Florent52

Tu pourrais m'expliquer ça? Merci..

Je comprends que tu veuilles me faire taire vu que tu ne sais pas répondre à ce que j'ai dit : 1) Ta réponse sur les chrétiennes n'a aucun sens, je parle évidemment des musulmanes qui n'ont pas le droit d'apostasier, par contre évidemment les femmes chrétiennes ont le droit de se convertir à l'islam, lol. 2) Et pourquoi quelqu'un qui veut changer de religion ne le balancerait pas sur tous les toits? C'est précisément ça la liberté, et ce n'est pas à toi de la restreindre. Tu demandais une différence de liberté en voilà une, flagrante, maintenant si tu ne veux pas de réponse génante ne pose pas de question ça sera plus simple pour toi!

La liberté fondamentale de pouvoir changer librement de religion, par exemple... Et de le faire savoir publiquement. Tu continues l'aberration anachronique consistant à imaginer qu'un homme puisse être abstrait de son époque. Si cette époque était machiste, ce qui est logique ce n'est pas de penser que Mahomet ne l'était pas mais qu'il l'était aussi, peut-être moins mais c'est une simple question de degré et c'est ce que les textes prouvent quand on les regarde objectivement sans essayer de les triturer de manière plus ou moins malhonnête pour y inventer ce qui ne s'y trouve pas. Bref, tu peux faire une lecture féministe du coran ou de la bible ou de l'odyssée d'Homère si ça te chante, mais cela ne transformera pas des écrits d'une époque donnée en des écrits d'une autre à moins de déformer profondément le sens original du texte. Les vraies féministes se passeront donc totalement de ces textes qui sont à laisser à l'époque d'où ils viennent et ne concernent pas plus notre futur que la loi de l'Egypte ancienne même relue d'un point de vue aussi féministe que possible.. Le Coran est un livre utilisé comme une source du droit. En tant que texte fondateur d'une religion, aucune lecture, aussi poussée fut-elle ne sera excessive pour en sortir le meilleur possible en respectant les critères linguistiques. Je ne dis pas que le Coran est un livre féministe, mais qu'une lecture la plus équitable possible du Coran en regard de toutes les possibilités de compréhension dans la langue de sa rédaction. @ Florent. Désolé, mon post est mal passé je le réécris donc. La version nazie existe déjà qui est acceptée par les groupements terroristes et réfutée par les grands muftis de tous les états membres de l'OCI, la lecture pro-homosexuelle existe. Le débat est loin d'être insensé, et il est très ancien. J'en ai également traité ailleurs dans un topic dédié. Ah ok, si tu dis que le coran est nazie et pro-homosexuel alors n'hésitons pas à dire en plus qu'il est féministe, là je suis d'accord, lol!

Si tu vas par la, la "femme libérée" (celle toute nue) elle aussi est soumise à être une bonne femme libérée, et elle aussi est soumise à un code vestimentaire, donc ce que tu dis on peut te le renvoyer pour prouver le contraire. Que veut dire être soumise à être une bonne femme libérée? M'est avis que ce sont de simples mots mis bout à bout mais que concrètement ça ne veut rien dire..

Tu continues à défendre une thèse comme si elle était certaine alors que je t'ai expliqué qu'elle ne repose sur aucune certitude. Au contraire la thèse matérialiste intégrant des degrés de complexité variée dans la matière permet tout à fait de rendre compte de ce que tu racontes. Pour reprendre ton exemple : l'histoire racontée par un livre n'est pas quelque chose qui flotte dans un éther immatériel. Il n'y a d'histoire ici que pour une conscience capable de la saisir. Or, qu'est-ce que la conscience? Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'il n'existe nulle âme immatérielle, mais que la conscience n'est que le résultat, certes un résultat fort complexe et réalisant un saut par rapport à la maniére inorganique, d'un agencement de neurones qui la produit. Donc l'histoire matérielle inscrite dans les pages du livre est décriptée par une autre forme de matière beaucoup plus complexe la conscience issue du cerveau. Aucun besoin de faire intervenir des explications qui ne tiennent pas la route et que strictement rien ne vient justifier.

de sa?... Impossible de répondre à un post même pas fini, mais bon j'imagine que tu vas continuer à brasser de l'air en essayant de justifier toute interprétation du coran qui te plaise. Et pourquoi pas une lecture homosexuelle du coran? Pourquoi pas une lecture nazie ou stalinienne du coran? Si on veut on peut, en suivant ta propre manière de faire, et hop!

