Florent52

Toujours aussi drôle, La Folie. Un pédophile n'est plus attiré par un enfant dés qu'il le sait pubère, même s'il avait cinq ans, c'est bien connu, hilarant! Il aurait suffit de dire à Marc Dutroux que les fillettes étaient pubères et il les libérait sur le champ, excellent, lol! Pour "vieillard", bof, aprèz tout, comme vous voulez, disons que Mahomet aurait pu être le grand-père d'Aïcha, après on l'appelle comme on veut.

Aucun argument.

La puberté ne change rien. Si par accident génétique une gamine est pubère à cinq ans, personne ne va considérer qu'elle est mûre pour être une épouse... Enfin, personne de sensé... Pour ce qui est de l'appellation "vieillard" ou "homme d'âge mûr" vous montrez votre manque de logique puisque peu avant vous disiez : "L'âge n'est pas un critère pour qualifier quelqu'un d'adolescente ou d'enfant"... Eh bien, oui, on peut dire que les hommes de 50 ans étaient des vieillards à cette époque au sens où le manque de soin et d'hygiène et les conditions de vie générales notamment au travail faisaient que les hommes de cet âge étaient dans l'état des vieillards d'aujourd'hui. Rien de subjectif là-dedans sachant les conditions objectives d'existence des différentes époques.

L'âge d'Aïcha est sujet à controverse : disons qu'elle était suivant l'âge qu'on lui prête soit une enfant soit une ado. Lui était un homme de 54 ans, un vieillard pour l'époque, aujourd'hui un homme d'âge mûr. Pour se faire une idée de la perception contemporaine des relations de Mahomet et d'Aïcha, disons que c'est soit pire (si elle était plus jeune) soit égale à la relation de Berlusconi avec la jeune Ruby ou encore, le côté prostituée en moins dans le cas de Mahomet, Ribery et Zahia... Voilà, voilà.

Excellent La Folie, toujours aussi drôle, bravo! NOUREDDINE2 : rien compris à ce que tu racontes. anna23 : tu veux des statistiques pour savoir si les gens considèrent majoritairement qu'un vieil homme ne doit pas avoir des relations sexuelles avec une enfant? Intéressant..

Ce n'est pas moi ce sont des milliards de personnes, y compris des millions de musulmans, qui trouvent inacceptable et choquant, ou au minimum très gênant, qu'un très vieil homme épouse une très jeune fille dont il pourrait être le grand-père. Tu refuses visiblement de voir le scandale que constitue cet acte pour la plupart des gens dans le monde, et je peux te dire que plus les pays vont lutter contre la pédophilie plus l'attitude de ton prophète, même si à son époque la notion de pédophilie n'existait pas, sera jugée inacceptable et incompréhensible. Et plus cela ira plus les gens se rendront compte que cet homme qui se prétendait en contact avec Dieu n'avait visiblement aucun contact avec une intelligence supérieure capable de le mettre en garde et de bien le conseiller contre la perception négative qu'auront ses actes dans le futur, et cela de manière de plus en plus forte et intolérable. Je vois bien que tu n'es pas encore prête à y réfléchir sérieusement, en regardant sincèrement en face cette question. Pour l'instant tu veux absolument défendre ta religion, cela peut se comprendre, mais tu ne te poses pas vraiment le problème tel que je te l'ai expliqué. Je te propose donc d'y réfléchir sérieusement et je te dis à bientôt.

Partout où dans le monde les musulmans sont en contact avec des non-musulmans il y a conflit : inde, thaïlande, chine, indonésie, sans parler des nombreux attentats en occident. Et des conflits intermusulmans ou interchrétiens ayant fait et faisant encore régulièrement de nombreux morts. Mais le problème avec les religions ce n'est pas seulement qu'elles déclenchent, encouragent ou soutiennent des guerres. Même si plus aucune action violente n'était liée à la religion, il resterait encore que la religion sépare les hommes entre croyants et non-croyants et encourage à abandonner sa raison pour croire des fadaises, ce qui est peut-être pire encore. Donc ce que j'ai dis est juste : la disparition des religions au profit d'un humanisme rationnel laïc serait une chose universellement bonne.

Quel rapport avec la biologie? Ce qui choque dans l'histoire de Mahomet c'est qu'elle soit si jeune et que lui soit si vieux. Que tu le veuilles ou non cela choque tous les non-musulmans et une grande partie des musulmans qui reconnaissent qu'aujourd'hui on ne peut plus faire comme ça, qu'on ne peut pas autoriser un vieil homme à épouser une enfant qui pourrait être sa petite fille. Rien à voir avec la biologie, c'est une question de morale, comprends-tu la différence entre les deux?

