGE ETAIT SI CLAIR A-T-IL DONNE LIEU A UNE TRADUCTION DIFFERENTE DU SENS QUE TU Y VOIS ET POURQUOI DES SPECIALISTES ARABOPHONES DU CORAN ONT-ILS DONNE UN SENS DIFFERENT? Ca y est, c'est rentré dans tes oreilles, tu as une réponse, musulman??? Quant au passage auquel tu préfères ne pas répondre, essaye donc un argument plutôt encore une fois que te défiler lâchement, musulman!

Ne pas parler l'arabe ne m'empêche pas d'avoir un cerveau. Je t'ai dit que le concordisme était basé sur l'usage de passage qui n'étaient pas clairs. Or, tu me cites un passage qui a fait l'objet d'une traduction différente de celle que tu prétends être le sens original. Pourquoi si le passage était clair? Tu me cites toi-même le fait que des spécialistes du coran ont interprété ce passage comme signifiant "le pays le plus proche". Pourquoi si ce passage était si clair? Alors, d'après toi, Monsieur l'arabophone, pourquoi devrais-je conclure de tout cela que ce passage est clair? Il y a une explication très simple à cela : parce qu'étant musumans ils ont été élevés depuis leur enfance dans la superstition imbécile de l'importance de la langue arabe (soi-disant la langue qu'on parle au paradis, selon les musulmans, quand est-ce qu'on rigole?). Donc la plupart l'apprennent en arabe sans le comprendre, c'est aussi simple que ça et d'autres se sentent obligés d'apprendre l'arabe, en croyant à son importance en arabe. Je ne vois pas de meilleure explication, tu en as une?

La question est toujours la même : pourquoi certains, même peu nombreux, se sont trompés de sens si le sens était si clair? Ce sont des idiots? Concernant la "prophétie" tu crois ce que tu veux, mais c'est la croyance des musulmans qu'il n'y a qu'un seul coran, ce n'est pas une donnée scientifique. Si Uthman n'avait pas détruit les exemplaires antérieurs on pourrait en être certain, mais s'il les a détruit c'est peut-être qu'il y avait une raison. S'il s'agissait d'une prophétie 200 ou 300 après ça aurait plus de poids, 7 ans après, pff, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations, là tu vois, je ne prends vraiment pas le temps de me pencher sur un argument aussi faible et peu crédible.

Encore une fois, on a visiblement pas la même notion de la clarté!!! Si le coran avait dit clairement : "cette bataille s'est déroulée à l'endroit où le niveau de la terre est le plus bas au monde" pourquoi voudrais-tu que des gens l'aient compris différemment? Ces gens sont stupides??? On leur dit une chose claire comme "le ciel est bleu" et ils ne le comprennent pas??? Ou bien ces gens sont intelligents et ont essayé de comprendre en donnant un sens à un passage qui n'était pas clair, ce qui fait que tous n'avaient pas le même avis à son sujet?? Quant à la prophétie sur les 7 ans, c'est une date bien trop proche, cette pseudo-prophétie a très bien pu être rajoutée quelques années après quand le coran a commencé à circuler massivement, peut-être lors de la version d'Uthman. Ca ça ne prouve vraiment rien du tout.

Mais enfin, réfléchis : si le passage était clair, tout le monde aurait dû le comprendre! Je crois que l'on ne se comprend pas sur le mot "clarté" : lorsque je dis qu'un passage doit être clair, cela signifie que son sens doit être clair pour tous ceux qui le lisent. Si tu dis quelque chose et que Mr A pense que tu as dit A, Mr B pense que tu as dit B, Mr C pense que tu as dit C, etc. c'est exactement le contraire de la clarté. Pour toi un passage peut être clair, mais pourtant des spécialistes dans ce domaine peuvent donner des interprétations différentes et contradictoires (terme que tu emplois) de ce passage, ça ne tient pas la route! Tu comprends bien que si le texte était clair en arabe, tous auraient dû le comprendre de la même manière! Bref, je te reprécise si tu ne comprends pas : le concordisme c'est d'utiliser un passage dont le sens n'est pas clair (car tout le monde n'est pas d'accord sur ce sens) pour le faire correspondre à une découverte ou une invention plus tardive APRES cette découverte ou cette invention. Tu vois donc bien que ce sens donné est concordiste, s'il avait été clair tout le monde l'aurait compris comme ça dés le départ.