Tu continues l'aberration anachronique consistant à imaginer qu'un homme puisse être abstrait de son époque. Si cette époque était machiste, ce qui est logique ce n'est pas de penser que Mahomet ne l'était pas mais qu'il l'était aussi, peut-être moins mais c'est une simple question de degré et c'est ce que les textes prouvent quand on les regarde objectivement sans essayer de les triturer de manière plus ou moins malhonnête pour y inventer ce qui ne s'y trouve pas. Bref, tu peux faire une lecture féministe du coran ou de la bible ou de l'odyssée d'Homère si ça te chante, mais cela ne transformera pas des écrits d'une époque donnée en des écrits d'une autre à moins de déformer profondément le sens original du texte. Les vraies féministes se passeront donc totalement de ces textes qui sont à laisser à l'époque d'où ils viennent et ne concernent pas plus notre futur que la loi de l'Egypte ancienne même relue d'un point de vue aussi féministe que possible..

Inutile de répondre à de telles âneries.

Commence par essayer de t'exprimer clairement, je ne suis pas le seul à ne rien comprendre à ce que tu baragouines, on verra pour l'orgueil après...

La différence entre ton incompréhension et la mienne tient au fait que moi je maîtrise parfaitement le français...

Il n'y a rien à expliquer sur le sujet à quelqu'un qui sait très bien que les querelles d'interprétation sont depuis des siècles le lot même des religions. Mais ce n'est pas la même chose d'avoir des interprétations différentes et à partir de là fonder des Eglises différentes (dans le christianisme : orthodoxes, protestants ont des interprétations différentes, de même que les sunnites et les chiites) et de réinventer un nouveau sens contradictoire avec le sens admis depuis toujours et avalisé par les grands traducteurs. Des divergences dans le détail sont possibles, des nuances, oui, des sens contradictoires, non, ou alors il faut que tu fondes une nouvelle secte musulmane ayant sa propre interprétation des choses. Car ce que tu viens au fond de nous dire est simple : le vrai sens du coran a été falsifié avec le temps, il faut le retrouver en reprenant l'étude de la langue syro-araméenne. Très bien mais ça ce n'est pas l'islam partagé par l'immense majorité des sunnites. C'est un nouveau mouvement, une vision réformatrice de l'islam. Tu appartiens donc à mes yeux à un nouveau courant musulman encore inconnu, très bien. Essaye donc de convaincre un maximum de musulmans et quand les grandes traductions officielles auront changé ou qu'une nouvelle appartenant à ton courant sera proposée on verra, en attendant c'est une innovation par rapport au sens couramment admis, rien de plus. Et je rappelle une chose : que les femmes musulmanes, comme les femmes chrétiennes, veulent revoir le sens du texte qui est saint à leurs yeux c'est une chose, que cela le rende compatible avec un authentique féminisme c'en est une autre. Dans la réalité aucun monothéisme n'est jusqu'à présent compatible dans ses principes avec un authentique féminisme.

Rien compris.

Que ces femmes soient pour ou contre de toute manière elles n'ont pas le choix, le voile est obligatoire dans la loi, point final. Je constate que tu n'as de nouveau rien à objecter sur le caractère en soi misogyne ou sexiste du coran, or c'est ça le plus important. Je vois bien que mes arguments te gènent puisque je les ai repétés à de nombreuses reprises tout au lond de ce fil et que tu n'y as jamais répondu. Je comprends que tu prèfères prendre la tangente et trouver un prétexte pour aller voir ailleurs...

Arrête de raconter des âneries, chacun sait et peut aller vérifier de lui-même que des pays comme l'Arabie saoudite ou l'iran obligent toutes les femmes à se voiler du fait de leur application stricte du précepte du coran qui dit : "dis aux épouses des croyants, etc." Je laisse chacun juge d'aller vérifier et de nous départager ça ne sert à rien d'ergoter sur des faits massifs et évidents. Sur la misogynie je t'ai expliqué que quelles que soient tes astuces de pseudo problèmes de traduction ça ne change strictement rien au fait que l'ordre est donné des hommes sur les femmes et jamais l'inverse. C'est dans le fait même que les ordres sont donnés aux hommes pour agir sur les femmes et jamais l'inverse, dans le fait que le coran s'adresse aux mâles d'abord, que se situe la misogynie du coran, et dire que l'islam est une religion très complexe, oui, bien sûr, mais il est anachronique comme tu le fais de laisser penser que cette complexité, qu'on retrouve dans d'autres religions, pourrait amener le coran à devancer de plusieurs siècles des principes qui n'ont été découvert et commencé d'être appliqués que récemment après des siècles de tatonnement, raisonner par anachronisme est toujours absurde.

