Florent52

Cite moi donc un individu pouvant exprimer librement en terre d'islam son athéisme et sa critique de Mahomet, on verra bien qui a raison... La vérité est que les musulmans interdisent toute critique de leur religion car l'islam, comme toutes les religions monotheistes, est fondamentalement intolérant, et ils veulent imposer leur intolérance au reste du monde, il n'y a guère de mystère dans toute cette affaire...

Voilà qui est démontré ainsi. En fait, il s'agit d'une bagarre et non de discussions. C'est donc pour cela que ce que les lumières anti-islam appellent liberté d'expression, les musulmans le resentent paradoxalement comme de l'agression, des diffamations et des dénigrements. Les musulmans appellent agression et dénigrement TOUTE critique de leur religion. C'est pourquoi il n.existe AUCUNE possibilité de critiquer l'islam en terre d'islam, c'est aussi simple que ça et personne ne peut nier ce fait.

Ce n'est pas de cela dont je te parle, je te parle du fond des choses, de la misogynie fondamentale du coran. Pour le reste ce sont des détails, tu as argumenté, donné tes sources, j'ai fait part de mon scepticisme et de mes objections, chacun se fera son avis, mais encore une fois cela est secondaire, ce qui est essentiel c'est la misogynie constitutive du texte, après savoir si c'est une misogynie limitée à un cas (comme tu l'affirmes avec tes arguments) ou une misogynie plus générale (comme le texte même des traducteurs officiels des grandes traductions de référence le laisse entendre) c'est secondaire..

Tu peux bien sûr caricaturer pour éviter de répondre sur le fond à la démonstration que je t'ai faite depuis le début à de nombreuses reprises mais à laquelle bien sûr tu n'as jamais cherché à répondre, c'est plus simple ainsi...

Même si vous étiez cinquante (ce qui apparemment n.est pas le cas) à défendre cela, ça ne change rien sur le fond concernant la misogynie du passage, j'espère juste que tu as compris cela, le reste n'est que détail dont on peut débattre mille ans..

Encore une fois, il existe 10 états laics dans le monde dont la TURQUIE. Et ce n'est pas moi qui ai lancé la discution sur le droit positif dans le monde musulman et fait des généralisations carricaturales et stéréotypées. Tout le reste de ton message ne mérite même pas de réponse. Il y a certes peu d'Etats laïcs dans le monde mais ce sont les plus avancés sur tous les points (ce qui ne signifie pas qu'ils sont parfaits, bien sûr, loin de là hélas). À l'inverse les pays à forte croyance sont parmi les plus arriérés du monde (à l'exception relative des Etats-Unis), ils ont donc bien plus de leçons à recevoir qu'à donner.. Sur le fond il est clair que l'islam ne pouvant l'emporter dans une discussion ouverte et honnête les musulmans convaincus cherchent par tous les moyens à interdire la parole de leurs adversaires. C'est ce qui se passe depuis toujours dans les pays musulmans où l'expression d'une pensee contraire à l'islam est impossible, extrêmement difficile concernant les autres croyances (interdites de prosélytisme) et inexistante concernant l'athéisme, dont il n'existe quasiment aucun représentant.

Admettons que vous soyez deux à défendre ce point de vue, Maurice Glotton et toi...

Encore une fois tu peux le dire, mais je ne vois pas en quoi tu es qualifié pour en remontrer aux grands traducteurs officiels du coran, qui sont certainement autant sinon plus arabisants que toi...

Qui a parlé de traduction, les traductions sont correctes, c'est la décontextualisation qui est à corriger. Pour toi, quel est la fonction du hadith cité dans ce contexte alors ? Dans les ouvrages d'exégèse ce hadith est cité pour ce passage du Coran, il s'agit de la même situation. Ce hadith peut très bien concerner le cas particulier de la tromperie et le coran le cas plus global de la désobéissance en général. Si le coran avait voulu restreindre ce passage à la tromperie sexuelle il n'avait qu'à le dire explicitement, sans aucune ambiguïté possible.. Sur le processus d'istanbul je rappelle ce que j'ai dit : les musulmans peuvent faire tous les processus qu'ils veulent l'essentiel est qu'il commence par traiter les monstrueuses inégalités homme/femme dans les pays musulmans. C'est la même chose que pour les droits de l'homme en général, le chemin est très long de ce côté là de la Méditerranée..

