Florent52

Il n'y a RIEN dans l'islam qui interdit à celui qui s'en sent capable d'avoir 4 femmes jeunes et belles sans enfants. Voilà tout, après il ne s'agit que de détails.

Non le coran ne dit pas que vous ne pourrez pas y arriver, d'ailleurs Mahomet a eu bien plus que 4 femmes et les musulmans "ordinaires" peuvent en avoir jusque 4 en faisant des efforts.

Le fait que la première femme de Mahomet était plus âgée que lui ne change rien aux conclusions que l'on peut tirer concernant le scandale provoqué à notre époque par son mariage avec Aïcha. De plus on peut rappeler aussi que cette première femme était plus âgée que lui, mais surtout riche... Bref, c'est un autre problème... Concernant les autres hadiths que les musulmans utilisent pour vieillir Aïcha ils ne concordent pas, tu n'as pas bien lu : ils donneraient un âge compris selon les hadiths et les calculs entre 14 et 24 ans, c'est une large fourchette! Certes s'ils étaient justes ils feraient de Mahomet l'âge d'être père d'Aïcha mais aussi, quoi que de manière moins probable, son grand père, vu le fait que les gens se mariaient plus tôt qu'aujourd'hui. é 54 ans Mahomet était un vieil homme pour l'époque. Et enfin tous ces calculs ne concordent pas vraiment avec quelqu'un jouant à la poupée avec des camarades de son âge, à moins qu'Aïcha ait été attardée, mais ce n.est pas du tout sa réputation, au contraire... Bref, je comprends que des gens comme toi préfèrent l'imaginer plus vieille au moment de cette consommation du mariage, mais tu n'en as aucune preuve et il y a des éléments forts qui indiquent que c'est sans doute plutôt le hadith de Aïcha, le seul à donner un âge écrit en clair, qui est le bon... Reconnu par les musulmans depuis des siècles. Quoi qu.il en soit je rappelle que peu importe l'âge réel d'Aïcha dont on ne peut pas être sûr à 100% tout ce que cette histoire montre c'est que les musulmans ont considéré pendant des siècles Mahomet comme capable de se marier avec une enfant de six ans... Et pour nous, à notre époque, cela montre le décalage totale de ce personnage avec nous, son éloignement total de notre époque et de notre morale. Et pour ceux qui y réfléchissent cela montre que cet homme n'avait visiblement aucune source de connaissance ni d'avertissement supérieure à son époque... Aucune relation privilégiée avec une entité capable de voir plus loin dans les siècles que le Moyen-âge...

Non le hadith des poupées est différent : hadith: Volume 8, livre 73, N° 151 "Aisha a relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète (Mahomet), et mes amies (des petites filles de l'âge d'Aisha) avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelait à le rejoindre et jouer avec moi" Et tout cela, balançoire et poupée cadre bien avec l'idée d'une petite fille. Rappelons qu'il n'existe AUCUN hadith disant clairement : Aïcha s'est marié à 16 ans ou s'est marié à 19 ans, les seules choses en clair que l'on a sont cet âge de 9 ans et des descriptions d'occupations d'enfant. Les musulmans ont considéré ce hadith comme authentique pendant des siècles, cela en dit long... Enfin bon, comme je l'ai dit, l'âge exact n'est qu'un problème secondaire, ce qui est certain c'est que Mahomet avait l'âge d'être son grand père. Avec ça déjà on peut conclure pas mal de choses que j'ai expliqué précédemment.

Soyons précis : l'examen de la chaîne de transmission montre qu'il peut y avoir un doute, mais pas que ce hadith est faux. D'ailleurs il est considéré comme authentique par deux recueils essentiels de Hadiths (muslim et bukhari). De plus, ce hadith va de pair avec les hadiths décrivant Aïcha (joue à la balançoire et à la poupée) ce qui évoque plus une enfant qu'une adulte. Et puisqu'on joue aux chaines de transmission a-t-on bien analysé celles des hadiths sur lesquels certains se basent pour supposer un âge différent à Aïcha?

C'est bien ce qui me semblait, il ne s'agit que de ton interprétation à toi, mais ce n'est pas comme cela que sont présentées les choses par l'histoire musulmane. La raison officielle avancée est de renforcer les liens avec le père d'Aïcha qui était l'ami de Mahomet, pas de la sauver du mal d'en épouser un autre. Donc ton argument n.est pas convaincant, ton explication par le "moindre mal" n'est pas valable. Et donc l'acte d'épouser Aïcha est bien en soi un scandale à nos yeux et cela prouve que Dieu n'était pas en relation avec Mahomet, car sinon il lui aurait dit d'éviter cela en vue du futur.