Si tu as des arguments un peu plus solides que des clichés n'hésite pas à m'en faire part, mais je doute que tu en ais les moyens et le courage... tous les arguments ou les questions que tu as utilise me font penser que de toute facon se sera impossible de te faire sortir de ton cheminement "intellectuel"!!!!!!!!!! Tous ce que tu ecrit est obsolete ,tout ce que tu peux prouver dans le coran te sert comme si c'etait texte de loi.!C'est justement par rapport a des personnes conservatrices comme toi que des femmes musulmanes veulent s'emanciper. Aucun exemple précis, aucune démonstration. Effectivement en faisant comme ça tu peux dire ce que tu veux et c'est toi que rien ne pourra faire sortir de ton cheminement "intellectuel"... Puisqu'on ne peut rien répliquer à une accusation en l'air...

Pourquoi tu dis "en dehors de l'iran, l'arabie et le Pakistan"? ces pays ne sont pas musulmans? Tout ce que je dis et qui est objectif c'est que des millions de femmes sont obligées de porter le voile dans les pays musulmans, les femmes qui ont perdu leur travail à cause du refius d'enlever le voile sont au maximum quelques centaines, comparaison disproportionnée donc. Tu raconte n'importe quoi. Le nombre de femmes jugées pour ne pas avoir porté le voile est très faible dans l'ensemble du monde musulman, c'est-à-dire en Iran, en Arabie et au Pakistan... Aucune loi n'est prévue à cet effet dans la quasi-totalité du monde musulman. Tu fabules en parlant de millions de femmes pénalisées pour ne pas avoir porté le voile. Le pire, c'est que tu es tellement ignorant des sujets que tu cites que c'est la croix et la bannière pour t'expliquer où sont tes erreurs. Le problème c'est que tu ne sais pas lire... Je n'ai pas écrit des millions de femmes "pénalisées pour ne pas avoir porté le voile" mais des millions de femmes "obligées de porter le voile".. Ou bien tu es malhonnête et déforme sciemment mes propos, ou bien tu es idiot et confond les deux sens ou bien tu as fait une erreur de lecture. Le mieux serait de commencer par le reconnaître.. Sur le fond du sujet dont nous parlons depuis un moment dans la mesure où tu n'as pas répondu à mes derniers posts je crois qu'on peut considérer que tu reconnais la dimension misogyne ou sexiste de l'islam, n'est-ce pas?..

Si tu as des arguments un peu plus solides que des clichés n'hésite pas à m'en faire part, mais je doute que tu en ais les moyens et le courage...

Pourquoi tu dis "en dehors de l'iran, l'arabie et le Pakistan"? ces pays ne sont pas musulmans? Tout ce que je dis et qui est objectif c'est que des millions de femmes sont obligées de porter le voile dans les pays musulmans, les femmes qui ont perdu leur travail à cause du refius d'enlever le voile sont au maximum quelques centaines, comparaison disproportionnée donc.

Combien, oui? Les chiffres des femmes virées à cause de leur voile par rapport aux millions de femmes obligées de le porter dans de nombreux pays musulmans, ça ne fait pas lourd. Et puis la sanction n'est pas la même : une femme qui décide d'enlever son voile ne perd rien et garde son boulot, perdre son boulot étant le pire qui peut arriver à ces femmes en occident, et que risquent au pire en terre d'islam les femmes qui refusent de porter le voile? Si on compare, on compare...

Ça veut dire que ces prétendues féministes musulmanes ne seront guère crédibles tant qu'elles ne s'en prendront pas aux innombrables inégalités criantes contre les musulmanes en terre d'islam. Les féministes en occident n'ont commencé à être prises au sérieux que lorsque comme certaines sufragettes elles se sont mises en danger pour obtenir des droits égaux aux hommes en occident. Ce que je dis n'est que du bon sens..

Pas qu'en Iran, en Arabie Saoudite toutes les femmes même non-musulmanes et étrangères sont tenues de le porter, en fait de porter un vêtement déshumanisant, l'Abaya qui ne montre que les yeux, de même le voile est obligatoire au pakistan pour toutes. Quand les prétendues féministes musulmanes se battront pour faire reculer ça on pourra commencer à les prendre au sérieux, on en est loin... Dans ce cas là tu acceptes sans problème l'interdiction du voile à l'école et l'interdiction du voile intégrale en public en France?