Je comprends ce que tu dis. Le problème c'est que, tu t'en rends compte toi-même, les interprètes n'étaient pas d'accord entre eux avant sur le sens de ce passage. C'est donc que le passage n'est pas clair en arabe, car excuse-moi, si en Français j'écris : "Cette bataille a eu lieu à l'endroit du monde où la terre est la plus basse", il n'y aurait aucune raison de l'interpréter autrement. Or les gens du tafsir sont des arabophones, donc s'ils n'ont pas compris dans le texte original, c'est que le texte original en arabe n'est pas clair, on ne peut pas le prouver autrement! Je suis désolé mais cela correspond tout à fait à du concordisme : je te rappelle que du concordisme c'est utiliser un passage qui n'est pas clair, dont le sens n'est pas évident, et de lui donner un sens précis APRES qu'une découverte importante a été faite. C'est pourquoi, ce n'est pas du tout sans intérêt, que je te demandais de me citer un passage d'un texte musulman disant que ce passage désignait l'endroit le plus bas de la terre AVANT que la découverte scientifique soit faite. Après c'est du concordisme, que ça corresponde ou non à la traduction littérale, car le non concordisme c'est d'être clair AVANT que la découverte soit faite. Et le problème est toujours le même : peux-tu me citer un passage CLAIR du coran, sans ambiguïté, ayant annoncé une découverte scientifique précise AVANT qu'elle soit faite? Si ce n'est pas clair ou si ce n'est pas avant, alors ça reste du concordisme.

Tu n'as pas trouvé de traités ou de références anciennes mentionnant ce sens de "plus bas de la terre"? C'est très embêtant, où en es-tu là dessus? Moi tant que je n'ai pas de preuves qu'autrefois on considérait que ce passage voulait clairement dire "le plus bas de la terre" je reste sur mon sentiment que ce sens n'a été trouvé que récemment, pour coller aux découvertes récentes. Car si ce passage avait toujours été compris par les musulmans comme signifiant clairement le plus bas de la terre, je ne vois vraiment pas comment un traducteur aurait pu se tromper. S'il s'est trompé c'est que ce sens ne faisait pas l'unanimité, en tous les cas c'est louche. D'ailleurs j'aimerais savoir précisément : est-ce que le lieu précis auquel fait référence le coran est le plus bas de la terre ou proche du plus bas de la terre?

Je rajoute ceci que j'ai trouvé sur un site : Le mot :"أَدْنَى " ,peut avoir deux significations :Le plus bas ,ou le plus proche . On voit donc là qu'il y a apparemment une hésitation. Aujourd'hui on privilégie le sens "le plus bas" parce qu'on lui a trouvé un sens scientifique, mais il n'est pas prouvé que ce soit le bon sens du texte...

Merci, mais tu n'as pas vraiment répondu à mes questions. Si c'était écrit "l'endroit le plus bas de la terre" dans un arabe clair, alors il devrait y avoir des traités de géographie arabe qui expliquent cela depuis des siècles en se basant sur le coran. Peux-tu m'en citer?

Concernant les mangas et l'Odyssée en fait je suis retourné voir ce que j'avais dit et en fait c'est toi qui raconte n'importe quoi, tu ne sais même pas lire!!!! Regarde ce que j'ai écrit : Tu vois : je n'ai même pas dit que tu disais que les Mangas étaient supérieurs à l'Odyssée d'Homère, j'ai dit que tu comparais des choses qui n'étaient pas comparables et que tu n'en avais pas les capacités. Voilà. Alors qui de nous deux est malhonnête???? Qui fait dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit??? C'est toi le malhonnête, ou plutôt car je pense que tu t'es trompé de bonne fois sur ce coup là, c'est toi qui ne sait même pas lire ce que dit l'autre. Cqfd. Concernant la question de la réécriture cette fois c'est toi qui est vraiment dans la malhonnêteté car au départ cette discussion vient de la question de savoir si on peut imiter le coran. Or cette question se pose de l'imiter en arabe, dans sa langue d'origine!!! Vas-tu donc le nier???? Vas-tu être malhonnête au point de le nier??? Donc oui la question de la langue d'origine a son importance dans notre débat. Concernant la biographie de ton prophète je suis affligé, je me rends compte que tu ne connais même pas la sirah d'ibn isham!!!! Tu ne connais même pas l'affaire du massacre des banu qurayda!!!

Si ce que tu dis est vrai aminerator, tu devrais pouvoir me trouver un texte musulman ancien expliquant que du point de vue géographique cet endroit est "le plus bas de la terre". Le peux-tu? Et peux-tu me prouver que la traduction "pays voisin" n'existe qu'en français? Et pourquoi cette erreur de traduction si c'est bien une erreur? Je ne vois pas trop comment on peut confondre les deux à moins que le sens ne soit pas clair du tout dans la langue d'origine.