C'est votre interprétation de ce passage qui le restreint à la tromperie sexuelle. Pourquoi donc les autres traducteurs, ceux des grandes traductions officielles, n'ont pas retenu ce sens? Je ne vois guère de raison de vous croire, vous qui n.avez jusqu'à preuve du contraire aucune reconnaissance officielle et universitaire, plutôt qu'eux... Ensuite frapper signifie frapper, que l'on frappe fort ou faiblement. Votre réflexion est donc contradictoire lorsque vous écrivez : "si il frappe, il doit frapper légèrement. Le hadith décrit cela. Il n'y a pas d'autorisation de battre ni de frapper." S'il frappe c'est qu'il y a autorisation, en fait dans le texte c'est même un ordre... Votre stratégie est très facile à comprendre, vous cherchez à minimiser tellement le sens de frapper que vous aimeriez que le terme lui-même disparaisse mais ce n'est pas le cas. Et comme je vous l'ai dit et vous le répète que ce soit symbolique ou pas, violent ou pas, le problème n'est pas là, il est dans l'action punitive à sens unique de l'homme sur la femme..Même si l'on retenait, ce qui n'a pas d'appui reconnu jusqu'à preuve du contraire, votre interprétation au sens de la tromperie sexuelle il n'empêche que la femme seule en est punie par le mari, mais le mari lui n'a nullement à subir de geste punitif de sa femme, violent ou pas, pour le ramener dans le droit chemin à cet égard... Différence de considération, inégalité de statut, tout est là, que vous le vouliez ou non. Et encore une fois je précise que cela n'est pas le pire des textes misogynes du moyen-âge, il est juste absurde et mensonger de vouloir effacer d'un texte de cette époque ce qu'il dit clairement, aussi léger soit-il...

Je ne te permets pas de me traiter d'islamophobe, ou bien permets moi de te traiter de ratiophobe, celui qui hait la raison.. Le hadith auquel tu fais référence à la fin de ton message est manifestement le même, mais avec une traduction différente... Bon, mais tout cela est un point de détail, ce qui compte c'est ce que dit le coran. Et là-dessus comme je te l'ai montré la misogynie sur l'acte de frapper ne fait aucun doute, même s'il s'agit d'un acte symbolique limité à un domaine précis... Et je crois que sur ce point il n'y a rien à répliquer, n'est-ce pas?

J'ai trouvé cela :"Muhammad ibn Qais (…) rapporte que Aïcha a dit : (…) « C’était mon tour de passer la nuit avec le messager d’Allah. (…) Il s’allongea jusqu’au moment où il pensa que j’étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu’à ce qu’il arriva à Baqi’. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m’allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : ‘Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?’ Je dis : ‘Ce n’est rien.’ Il dit : ‘Dis-moi ou Dieu m’informera.’ Je lui dis alors toute l’histoire. Il dit : ‘C’était donc ton ombre que je voyais devant moi ?’ Je dis oui. Alors il me poussa violemment à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : ‘Pensais-tu qu’Allah et son Apôtre t’auraient traitée injustement ?’ » (Sahih Muslim livre 4, Numero2127) Je ne vois pas du tout qui aurait pu inventer un hadith aussi précis. Cela me paraît vraiment paranoïaque d'imaginer des gens inventant un tel hadith. Qui sont-ils? Quand ont-ils fait ce hadith? Pour quelle raison exactement? Je veux bien que ce hadith soit un fake mais à part le fait que TU l'affirmes je ne trouve aucune cohérence à le penser. Si encore tu citais une autorité disant que ce hadith est un faux... Mais là on est en pleine subjectivité. Tu affirmes des choses sans donner aucune preuve, moi je vois un hadith complexe, avec une référence que tu affirmes fausse mais sans le prouver, je serais irrationnel de penser sur le peu que tu apportes que ce hadith est faux... En général pour réfuter les hadiths qui ne leur plaisent pas les musulmans affirment que le hadith est faible mais dire qu'il est totalement inventé sans dire par qui ni pourquoi c'est nouveau...

Internet, ou le tombeau de l'esprit critique. Ton message étant lui-même sur internet...

Soyons clair : - Je ne sais pas si ce hadith est vrai ou faux, tout ce que je le sais c'est qu'on le trouve très facilement sur internet, avec la référence de Muslim (4:2127) il suffit de taper dans Google Mahomet frappe Aïcha - Si c'est un fake qui l'a fait, quelle preuve en as-tu? - Où est-ce que j'agresse? J'ai l'impression que dans ton esprit de musulman ne pas être d'accord avec toi et argumenter c'est agresser... Les littéralistes en question représentant 99% des musulmans...