Certes, pas de certitude sur l'âge tout ce que l'on peut dire c'est que : - Le seul et unique hadith donnant un âge en clair parle de 6 ans pour le mariage et 9 ans pour sa consommation. - Ce hadith va de pair avec les descriptions d'Aïcha jouant à la poupée et faisant de la balançoire - Ce hadith a été considéré comme crédible par les musulmans pendant des siècles - Mais, à l'époque moderne, en se basant sur d'autres hadiths certains musulmans ou islamologues ont estimé cet âge faux en se basant sur des calculs à partir d'autres hadiths - Voilà ce que l'on peut dire sur l'âge d'Aïcha, mais ce que personne ne remet en question c'est le fait que Mahomet était bien plus vieux qu'Aïcha lorsqu'il s'est marié avec elle, à l'âge d'être son père ou, plus probablement à l'époque, son grand-père.

Et alors, les mécréants vont faire des poèmes sur Aïcha? éa n'a rien à voir avec le fait d'être obligé de se marier avec un type qui pourrait être son grand-père! De plus tu dis que Mahomet a estimé que son mariage avec Aïcha était le mal le plus faible? Mais où cela est-il dit? Commence donc par le montrer!

Ces prétendus "miracles" ne sont que du concordisme, arnaque bien connue maintenant reprise par les musulmans aux juifs et aux chrétiens qui l'ont inventé les premiers.

Non. Comme je te l'ai dit, si le but de Mahomet avait vraiment été de protéger la vertu d'Aïcha il aurait pu se contenter d'interdire son mariage avant un certain âge, ou bien il aurait pu l'adopter temporairement ou tout autre solution bien moins immorale. Et il est faux de dire que ce mariage scandaleux est le mal le plus faible car il discrédite profondément votre prophète et sa prétendue mission divine aux yeux des milliards de non-musulmans, ta présentation des choses là encore n'est pas crédible.

Vos "savants" n'ont rien de scientifiques, ce sont des interprètes de texte ancien. Dans tous les textes antiques ou médiévaux il y a des passages obscurs car nous ne connaissons pas tout des pensées de cette époque et des circonstances de rédaction de ces textes. Il n'y a rien en tous les cas dans le coran qui fasse objectivement référence à la science moderne, c'est un pur anachronisme et une faiblesse d'esprit de le penser.

éa ne tient pas la route, ton prophète avait de l'autorité et aurait pu imposer qu'Aïcha ne soit marié à personne (et certainement pas à lui vu son âge!) avant un certain âge. Ton explication bidon ne peut convaincre personne. Et de toute manière ça ne répond absolument pas au point A) que je soulevais. Si ton prophète avait vraiment été en relation avec Dieu celui-ci lui aurait conseillé d'éviter à tout prix ce mariage scandaleux pour les époques futures.

Je t'ai déjà dit que non, rien dans le coran ne dépasse la connaissance de son époque. Pour bien décripter le coran il faut faire exactement l'inverse de l'absurdité que tu proposes : il faut essayer de le comprendre avec les connaissances que nous avons du Moyen-âge et de la mentalité des gens de cette époque.

Tout à fait d'accord. Au fond toute cette histoire nous montre que : A) Il est extrêmement improbable que Mahomet ait été en communication avec Dieu car si cela avait été le cas celui-ci lui aurait dit de ne pas prendre comme épouse une fille aussi jeune, avec une telle différence d'âge, sachant que cela créerait le scandale plus tard! Sur cette histoire Mahomet montre qu'il n'a pas plus de connaissances morales au-delà de son époque que n'importe qui. B) Il est donc absurde de prendre comme guide de moralité pour notre époque quelqu'un qui montre de manière évidente n'avoir aucune notion de morale en dehors de son époque. Mahomet est un homme du Moyen-âge que nous ne devons ni juger avec nos yeux d'homme moderne ni, ce qui est réciproque, considérer comme moralement valable à notre époque, les deux affirmations sont logiquement réciproques. Voilà sur cette affaire ce que la raison nous dicte, au-delà des discussions interminables concernant l'âge réel d'Aïcha au moment de son mariage.