Là encore tu compares des choses très différentes : en imposant l'islam ton prophète a été détesté par les polythéistes mais son but était justement de remplacer leurs croyances païennes. Cela n'a rien à voir avec un comportement (épouser une très très jeune fille en ayant l'âge d'être son grand-père) qu'aujourd'hui tout le monde, musulmans et non-musulmans, considère comme dépassé et moralement inacceptable.

La disparition des religions n'est pas une solution si les religions sont remplacées par d'autres âneries. Par contre la disparition des religions est une excellente chose si elles sont remplacées par un humanisme rationnel, tolérant et laïc. D'ailleurs dans les pays les plus avancés en matière de civilisation on prévoit la disparition prochaine des religions ce qui est une excellente chose : http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12811197 L'humanité progresse!

Je ne vois pas du tout pourquoi les mécréants feraient des poèmes d'insultes sur Aïcha et Mahomet si Mahomet avait ordonné qu'Aïcha ne se marie pas avant un certain âge, ce que tu dis n'a pas de sens. Au contraire "Dieu" aurait pu envoyer une révélation du style : "Aucun homme ne doit épouser une fillette avant tel âge" et le père d'Aïcha n'aurait pas eu le choix d'attendre cet âge avant de marier Aïcha. Comme je te l'ai dit n'importe quelle solution était meilleure qu'un vieux se tapant une jeunette. Autre solution : si comme tu le prétendais (mais maintenant visiblement tu n'en parles plus, tu as compris que ce n'était pas la bonne raison) le père d'Aïcha voulait à tout prix s'en débarasser en la mariant, même à un non-musulman, alors ton prophète aurait pu éventuellement l'adopter dans le cas où même s'il était vivant son père voulait absolument s'en séparer. Donc ta remarque "le père de Aïcha est vivant" ne marche pas dans ce cas-là : adopter Aïcha aurait permis à son père de s'en débarasser tout en évitant pour Mahomet le scandale aux yeux des générations futures d'être un vieux se tapant une gamine. Je n'étais pas avec ton prophète pour le conseiller mais visiblement Dieu non plus...

Je t'ai déjà dit que ce n'est pas la raison pour laquelle ton prophète a épousé Aïcha, c'est toi qui invente cela mais l'histoire musulmane n'a jamais dit que Mahomet avait épousé Aïcha pour lui éviter de se marier avec un non-musulman. D'autre part comme il te l'a déjà été expliqué aussi ton prophète aurait pu faire autrement par exemple en adoptant Aïcha ou bien en interdisant son mariage avec un homme avant un certain âge. Tout aurait mieux valu plutôt que l'image d'un prétendu envoyé de Dieu de plus de 50 balais se tapant une gamine.

Eh bien si tu parles de cet exemple, je t'ai déjà expliqué qu'il était hors-sujet car il traite d'une chose qui n'a rien à voir. Bref, je ne vais pas discuter éternellement avec toi sur ce point. Pour toute personne raisonnant clairement et s'exprimant clairement il apparaît évident qu'en épousant Aïcha a un âge probablement très jeune et avec une énorme différence d'âge Mahomet n'a personne de sa connaissance autour de lui pouvant lui donner ce conseil : "tu devrais éviter ce comportement car même si cela ne te paraît pas gênant aujourd'hui, sache que dans les siècles futurs cela donnera une image déplorable de ta personne, même les musulmans seront gênés de cette histoire et tout en essayant de justifier ton comportement reconnaitront que cette attitude n'est plus du tout faisable. Le mieux est donc que tu évites cette polémique dévalorisante pour toi en épousant pas Aïcha." Visiblement Mahomet n'avait aucune connaissance des valeurs morales des siècles futurs et personne pour le tenir informé du futur... Chacun en concluera ce qu'il faut en conclure, en réfléchissant bien...

scandale au passé au futur ou au présent.et alors? parce que c'est considéré un scandale au passé et au présent il faut être pour. mais ce qui est considéré scandale au futur il faut être contre??? ceci dit on sera aussi pour tout ce qui est considéré scandale aujourd'hui et contre ce qui le sera au futur.... De quel "scandale au passé" tu parles? En quoi tu dis il faut être "pour" ou "contre"? Excuse-moi mais tu ne fais pas d'effort pour rendre clair ce que tu veux dire, contrairement à moi. Je t'ai déjà expliqué que la comparaison que tu fais avec l'adoration des statuts n'est pas valable, ce n'est pas le même type de chose qu'un comportement moral.

