Florent52

Merci, mais c'est bien ce que je disais dans le débat : ceci ne constitue absolument pas une interdiction claire et nette de se marier avec des enfants, ni, contrairement à ce que tu prétendais, d'avoir des relations sexuelles avec des enfants. Le passage que tu cites est extrêmement vague : d'abord ce qui est clair c'est qu'il concerne les orphelins, donc pas tous les musulmans, à moins que tous les musulmans soient orphelins... Ensuite il est très peu clair : que veut dire "éprouvez (la capacité)"? Pourquoi capacité entre parenthèses? Le texte initial n'est pas clair, comme souvent avec le coran? Concernant le mariage même problème : la notion d'aptitude est rajoutée entre parenthèses ce qui change totalement le sens. D'autre part même s'il s'agit d'aptitude qu'est-ce qui définit cette aptitude? Bref, les choses qui sont claires c'est que ce texte ne constitue absolument pas une interdiction claire en islam de se marier avec des mineures et d'avoir des relations sexuelles avec des enfants. Le nier serait faire preuve d'une pure mauvaise foi.

"l'islam a été la premiere religion à inscrire la liberté de penser dans ses lois" : la liberté de penser, de toute manière personne ne peut l'empêcher donc pas besoin de l'inscrire dans une loi. Mais ce qui est le plus important c'est la liberté d'expression. Or, ça l'islam a le plus grand mal avec. Dans les pays musulmans il n'existe aucune possibilité de critiquer l'islam ou Mahomet même sur des points mineurs. C'est vraisemblablement une des causes de votre état intellectuel actuel... Concernant la liberté sexuelle : oui, effectivement il y a une différence fondamentale entre nos deux civilisations. Nous, nous considérons qu'une personne majeure peut faire ce qu'elle veut avec une autre personne majeure du moment qu'elles sont consentantes. C'est ce qu'on appelle la liberté. Vous vous contrôlez les moindres faits et gestes des gens comme si c'était des mineurs toutes leurs vies, et dans certains cas vous les tuez, comme c'est le cas pour de nombreux homosexuels. Je crois qu'il n'y a pas photo sur qui est tolérant, civilisé et qui est arriéré. Et bon, tu dois avoir de mauvais yeux car je n'ai vu personne dans le métro ou dans la rue habillé comme Adam et Eve! Ce serait pas toi l'obsédé dans ta tête, lol? Concernant la charia tu dis que nous avons "été conditionné a penser que c'est barbare"... Quelle réponse naïve. Nous sommes assez grands pour juger par nous-mêmes, nous ne vivons pas toute notre vie comme des gamins tels que vous, surveillés en permanence et repris au moindre fait et geste. Réfléchis un peu : qui de nous a été conditionné à propos de l'islam? Moi qui me suis fait mon opinion par moi-même en me cultivant ou toi que l'on a éduqué depuis le berceau à vénérer Mahomet en t'interdisant d'en dire le moindre mal? Allons, allons, sois sérieux... Concernant les bombes sur les gens : hélas la violence en temps de guerre, cela a toujours été dans toute civilisation. Les musulmans ont montré que lorsqu'ils voulaient envahir un territoire ils n'avaient aucune leçon de morale à donner aux autres. Les américains chrétiens bombardent les talibans, tandis que les talibans se font sauter dans des mariages ou des assemblées diverses pour tuer le maximum de civils... Pas de grande différence, si ce n'est que certains ont plus de moyens militaires que d'autres. Tu termines par votre gimmick qui vous empêche de réfléchir : "à vous votre religion à moi la mienne". Mais moi je n'ai pas de religion mon vieux, et ça ne m'empêchera pas de critiquer tout ce qui me paraît critiquable dans votre religion, que cela te plaise ou pas...

Aha, de l'humour, très bien! Pour la sourate : non, personne n'a cité quoi que ce soit qui atteste ce qui était demandé. Je me permets de te le redemander car je te l'ai demandé vingt fois sans réponse de ta part pendant le débat, et que tu paraissais sûr de toi. Tu reconnais à présent que tu avais tort?

Je crois que c'est plutôt toi qui tient absolument à faire rentrer tous ceux qui critiquent ta religion dans un bon gros cliché : "ils veulent tous nous faire passer pour des méchants, mais c'est eux les méchants!" Est-ce que tu ne pourrais pas élever un tout petit peu le niveau de ton analyse? Ps : j'attends toujours ta citation promise depuis des lustres sur l'interdiction du mariage avec des enfants dans le coran, promesse, promesse...