Je connais bien cela de la part des musulmans, dés que quelqu'un n'avale pas vos affirmations (souvent gratuites) vous vous arrangez toujours pour vous défiler. En l'occurence tu refuses la discussion et tu te contentes de renvoyer à d'autres interventions de ta part, c'est lâche... Sur le hadith où Mahomet frappe sa femme on trouve sur internet : "Muslim (4:2127) - Muḥammad frappa sa femme favorite, Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur". Est-ce que ce hadith est une invention? Par qui? Quelle preuve en as-tu? Moi je veux bien que ce ne soit qu'un mensonge mais cela reste à démontrer et ce n'est certainement pas de la part de quelqu'un qui fuit la discussion que je l'apprendrai.. Quant au processus d'Istanbul c'est une entreprise des pays musulmans pour redorer leur image et imposer leur point de vue, ça n'a rien d'objectif. Quant on voit la manière dont sont traitées les femmes dans les pays musulmans ce sont les derniers à pouvoir donner des conseils dans ce domaine. Enfin bref, je pense que tu as surtout fui la discussion car tu n.as strictement rien à répliquer sur la démonstration que j'ai faite concernant le caractère en soi misogyne de ce passage du coran. Tu ne peux pas réfuter ce point, tu n'essayes même pas, donc tu fuis. Et après un musulman comme toi ose parler d'honnêteté intellectuelle, reconnais que cette expression ne vous va guère...

Qu'est-ce que tu en sais que ça n'a rien à voir avec un ipad? Toujours à affirmer sans démontrer quoi que ce soit Grenouille..

C'est quoi cette suite de chiffre Florent52 ? Pourquoi la mettre systématiquement dans tes messages ? Je n'y suis pour rien, cela vient peut-être du fait que j'écris à partir d'un ipad, le message est systématiquement formaté ainsi.. L'essentiel est que le sens reste lisible me semble-t-il...

Elle traite globalement le problème, tandis que vous, vous vous focalisez sur des points de détails. Si vous n'êtes pas capable de comprendre que le cas particulier que vous citez fait partie du cas général qu'elle aborde, je ne peux rien pour vous. Là encore, vous n'arrivez pas à raisonner globalement. Elle n'a jamais dit qu'elle choisissait tel ou tel point particulier, mais a discuté des fondements généraux de la Foi, et de ses conséquences globales sur sa vision de la religion. Vous ne pouvez effectivement rien pour moi. Restons en là, ça ne m'intéresse pas de parler avec quelqu'un qui parle globalement quand je parle moi de points précis et que je ne peux donc obtenir de réponses précises sur ces points précis. Et ainsi cela m'épargnera votre malhonnêteté flagrante consistant à traiter ces points essentiels auxquels il n'est pas répondu de "points de détail"...

C'est quoi ce truc ? Toujours intéressant vos interventions..

C'est quoi ce truc ? Z'êtes un as du quotage, ça se confirme. J'accepte avec humilité vos leçons sur le sujet venant d'un tel maître!

J'ai lu votre intervention et elle n'a rien de convaincant. C'est un classique des musulmans de jouer sur les prétendus sens différents des termes en arabes et de choisir celui qui leur plait à tel ou tel moment. Ainsi votre affirmation que le texte parlerait de tromperie sexuelle n'est qu'une supposition, les traductions officielles du coran en français ne retiennent pas ce sens donc pourquoi devrait-on vous croire? Votre idée de dérogation est de même inexacte par rapport au texte qui dit bien : faites ceci puis ceci puis cela. Il ne s'agit nullement de dérogation mais d'un ensemble d'injonctions classées par ordre de priorité, l'injonction de battre étant la dernière car la plus forte et la plus grave. Vous dîtes que Muhammed a rompu un mariage à cause de cela, mais aucune référence, aucune démonstration qu'il s'agit bien du même cas. Au contraire un hadith fameux rapporte que Mahomet lui-même a donné un jour un coup dans la poitrine de Aïcha et que cela lui a fait mal.. Bref, je comprends fort bien quel est votre objectif, il est clair.. Vous voulez avant tout minimiser le sens de ce passage, s'il le faut en forçant le texte, en réduisant le plus possible son domaine d'application (il ne concernerait que la tromperie, mais c'est votre interprétation isolée) et sa portée (ce ne serait qu'une dérogation, ce qui est contraire au sens du texte), etc. Vous pouvez ajouter à cela qu'il ne s'agit que d'un geste symbolique ne faisant pas mal et ne touchant pas le visage et le tableau de la minimisation musulmane moderne sera complet... Très bien, mais ce que vous ne voyez pas c'est que de toute manière, même réduit à son maximum ce passage est en soi, inéluctablement, misogyne car il concerne une action punitive physique uniquement de l'homme sur la femme et jamais l'inverse. En ce sens il consacre la domination de l'homme sur la femme, et cela seul signe sa misogynie, et donc son aspect dépassé ou à dépasser aujourd'hui à notre époque.J'ajouterais que comme souvent dans le coran l'imprécision du texte sur les conditions concrètes de l'acte ici décrit explique malheureusement les nombreuses interprétations beaucoup plus violentes que la vôtre qui sont faites de ce texte par bien d'autres musulmans, ce qui en soi, même si le vrai sens à décrypter était in fine beaucoup moins violent, fait de ce passage un passage regrettable et à oublier dans toute morale moderne civilisée... Je dis que vous êtes un troll qui ne parle pas du sujet. Voila mon point de vue. PS : Je ne vous répondrais plus tant que vous n'aurez pas la politesse de quoter correctement. C'est si dur que ça de faire un effort pour être lu par les autres ? Et vous-mêmes vous ne quottez qu'une partie de mon message et n'importe comment. La démonstration de qui est un troll est faite, je serai ravi que vous ne me répondiez plus à l'avenir, nous y gagnerons beaucoup tous les deux. Adieu Grenouille!