Ne peut-on donc pas dire la même chose des femmes portant le voile ? libre de se plier à la pression, personne ne les oblige ? En occident, oui, les femmes sont plus libres et un certain nombre de celles qui le portent le font librement, dans les pays musulmans il n'existe qu'une liberté très limitée, la pression sociale est bien plus forte dans les pays où les femmes n'ont pas d'obligation. Mais surtout il existe nombre de pays où les femmes n'ont PAS le choix : Arabie Saoudite, Iran, Pakistan.. Que les féministes musulmanes commencent par lutter contre ça, après on verra.. En Arabie Saoudite? En Iran? Au Pakistan? Aucune n'a le choix de s'habiller comme elle veut, même les étrangères de passage dans le pays doivent se voiler. Cesse donc de croire que la liberté dont jouissent les femmes musulmanes en occident est la réalité la plus répandue des femmes musulmanes, c'est exactement l'inverse, les femmes musulmanes libres de s'habiller comme elles veulent ne sont qu'une très faible minorité.

Libre de quoi ? Libre d'être un objet sexuel ? Elle se croit libre, mais elle obéit aux commandements d'une société machiste. Elle est soumises aux pulsions des mâles. Probablement moins que la première. Elle dirige sa vie comme on lui a dit de la diriger. Quels commandements? Tu racontes n'importe quoi. Que les femmes jouent sur leurs charmes cela a toujours été. Certes il y a une pression sur les femmes aujourd'hui pour correspondre à un certain modèle idéal, c'est indéniable, mais dire qu'elles sont soumises aux pulsions des mâles est totalement grotesque, bien caractéristique des gens qui réfléchissent par simplismes et clichés. Vas donc essayer de soumettre à tes pulsions de mâle batracien une femme moderne et tu verras ta soumission dans les roubignoles assez rapidement, lol... Comparer la situation des femmes en occident certes imparfaite mais très supérieure en termes de liberté à ce qu'elle a été dans l'histoire à celle des femmes en terre d'islam est ridicule et la preuve de ton manque de raisonnement... On ne voit nulle part des femmes occidentales cachées sous des baches ne laissant pas plus voir leur caractère d'être humain qu'un sac de pomme de terre et jouissant en termes de droits sociaux d'à peine plus de droits que ce sac de patate.. Or c'est le cas de millions de femmes en terre d'islam. De l'Arabie où elles n'ont pas le droit de conduire à l'Afghanistan et au Pakistan où elles sont mariées de force à l'âge d'Aïcha..

Quant quelqu'un en vient à se concentrer sur un seul mot, à en chercher les traductions et le sens, ne pouvons nous pas dire qu'il pinaille ? Ce message m'était destiné , n'est-ce pas , "Surhomme Nietzschéen" ? Les mots ont un sens dans toutes les langues. "Avantages" , "désobeissantes", "frapper" , "préférer" , "préséance" sont des mots français que l'on trouve dans le Coran traduit en français (sourate 4.34 , 38 ; sourate 2.228). Je ne me concentre pas sur un seul mot mais sur 5 . Ces 5 mots français , dans les phrases correspondantes , induisent la compréhension que le Coran établit un lien de subordination entre époux musulmans , la femme devant être soumise à son mari . ( il en est d'ailleurs de même dans la Bible). Pour soutenir que le Coran et le féminisme ne sont pas incompatibles , le plus simple est de dire que la traduction des mots arabes en français est incorrecte , qu'elle ne respecte pas la sémantique de la langue originale ni les interprétations autorisées par le concert des érudits musulmans. Jusqu'à une période récente , les traducteurs n'étaient pas contestés et les différentes versions disponibles ne variaient que par synonymie des mots qui posent problème depuis l'émergence d'un courant féministe dans l'Islam. Alors ? Faut-il attendre une refonte des traductions pour que le sens des mots arabes ne soient plus altéré ou bien est-ce la contestation des traductions existantes qui est sans objet ? :blush: Très juste. Ce coup de la mauvaise traduction est un argument bidon récurrent des musulmans. Ça ne tient pas la route : Ou bien le texte s'adresse uniquement à des érudits en langue arabe du Moyen-âge capables de discuter entre eux de sens hyper-pointus qui peuvent être contradictoires les uns avec les autres, ou bien le texte s'adresse à tous les hommes et il n'y a aucune raison que des traducteurs expérimentés se trompent tous en profondeur et fassent des contresens énormes, ce qui n'arrive jamais sur les autres grands textes du passé, dont tous les hommes peuvent comprendre le sens global grâce à des traducteurs reconnus, les nuances ne portant que sur des détails.

On est d'accord.