Tu précise ce que j'ai dit sur l'évolution : je sais bien que vous ne considérez pas la démocratie comme meilleure que la charia, mais c'est mieux que ça : du fait des principes mêmes de l'islam vous considérez que la plus grande période de votre histoire était celle où votre prophète vivait, donc à partir de là la notion même d'évolution est rejetée par vous. La seule "évolution" que beaucoup de musulmans souhaitent c'est de revenir à un temps aussi "parfait" à leurs yeux que celui du temps du prophète, c'est-à-dire l'inverse de ce que pense l'occident, qui en gros pense que le passé est toujours moins bien en général que l'avenir (même s'il peut y avoir des régressions le sens de l'histoire est en avant pour l'occident, pas en arrière). Es-tu d'accord avec cette analyse? Pour répondre précisément à tes questions : 1) La modernité ne se limite absolument pas à la technologie. Il y a bien sûr des points négatifs dans la modernité (pollution, réchauffement climatique du fait de l'industrialisation, etc.) mais pour l'essentiel la modernité c'est avant tout la liberté de penser, dont tu profites en t'exprimant sur ce forum. A l'inverse il n'existe quasiment aucune liberté d'expression dans les pays musulmans. Ce n'est pas une chose sans importance, c'est fondamental. 2) Oui, couper des têtes était une forme de barbarie. Nous sommes toujours en train d'évoluer, nous n'avons faits certains progrès importants que très récemment (droit des femmes par exemple). En quoi couper les mains est-il barbare? Parce que c'est typiquement une peine médiévale, comme les coups de fouets ou la lapidation. Imagine trente secondes la Station spatiale internationale et des gens qui dedans appliqueraient des règles comme couper les mains du voleur ou donner des coups de fouet : ce serait grotesque. Cette image te montre bien le décalage totale existant entre une justice médiévale, aussi barbare que l'huile bouillante ou les masses d'armes, et une justice moderne, recherchant les causes profondes (sociales, psychologiques, etc.) d'un crime en vue d'essayer de l'éradiquer. Ces punitions corporelles ne suppriment en rien les crimes, ce sont juste des formes de justice rudimentaire violente. Aux etats-unis par exemple où les chrétiens à la mentalité médiévale maintiennent la peine de mort, le nombre de crimes et de prisonniers est un des plus élevés au monde ce qui montre bien que ces chatiments non seulement sont barbares (atteinte physique rudimentaire) mais inefficaces.

Je suis plus d'accord avec toi qu'avec la naïve gentillesse d'Aroun Tazief. En effet, par la nature même de leur religion qui se présente comme la dernière du cycle abrahamique et par les propos du Coran, les musulmans, quelle que soit leur bonne volonté, sont condamnés à ne pouvoir que très difficilement décoller de leur moyen-âge, en y étant toujours ramenés. La notion d'évolution n'a pas de sens quand on s'est persuadé de posséder la toute dernière et complète intervention divine dans l'histoire. Les musulmans peuvent tout au plus adapter certaines de leurs pratiques barbares à la modernité (comme en Arabie saoudite par exemple où maintenant on n'utilise plus le sabre mais la chirurgie pour couper la main du voleur), mais c'est bien différent d'évoluer puisque évoluer implique de passe d'un état inférieur à un état meilleur...

Oui, enfin, demander un avis honnête à un imam sur l'islam, c'est comme demander un avis honnête à un marchand de voitures sur les bagnoles qu'il vend... Y a-t-il une référence non-religieuse concernant la traduction exacte de ce hadith?

Oho, Monsieur regrette, Monsieur fait le raisonnable, je n'aurais pas dû, je regrette d'avoir entamé la conversation, oho... Tu t'étonnes d'arriver à un certain niveau de discussion alors que c'est toi-même qui hurlait comme un cinglé dans un français approximatif : Ben, c'est sûr, quand ils n'ont plus d'arguments, je connais bien les musulmans, ils trouvent n'importe quel prétexte pour fuir comme des lâches!!! Comme tu n'as strictement rien à m'objecter et que j'ai démonté toutes tes âneries, tu t'enfuis la queue basse, classique... Tu ne veux plus discuter avec moi, très bien. Si tu crois que ça va me manquer un type qui me hurle dessus, va-t-en donc mon gars, va-t-en, musulmenteur, va!!!