Tu prends un exemple qui est très différent : il concerne la doctrine de ton prophète (prier les statuts est de l'idolatrie pour un croyant monothéiste). Moi je prends un exemple qui concerne le comportement (se marier avec une enfant). Ce n'est donc pas la même chose, tu comprends? D'autre part ton exemple concerne le passé : les païens faisaient cela autrefois, ton prophète le savait bien. Le comportement dont je parle est un comportement dans le futur que ton prophète ne pouvait pas connaître par lui-même. Par contre s'il avait vraiment été en relation avec Dieu celui-ci aurait pu l'avertir d'éviter ce comportement. Mais bizarrement, de manière incompréhensible, il ne l'a pas fait. Ce qu'on peut donc voir c'est que ton prophète n'avait aucune connaissance de la morale des gens dans le futur, c 'est donc un homme qui a simplement une croyance et des comportements du Moyen-âge.

Tu ne comprends pas que les deux choses n'ont rien à voir? Même les musulmans considèrent en majorité aujourd'hui que ce que ton prophète a fait avec Aïcha ne doit plus se faire dans la société d'aujourd'hui, donc rien à voir avec l'adoration des statuts. Essaye de bien comprendre ce que j'ai dit.

pour les païens,ils ne trouvent pas scandaleux et inacceptable l'idée que ce qu"ils prient c'est pas des dieux mais des simples statuts ?le prophète a t il changé d'avis parce que les païens trouvaient ses dires scandaleux et inacceptable? Ton prophète a précisément critiqué cette croyance des païens sur les statuts. Mais pour le fait de se marier vieux avec une très jeune fille il l'a pratiqué sans avoir aucune notion que cela serait dépassé un jour. Incompréhensible si Dieu était réellement en contact avec lui.

Ah, pardon La Folie, je croyais que tu étais musulman. Comme tu ne l'es visiblement pas, aucun problème, ce raisonnement logique ne s'adresse pas à toi, mais aux musulmans. Tu m'as bien fait marrer avec tes réponses, bien joué, allez à la prochaine l'ami!

Poursuis donc ton raisonnement : qui peut savoir ce que seront les moeurs dans les prochains siècles? La réponse sensée est : Dieu s'il existe. Et dans ce cas si Dieu sait que tel comportement paraîtra tout à fait scandaleux et inacceptable dans les siècles suivants si jamais il a une parole à faire transmettre à quelqu'un le plus logique est qu'il avertira cette personne d'éviter de faire ces choses, car même si elles ne paraissent pas choquantes pour lui ou pour les gens de son époque, Dieu sait que ce sera jugé immonde dans le futur et lui déconseillera de le faire. Appliqué au cas de ton prophète son comportement nous montre qu'il n'avait absolument aucune notion des valeurs des gens des siècles futurs. Donc conclusion : soit Dieu ne l'a absolument pas averti du scandale futur de son comportement, ce qui paraît absurde, soit il n'était absolument pas en contact avec une quelconque intelligence supérieure ayant connaissance des valeurs morales au-delà du Moyen-âge... é chacun sa conclusion. Ajoutons une chose : comment quelqu'un qui n'a visiblement aucune connaissance du scandale que provoquera son comportement dans une époque future pourrait-il avoir une parole morale d'une quelconque pertinence pour cette époque future, qu'il ne connaît visiblement pas et qui n'a plus du tout les valeurs de la sienne?

Tu connais beaucoup de scientifiques qui comparent des poèmes de l'antiquité et des traités de physique nucléaire?? Je crois que ta vision de la science... Comment dire?...

Donc dans le cas des orphelins il est possible d'avoir jusqu'à quatre épouses, on est bien d'accord là dessus?