Vous l'avez lue, la preuve : vous parlez de complètement autre chose. :smile2: Vous ne savez pas réfléchir mon pauvre vieux... Vous-mêmes vous avez prétendu que son texte répondait très bien à mes questions C'est vous qui ne savez pas lire, je n'ai jamais prétendu cela. :smile2: :smile2: :smile2: PS : Et la lecture n'est pas la seule chose qui vous fait défaut, vous semblez incapable de faire une citation correcte, vos quote sont mal faits, c'est très pénible à lire, c'est un manque de respect. Ah ben si vous dîtes que ce texte ne répond pas du tout à mes questions essentielles sur la compatibilité entre islam et féminisme on est d'accor et Zarathoustra qui le soutient depuis le début raconte n'importe quoi. Pour le reste je vous ai déjâ conseillé d'éviter les vaines querelles personnelles dont vous vous faîtes une spécialité et qui ne sont que du temps perdu, d'autant plus que vos remarques sur mes soi-disant citations incorrectes sont grotesques..

Malheureusement pour vous, elle en parle. Je salue cependant votre tentative de bluff, ça aurait pu marcher. :p Elle explique qu'elle rejette les interprétations susmentionnées -- qu'elle qualifie de "décrets ou des dogmes absolus" -- dans la première phrase du second paragraphe. Elle explique même pourquoi. Votre lecture se serait-elle arrêtée au paragraphe un ? Ce n'est que votre interprétation, que vous ne cherchez même pas à démontrer. Dans ce passage vague elle parlerait de ces points précis que j'ai cités, sauf qu'elle-même ne cite aucun point précis, cherchez l'erreur... Et, bien sûr, il lui suffit de rejeter ces points et hop, voilà, le tour est joué, tiens je vais rejeter tel ou tel point et comme ça il n'y a plus de problème... Si sa réponse consiste à rejeter vaguement ces points j'ai bien raison de penser qu'elle n'aborde pas du tout ces points épineux (inégalité du témoignage, de l'héritage et autorisation de battre sa femme en islam), ce dont n'importe qui peut se rendre compte en lisant ce texte..

Non, je n'ai pas lu cet autre tropic, j'ai recherché mais je n'ai pas trouvé vu le nombre de topic, peux-tu mettre un lien? Mais bon tu peux rappeler tes arguments ici et je les lirai. Tu dis que ce passage traite uniquement de la tromperie, c'est possible mais sur quoi te bases-tu? D'abord les exhorter, oui, très bien, cela n'efface pas la possibilité ultime de les battre. Qu'on le veuille ou non et dans quelque sens qu'on le prenne ce passage est misogyne, après tout est question de degré, des féministes pures et dures y verront une misogynie odieuse, des relativistes modérés une misogynie faible, chacun interprète comme il veut, mais la misogynie est constitutionnelle de ce passage. Encore une fois cela dit bien moins virulent que d'autres de son époque..

Vous l'avez lue, la preuve : vous parlez de complètement autre chose. :smile2: Vous ne savez pas réfléchir mon pauvre vieux... Vous-mêmes vous avez prétendu que son texte répondait très bien à mes questions, et maintenant vous dîtes que c'est "complètement autre chose".. Il faudrait savoir, piètre raisonneur! Le coran commande bel et bien de battre sa femme s'il y a nécessité, rien n'effacera cela. Après que vous fassiez votre possible pour minimiser la portée de ce passage et que vous cherchiez tous les moyens d'en atténuer la violence, ne serait-ce que la violence symbolique, c'est bien compréhensible.. Cela dit là où vous avez raison c'est que placé dans son contexte ce passage du coran est très loin d'être le pire parmi les nombreux autres textes écrits au moyen-âge dont la misogynie est souvent bien pire...