Le problème avec toi c'est que tu ne sais pas lire et que tu réfléchis comme un enfant. 1) Est-ce que j'ai dit "que "adna al ardh" en arabe n'était pas "l'endroit le plus bas de la Terre"? Commence par le prouver, pauvre clown! On verra si tu arrives à comprendre quand on te dit quelque chose! 2) J'ai dit : "il y aurait sans doute bien plus de gens à sortir de l'islam qu'à y rentrer". Si tu savais lire tu verrais que cette phrase est au conditionnel. Ce n'est pas une affirmation du style : je sais que c'est le cas, je dis que la réflexion nous invite à penser que ce serait probablement le cas, mais le problème c'est qu'on n'a pas de source fiable (puisque justement l'apostasie est interdite en islam) donc ça reste une supposition. Cela dit une supposition qui est loin d'être absurde puisque : a) L'apostasie est bel et bien interdite en islam. Une source parmi mille autres, accessible à tous : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam b) Ne peut-on que faire des suppositions sur les gens qui quittent l'islam? Oui, là encore une source : "Entre 150 et 200 musulmans se convertiraient au catholicisme par an, dont beaucoup d'enfants issus de mariages mixteshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France#cite_note-104. Ce chiffre n'est toutefois qu'une estimation car beaucoup de musulmans ne révèlent pas leur conversion, par crainte des représailles, l'apostasie étant strictement interdite en islamhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France#cite_note-105. Le nombre de personnes quittant l'islam, sans adopter le catholicisme, n'est pas comptabilisé." Voilà, à partir de là, on ne peut faire que des suppositions et j'en fais une. Libre à toi de la considérer comme erronée mais tu ne peux pas dire qu'en faisant cette supposition j'ai mentis car toi-même tu serais incapable de me démontrer le contraire, du fait de la même difficulté : l'interdiction de l'apostasie en islam et le fait que ces chiffres ne sont pas pris en compte dans les calculs. Tu vois, petit cerveau, pour prouver que j'ai menti, il faudrait que tu puisses prouver que ce que je dis est faux, or tu ne le peux pas, donc c'est toi qui a dit quelque chose d'erroné lorsque tu as dit que je mentais. Tu peux dire que selon toi c'est une erreur, mais pas que je mentais, comprends-tu, enfant? Et j'ajoute que toi-même tu ajoutes de l'eau à mon moulin car selon tes propres citations il est dit : " l'islam augmente à la fois du fait des naissances et du fait des conversions", ce qui montre bien que l'on ne prend pas du tout en compte l'avis de gens qui ont le malheur de naître dans la religion musulmane. On les considère comme des robots qui deviennent automatiquement musulmans à vie, mais cela n'est pas forcément vrai, peut-être une grande partie de ces gens nés dans la religion musulmane sont-ils des gens intelligents et honnêtes qui parvenus à l'âge adulte ne croient plus aux bobards de Mahomet, mais par peur des représailles ne le disent pas, et de toute manière ne sont pas pris en compte dans les statistiques vu la terreur qui règne à ce sujet chez les musulmans. Voilà, c'est une supposition tout à fait raisonnable et encore une fois tu ne peux pas prouver que ce que je dis est faux. Cela t'apprendra à réfléchir. Enfin, dernier point : en l'absence de références précises de ta part, effectivement ce que tu dis n'a pas plus de valeur que ça, et tu ne peux pas venir critiquer un intervenant qui fait l'effort de donner ses sources, lui au moins, alors que toi paresseusement tu ne le fais pas. Et s'il s'agit de quelque chose que tu as lu en Bibliothèque c'est possible, mais peut-on être sûr que tu as compris ce que tu as lu? Vu ta manière de réfléchir sur ce sujet on voit bien qu'il y a de bonnes raisons d'en douter, lol! Ps : j'ai diminué la taille de certains passages de ton texte pour éviter la lecture de tes hurlements aux gens raisonnables.

De la part de quelqu'un qui mêle la Saint-Barthélémy et le Bloody Sunday et vient ensuite donner des leçons sur le fait de ne pas rapprocher des événements historiques lointains, pfff... Tu t'es bien fait moucher encore sur ce coup là, pauvre Dino!!