Tu as encore perdu une occasion de te taire, et tu prouves une nouvelle fois la précipitation de jugement qui te caractérise, ton principal défaut étant d'imputer aux autres des pensées qu'ils n'ont pas, mais que toi tu imagines à partir de données mal comprises et en faisant un usage mal contrôlé de ta raison. Je t'ai mis au défi de me trouver un passage où je traite nommément Mahomet de "pédophile", tu as échoué alors tu inventes des explications tarabiscotées au lieu de te poser la seule question valable : pourquoi je ne l'ai pas fait? Commence par te poser ce genre de question et si tu ne sais pas demande à ton interlocuteur plutôt que d'essayer avec tes faibles capacités intellectuelles de te mettre dans la tête de l'autre pour essayer de supposer ce qu'ils pensent. Depuis le début, tu l'as vu, tu te plantes totalement, alors laisse plutôt les autres exprimer leur pensée et contente toi de la tienne...

La référence à Raël n'a rien d'insignifiante : c'est exactement le même comportement pour tous ces chefs de sectes... Mais évidemment vous n'avez pas envie de réfléchir au problème alors vous le traitez d'insignifiant, quelle manoeuvre grossière... Dans le cas de Momo l'"amoureux" de la fillette a beaucoup plus que 10 ans de plus, lol!!! De mieux en mieux. Tu as des leçons de français à me donner?? Vas-y donc mon grand et prépare tes fesses à la raclée! Non seulement tu ne sais pas lire mais visiblement tu ne sais pas les règles du français et tu prétends donner des leçons, intéressant... Bon on va faire vite : Trouve un passage où je traite Mahomet de "pédophile", citations précises à l'appui, ou bien tais-toi (pour le dire poliment), ok!!!

Intéressant ta comparaison. Oui, ces mariages royaux à de très jeunes âges sont choquants et d'ailleurs personne n'aurait pour idée de prendre pour guide en matière de morale aujourd'hui un des rois ayant fait ça. Mais pas aussi choquants que Mahomet car lui avait 54 ans au moment du mariage avec Aïcha, mais quel âge avait le mari de Jeanne de France? Certes ce n'est pas un excellent exemple de morale, mais c 'est moins pire que Momo quand même...

Quel rapport avec le fait d'être rétrograde?? Je signale que les gourous de tout un tas de sectes profitent de leur position pour se taper des gamines et tu trouves ça rétrograde??? Si un père de famille vient se plaindre que sa gamine a été abusée par Raël tu vas lui répondre qu'il est rétrograde?? Tu en as d'autres des comme ça?? Lamentable! Encore une fois c'est vous qui sautez bien trop vite aux conclusions et ici en particulier parce que vous ne savez même pas lire!! Le "je suis" dans "quel gourou je suis?" vient du verbe suivre, pas du verbe être!!! Je faisais référence à votre absurde : " un petit mouton qui suivrait les gourous de l'athéisme"!! Apprenez à mieux lire avant d'intervenir, vous seriez moins ridicule. Oui, vous vous faîtes une idée arrêtée des gens, vous les rentrez dans des petites cases à la mesure de votre petit cerveau! Si cela peut vous rassurer je suis pour la possibilité d'adoption et pour le mariage des homosexuels, toutes les religions sont aussi connes à mes yeux, vous vous êtes totalement trompés de cible en croyant avoir affaire avec moi à un intégriste du FN.. Encore une fois parce que VOUS et seulement vous, jugez trop vite, sans prendre vraiment le temps de réfléchir, sans faire fonctionner comme il le faudrait votre raison!

Si elle avait eu 20 ans ou 30 ans et lui 50 ça aurait été la même chose mais en moins scandaleux c'est tout : tout le monde connaît le cas de ces hommes qui arrivés à un certain niveau social se choisissent une jeune... Mais ce qui est acceptable d'un Johnny Halliday ou d'un Eddy Barclay est un peu plus surprenant chez un prétendu envoyé de Dieu... Ou plutôt non, ce n'est pas surprenant du tout : il suffit de regarder comment se comportent les chefs de secte, les Raël, Gilbert Bourdin et autres David Koreisch, le comportement de ces gourous est exactement le même que celui de Mahomet, tu n'es pas capable de le voir, ça? Et de comprendre ce que ça signifie? Mais quel gourou de l'athéisme je suis? Ne dis donc pas d'âneries! Qui a dit que je condamnais tout dans l'islam et chez Mahomet? Tu devrais apprendre à ne pas conclure précipitamment, tant à ce niveau que concernant ma position sur l'homosexualité dont tu n'as strictement aucune idée..

C'est surtout que cet homme qui aurait pu être son grand-père savait fort bien identifier de la chair fraîche qu'il pouvait facilement avoir... De toute manière il est clair avec les musulmans que même si elle avait eu deux ans ils trouveraient des excuses à leur prophète. Voilà le résultat de la religion : la morale s'évapore quand le culte de la personnalité nous a lavé le cerveau et l'on peut tout admettre du gourou...