Les "savants" musulmans n'ont rien à voir avec des savants au sens occidental, travaillant objectivement pour connaître la vérité. A cet égard les personnes les moins capables d'étudier sérieusement les textes musulmans sont certainement ces "savants musulmans". Ce que tu dis entre en contradiction avec ce que dit le coran : "je suis un livre clair" (sourate 16,106) C'est ce que je t'ai expliqué dès le départ dans ce cas : celui qui pense qu'il sera juste n'a aucune raison de ne pas épouser 4 femmes s'il le veut. Donc il faut clair que tu sois clair une bonne fois pour toutes avec toi-même : si cette condition est remplie il y a bien la possibilité d'épouser jusqu'à 4 femmes. Donc la polygamie n'est pas strictement interdite par le coran. Point final de cette discussion. Je ne vais pas perdre mon temps. Tu prétendais que la polygamie est clairement interdite par l'islam, puis tu montres qu'en réalité à certaines conditions elle est possible. Donc il est clair qu'elle n'est pas interdite absolument. J'espère que maintenant les choses sont claires dans ton esprit, et que tu ne viendras plus soutenir que la polygamie est clairement interdite. Tu peux bien sûr croire cela. Tu peux aussi observer que tous les chefs de secte (Raël, Gilbert Bourdin, Ron Hubbard, etc, etc.) s'arrangent toujours pour dire que ce qui n'est pas permis aux autres hommes "ordinaires" (tous les autres) est permis à eux seuls, car ils sont justement exceptionnels. Cette exceptionnalité fonctionne bien entendu en particulier dans le domaine sexuel... A l'inverse un prophète comme Jésus n'a jamais eu la réputation comme Mahomet de tirer tout ce qui bougeait donc bon, ta justification par les prophètes concernant le nombre d'épouses... Oui, mais je comme je te l'ai déjà expliqué avec des nuances. Le musulman élevé depuis toujours dans sa religion a des excuses à mes yeux, pas le converti, ayant lui-même consenti et amené sa dégradation intellectuelle. Par exemple chez toi ta déchéance assumée consiste dans ton abandon criminel de la logique, lorsque tu baptises de "logique de Dieu" des inepties tu abandonnes ici lâchement la part la plus digne de ton être et tu consens à ouvrir la porte aux pires âneries. Tu en es personnellement responsable. Notre raison est quelque chose sur quoi nous devons veiller, il est très facile de l'abandonner et de la laisser se dégrader, c'est pourtant une faute inexcusable.

Non. Lorsqu'une chose est clairement interdite il n'y a aucune ambiguïté, par exemple pour l'interdiction du porc dans le coran. Mon avis sur cette question est qu'il est permis d'en prendre plusieurs que dans des conditions précises mais il sera impossible d'être vraiment équitable. Après juger la logique de Dieu selon la logique de l'Homme cela me parait douteux. Tu illustres ici parfaitement l'absence de clarté du coran : c'est interdit, mais dans certaines conditions précises (que tu te gardes bien de préciser) c'est permis. Bref : ne le faîtes pas, mais faîtes le quand même! N'importe quoi! Si tu te simplifies la vie et te voile les yeux en appelant des incohérences flagrantes "logique de Dieu" c'est ton problème, n'attends pas de moi que je m'abaisse à de telles inepties. Ce qui est clair c'est que tu es incapable d'expliquer pourquoi ce nombre de 4 si c'était vraiment interdit. Donc, tu le reconnais toi-même, ce n'est pas vraiment interdit. Avant de parler de logique de Dieu ici illogique tu devrais plutôt mettre de l'ordre dans ton esprit, ne crois-tu pas? Le Prophète (paix sur lui) avait un statut spécial de même pour les femmes du Prophète, dès lors les règles ne sont pas les mêmes, sinon dans le Coran il est dit que le Prophète (sws) à eu le C¿ur nettoyé par Dieu afin de pouvoir avoir un c¿ur pur et accomplir tout ce qu'il a accomplir avec droiture. Bien sûr. Donc ton prophète était un surhomme domestique. Alors qu'un homme normal ne peut qu'être injuste en ayant seulement plus d'une femme, Mahomet était le roi du monde avec une douzaine. Tu comprends pourquoi je ne considère pas les musulmans avec un grand respect intellectuel?

En faisant cela tu ne comprendras ni l'un ni l'autre. C'est comme si tu voulais comprendre un poème de l'antiquité à l'aide d'un traité de physique nucléaire, tu perds ton temps.

Bah si il y a ce que je viens de t'expliquer, ce n'est pas une interdiction claire, mais il est clairement indiquer qu'il ne faut prendre plus d'une femme si on est pas equitable et après il est dit qu'il est impossible d'être equitable donc la logique des choses veut que l'on n'en prenne qu'une. Quelle clarté en effet! Ce n'est pas une interdiction claire mais c'est clairement indiqué! Eh ben, quelle logique! Moi je vais te poser trois questions claires : 1) Où est-il clairement dit qu'il est absolument impossible d'être équitable avec plusieurs femmes? 2) Quelle est la logique d'annoncer pas plus de 4 et ensuite de dire qu'en fait c'est impossible? Si ta vision des choses est la bonne alors la parole "pas plus de 4" n'a absolument aucun sens, est totalement inutile. 3) Ton prophète a eu bien plus de 4 femmes. A-t-il été de nombreuses fois plus injustes qu'un homme normal ne le serait avec seulement 4 femmes ou était-ce un superman domestique?