éa ne te gène pas de ne pas décoller du Moyen-âge? Moi ça me gènerait... Pourquoi j'interviens? Parce que je ne supporte pas le mensonge et la malhonnêteté intellectuelle quand je la vois à l'oeuvre. Et comme vous les musulmans vous intervenez beaucoup dans ce registre il est nécessaire que des gens honnêtes rétablissent la vérité. Ensuite il s'agit aussi de vous invitez à réfléchir un peu et à sortir de votre trou. Si vous voulez y rester effectivement c'est votre affaire, mais ne vous attendez pas à ce que nous considérions avec bienveillance les âneries auxquelles vous avez la faiblesse d'esprit d'adhérer. Sur le point sur lequel je suis intervenu j'ai simplement signalé que ton contradicteur citait ses sources lui et pas toi, ce qui est la stricte vérité. Qu'est-ce qui te dérange dans cette remarque que tu ne peux pas nier? Pourquoi ne cites-tu pas tes sources (si comme tu le prétends il y a 30 règles à remplir dans le cas du voleur)? Par paresse? Parce que tu mens? Bref, tu réponds encore à côté dans ce message. On te demande des références et tu pars sur autre chose. Et concernant le reste de mon message la vérité est que tu n'y répond pas car tu n'as rien à y répondre. Tu vois, quand je dis que vous ne réfléchissez pas... C'est peut-être la raison pour laquelle l'islam séduit tant de gens qui ne réfléchissent pas ou très mal dans le monde, sans compter tout ceux qui ne peuvent pas sortir de l'islam sous peine de mort... Si ta religion permettait la liberté de culte il y aurait sans doute bien plus de gens à sortir de l'islam qu'à y rentrer, donc tu vois que ton argument de la progression de l'islam est très superficiel. Encore une fois par manque de réflexion...

En plus!

Oui, mais pas au-delà, c'est tout le problème lorsque certains prétendent que ce type aurait encore des conseils à donner à notre époque...

Au moins lui, il cite et il donne des références. Toi, tu te contentes d'affirmer (cf. Les 30 règles que tu affirmes pour couper la main) sans donner aucune preuve. Tu imagines peut-être que quelqu'un d'un peu avisé va croire un musulman sur parole? Lol. Et de toute manière qu'il y ait des conditions ne change rien sur le fond : l'important c'est que ce soit possible, cela en dit long et c'est l'essentiel... C'est le point important concernant le fait de battre sa femme dans le coran : l'essentiel est que ça y soit, en soi c'est misogyne, indépendamment des conditions et des manières de le faire qui ne sont qu'un détail. Et en ce qui concerne les hadiths ils sont souvent brefs, l'argument du contexte ne marche pas car je peux te citer des dizaines de hadiths trè brefs où tout le sens est disponible en quelques lignes. Le contexte général c'est celui de l'arabie de Mahomet, point final.

C'est toi-même qui mêle dans la même phrase la Saint-Barthelemy et le Bloody Sunday et tu viens donner des leçons sur les rapprochements historiques à distance. T'es encore plus grave que je pensais!

Oui, ce massacre de Srebrenica rappelle par bien des points le massacre des Banu Quraza par Mahomet. Deux crimes de guerre incontestablement, venant de religions différentes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayz...Redirected=true

Tu as tout compris, ta lucidité est sidérante. Quand je t'aurais dit (ce que tu aurais de toute manière très vite deviné par toi-même vu ta grande sagacité) que je suis John Galiano, je pense que je n'aurais plus de secret pour toi. Encore bravo, Dinosaure, on te la fait pas à toi!

Encore des suppositions idiotes qui sont passées par ta petite tête incapable de réfléchir rationnellement! Nulle part je n'ai dit ça, encore une fois : apprends à lire, à bien lire, bride ton imagination délirante toujours encline aux conclusions à côté de la plaque, et demande toi à partir de ce que dit l'autre et uniquement ce qu'il dit, ce qu'il a pu vouloir démontrer. Je te donne un indice pour que tu ne te perdes pas : je n'ai pas voulu montrer que les musulmans criaient tous "Allah Akbar!" en battant leurs femmes à coups de battes de base-ball, je n'ai pas voulu démontrer qu'ils tirent sur les infidèles tous les vendredis à la station Chatelet-les-halles, je n'ai pas voulu dire que les musulmans pendent les musulmanes par les pieds lorsqu'elles veulent aller voir un concert de Lady Gaga.. éa t'aide? Tu dois bien te demander ce que j'ai voulu dire, hein, maintenant que j'ai éliminé ces hypothèses, lol!