Notre raison est limitée mais le seul moyen dont nous disposons pour atteindre des vérités fiables et universelles. Tous les autres moyens n'ont mené et ne mennent qu'à des controverses sans fin.

Aroun : Pendant la Renaissance il y a des non-croyants isolés, obligés de s'exprimer secrètement (Tu veux un cours sur De Vinci pour saisir le climat de l'époque?) Mais pas de groupes, ceux-ci n'apparaitront qu'avec la fin de l'Ancien Régime. Eh oui mieux la liberté totale américaine que la non liberté totale musulmane.

Comme tu ne connais rien à la philo que vaut ton avis à son sujet? Et non je ne fais pas que donner mon avis, autant que je le peux et quand on me le demande j'essaye d'apporter des preuves.

Deuxième fois en une journée que tu te trompes sur tes propres propos, samedi tu as dit : Tu as raison. Je modifie ma deuxième phrase en ce sens : C'est exactement l'inverse les croyants, en particulier les musulmans, sont dans l'immense majorité des cas des gens peu cultivés, peu réfléchis, n.ayant que peu ou pas de notions de la science et de la logique. Alors maintenant un convertis à sans doute réfléchis d'avantage ? Pourtant samedi tu disais : Ce n'est pas contradictoire. On peut très bien énormément réfléchir pour aboutir à une solution idiote. Ce qui importe c'est de réfléchir de la bonne manière, en utilisant sa raison. Et c'est ce que les croyants ne font pas, dans l'immense majorité des cas.

Tu as donné un avis de savant? Ah bon? Citation, référence, argument dudit "savant"? Humm.................................................................... Réfléchis bien : à quoi faisait donc référence mon message sur ton intolérance???? A ton message demandant à la modération de sévir contre moi (soi-disant de l'humour, bidonnant!). Donc ce n'est pas moi qui ai le premier fait acte d'intolérance ni qui ait introduit ce débat! Mais bien sûr que si je le peux, bon sang, réfléchis deux secondes!!!! AVANT les Lumières il n'y a AUCUN groupement non-croyant de libres penseurs!!! A partir de la fin du XVIIIème ces groupes apparaissent, et se multiplient dans l'histoire jusqu'à notre époque, donc mathématiquement, à moins que tu ne comprennes pas cette notion, le nombre de gens que l'on peut cataloguer comme croyants diminue vu qu'avant il n'existe AUCUN groupe que l'on peut qualifier ni qui se qualifie lui-même de non-croyants!!! Et cette augmentation des groupes de non-croyants est effectivement en corrélation avec l'augmentation des sociétés savantes et de la diffusion des idées scientifiques dans la population. Tu veux là aussi reprendre des données historiques ou tu considères que c'est bon, tu as compris??? Hautaine, si tu veux, insultante, ok, ça dépend du point de vue, prétentieuse, non, car j'avance mes sources et j'explique mes arguments, hypocrite, sûrement pas, c'est plutôt l'inverse, moralisatrice à trois francs, disons, à trois euros si ça te chante. Je vais te dire mon idée là dessus : je crois que dans une discussion on peut tout dire tant que l'on argumente et que l'on défend honnêtement son point de vue. Les mots un peu hauts sont une manière d'exprimer son exaspération ou son scandale devant un manque de raisonnement ou une malhonnêteté en face. Ce sont des choses secondaires, seuls comptent les arguments, et personnellement il est bien rare, pour ne pas dire que je ne me souviens pas précisément avoir jamais demandé à une modération de forum d'intervenir pour contrer les paroles d'un intervenant (même au second degré et avec un humour désopilant comme le tien), car moi je suis pour la liberté totale d'expression. C'est ce que je considère moi comme le vrai respect, toujours permettre à autrui de s'exprimer. Par contre je sais que ce n'est souvent pas le cas de mes contradicteurs, tous les moyens étant bons pour eux de m'empêcher de m'exprimer... Bon, c'est déjà bien de reconnaître son ignorance. L'essentiel étant de ne pas rester dedans... Mais maintenant tu comprends mieux pourquoi je disais que je pense que la grande majorité des croyants n'ont pas réfléchi vraiment sur leur croyance. Ils ont faits comme toi, ils n'ont la plupart du temps réfléchi à l'athéisme et l'agnosticisme qu'à partir de ce que leur en ont dit des religieux!!! Mais sans rien en connaître vraiment... Et encore une fois : non, parmi les scientifiques il n'y en a pas "pas mal qui finissent par se convertir", c'est totalement faux, là encore tu ne connais sur le sujet que ce que la propagande croyante t'a dit, c'est-à-dire que tu ne connais pas le sujet.