T'es grave toi! Quand je dis que Dieu autorise les musulmans je cite ce que eux croient, tête de noix, étant incroyant je ne pense évidemment pas que c'est Dieu qui le dit, tu devrais réfléchir avant de poster! J'ai dit : "chez les musulmans" tu sais pas lire? Je dis juste que pour eux leur religion l'autorise, ça va, c'est plus clair pour toi? Et encore une remarque stupide : "Sinon, il est bien évident qu'un non-musulman qui bat sa femme c'est moins grave hein simplet ?" Ah bon, qui a dit ça? Pas moi en tous les cas! Tu fais les remarques et les objections dans ta tête, t'es vraiment grave, c'est ce que je disais...

Personne n'a dit qu'il n'y avait que les musulmans à battre leurs femmes, remarque idiote. Chez les musulmans Dieu donne juste en plus son autorisation. En cela ils ne font que suivre l'exemple de Mahomet lui-même : Muhammad ibn Qais (...) rapporte que Aïcha a dit : (...) "C'était mon tour de passer la nuit avec le messager d'Allah. (...) Il s'allongea jusqu'au moment où il pensa que j'étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu'à ce qu'il arriva à Baqi'. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m'allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : 'Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?' Je dis : 'Ce n'est rien.' Il dit : 'Dis-moi ou Dieu m'informera.' Je lui dis alors toute l'histoire. Il dit : 'C'était donc ton ombre que je voyais devant moi ?' Je dis oui. Alors il me frappa à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : 'Pensais-tu qu'Allah et son Apôtre t'auraient traitée injustement ?'" (Sahih Muslim livre 4, Numero2127)

Et il a totalement raté vu que ça continue chez certains musulmans 14 Siècle après lui! Bel exemple d'incapable! De même pour l'esclavage : si Mahomet avait l'intention de l'abolir on peut dire qu'il a complètement raté quand on regarde l'histoire de l'esclavage en terre musulmane. Concernant le droit de battre sa femme dans le coran : même s'il y avait dix mille raisons excellentes à donner pour y arriver cela n'enlèverait rien au fait que c'est un passage misogyne, puisque cette action, même réduite à un geste symbolique, n.existe que de l'homme sur la femme et jamais l'inverse. Voilà, vous pouvez essayer de minimiser autant que vous voulez les faits, gestes et ordres de Mahomet sa nature profonde médiévale demeure, malgré vous.

Oui... S'il existe.

euh... j'ai déjà vu des "on" très vagues mais ces deux là ils sont vraiment vraiment pas précis. Tu parles de qui en fait ? "On" c'est impersonnel, c'est n'importe qui qui se lance dans une affirmation du style "Dieu est ceci ou cela". Il faut qu'il commence par définir en quel sens il prend le terme "Dieu" si l'on veut se lancer dans une discussion précise. De manière générale les gens ne le font pas car ils entendent par Dieu sa définition la plus commune, issue du monothéisme juif : être parfait, éternel, créateur de l'univers, juge des actions des hommes. Mais s'il s'agit d'un débat précis il n'est pas mauvais que celui qui discute précise sa définition de Dieu, et surtout s'il a une définition hétérodoxe. Mais comme je l'ai expliqué tout cela n'est qu'un pur problème de définition, en soi ça ne prouve rien sur ce que Dieu est réellement s'il existe. C'est pourquoi passer son temps à essayer de savoir ce que Dieu est sans savoir d'abord s'il est n'a aucun sens. Ce serait comme passer sa vie à chercher une bonne définition du concept de "sirène" sans savoir si un tel être existe réellement. Or, c'est à cela que certaines phrases vagues de Karpov paraissent inviter donc voilà pourquoi j'ai recadré les choses.

Et Karpov est bien placé pour le savoir puisqu'il voit Dieu tous les Dimanche midi pour déjeûner!

Ah, ben si c'est des spécialistes de l'inconnu, ça me rassure!