Florent52

On tourne en rond, je t'ai déjà répondu à ce sujet : http://www.forumfr.com/sujet444851-etre-musulmane-et-feministe-n-est-pas-incompatible.html?view,findpost,p,6995321

Eh si : ça s'appelle des raisonnements irréfutables :smile2: D'ailleurs, lorsqu'en l'absence de preuves matérielles une décision doit tout de même être prise au tribunal, c'est justement au travers de raisonnements qu'est déterminée la décision judiciaire. Non, tu te trompes. En l'absence de preuves matérielles le doute profite à l'accusé, demande à un avocat... Mais comme je te l'ai dit le vrai problème n'est pas là il était dans la deuxième partie de mon message que tu as préféré ne pas quotter ni commenter..

Lis bien ce que j'ai écrit au dessus : "Et dernier point, ils tentent de s'approprier la science. Ils vous disent : tu ne comprends rien à la science, comme si la science démontrait que le matérialisme était l'idéologie évidente. Ils vous parlent de preuves scientifiques, mais en fait entendent par là "preuves matérielles", ils sont incapables de dissocier les deux." Cela s'applique parfaitement au discours que tu viens de pondre :smile2: Le problème c'est que les "preuves immatérielles" ça n'existe pas... Si tu accuses quelqu'un dans un tribunal et que tu prétends avoir des "preuves immatérielles" contre cette personne, tu vas te faire rire au nez.. Mais ton vrai problème est différent : tu mélanges l'attitude de la science qui en reste aux preuves matérielles parce qu'il s'est avéré historiquement que c'était le seul moyen d'obtenir des certitudes, et une vision morale simplificatrice et subjective des choses où tu prêtes aux scientifiques des buts pervers délirants, imposer une idéologie, tout en te faisant toi le défenseur du bien, du beau, de l'amour et des petits oiseaux.. C'est là surtout que ta pensée part en vrille et que tu me montres tes limitations intellectuelles. Sans ce discours paranoïaque de cinglé j'accepterais beaucoup plus facilement ton idée somme toute défendable mais jusqu'à présent invérifiée selon laquelle la réalité ne se réduit pas à la matière..

Tu es affligeant Immatériel. Tes descriptions sont biaisées et n'ont donc aucune valeur, ta vision des choses dérive vers la paranoïa en imaginant naïvement le travail de ceux qui ne pensent pas comme toi comme l'imposition d'un dogme. Je t'ai déjà dit que la science ne recherche pas ce qui nous plaît mais ce qui est vrai. Toi tu rejettes la science car cela ne te plaît pas de voir l'amour réduit à des réactions physico-chimiques, c'est une réaction enfantine...

Tu confonds apparemment effet positif subjectif (prier fait du bien à la personne d'un point de vue psychologique) et effet positif objectif (amélioration objective de l'état d'un malade vérifiable par des mesures scientifiques). C'est tout ton problème : tu as une approche globalement très subjective, très peu scientifique, préférant l'hypothèse immatérielle parce que selon toi elle privilégie ce qui est beau et bon... Avec une approche aussi peu scientifique (ce que vise la science c'est le vrai pas ce qui nous plaît) il est assez compréhensible que tu tendes vers des théories paranoïaques où tu vois les scientifiques complotant pour établir un dogme, alors que c'est exactement l'inverse : ils ne veulent se baser que sur ce qui est vérifiable empiriquement, ce qui est bien normal car cela empêche de dire n'importe quoi.. Et donc tant que tes hypothèses ne sont pas vérifiables empiriquement il est tout à fait normal qu'elles soient rejetées.. Et cela ne fait pas de toi le chevalier de tout ce qui est bien et beau et bon, de l'amour et des petits oiseaux comme tu l'as exprimé dans le premier post de cette page en une profession de foi assez émouvante et intellectuellement pathétique..

Il y a une grande différence entre une théorie et un dogme. Je ne sais pas si l'immatérialité est l'explication exacte de la conscience, de l'esprit, de l'information, des pensées, etc. Mais je sais que cette théorie est une bonne explication de ces éléments, bien plus satisfaisante que les explications réductionnistes matérialistes Je n'érige pas l'immatérialité en dogme pour autant. C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie, en prétendant que nous sommes tous des machines mécaniques sans but, que l'univers s'est organisé sans intelligence préalable et également sans but, que la liberté est une illusion, que nous n'avons pas de libre arbitre, et que nous serions soit-disant entièrement dépendant des lois de la physique sans aucune possibilité d'en échapper. Pour moi, cela c'est un dogme oui. Et un dogme très négatif, car il nous enferme dans la matérialité, il rend illusoire tout ce que nous pensons être juste et bon en le réduisant à une série de causes matérielles : c'est de l'esclavage pour la pensée, et personnellement, je n'ai rien contre un matérialiste tant qu'il ne vient pas imposer ses idées dogmatiques, car dans ce cas, je serais toujours là pour lui répondre :smile2: Tu ne fais que projeter tes impressions subjectives sur ce que pensent et défendent ceux qui ne pensent pas comme toi. Tu crois que le matérialisme est un dogme, c'est ridicule. Tu te bases pour dire ça sur des affirmations totalement invérifiables, subjectives et non-scientifiques comme : "C'est par contre ce que font les matérialistes, lorsqu'ils soutiennent comme si leur vie en dépendait, cette idéologie". C'est une vision totalement idiote et réductrice, je ne défends pas du tout ni les autres intervenants matérialistes le matérialisme dans cette optique mais simplement en fonction d'un principe logique : il ne sert à rien de chercher à expliquer l'inexplicable par l'inexplicable, autant que faire se peut il faut chercher à produire des explications claires et complètes. Voilà tout. Or tu es incapable comme je te l'ai déjà fait remarquer de démontrer que le matérialisme est faux, donc je le défends pour l'instant contre ce qui me paraît des élucubrations ne reposant sur rien mais si tu amènes toi ou ceux qui pensent comme toi un jour des preuves scientifiques irréfutables alors je prendrai ta théorie au sérieux, on en est loin. Comme tu vois c'est par logique que j'agis nullement pour toutes les pseudo-explications subjectives que tu donnes...

Sauf que ton argument n'es pas valable car cela concerne les Femmes et les Hommes, alors qu'il te posait une question uniquement sur les Femmes. Il ne dit pas que le Coran est nazi ou pro-homosexuel arrête de faire l'idiot. Ce qu'il dit c'est qu'il existe déjà des LECTURES du coran qui sont "nazi" ou "pro-homosexuel" Cela concerne les femmes et les hommes donc les femmes aussi, même si je suis d'accord ce n'est pas spécifique aux femmes. (au passage tu devrais quand même y réfléchir, ça n'a pas l'air de te déranger plus que ça, tu vivrais fort bien sous ce régime on dirait...) Ce qui est spécifique aux femmes c'est le fait par exemple que dans certains pays musulmans comme on en a déjà maintes fois parlé les femmes ont obligation de se voiler, revêtant parfois des vêtements comme l'abaya qui nient leur caractère d'être humain, et les femmes subissent aussi un certain nombre de choses spécifiques : droits inégaux dans les codes de la famille, lapidation parfois, excision.. Pour ces deux derniers même si ce n'est pas dans le coran ce n'est pas particulièrement opposé à l'islam puisqu'en 1400 ans l'islam a été incapable de les faire disparaître. Arrête de faire l'idiot toi-même : je vais essayé de t'expliquer, mais concentre-toi! Il a soutenu d'abord que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, non, et c'est justement l'objet de ma remarque reprenant son léger changement de perspective au cours de la discussion : des LECTURES du coran sont féministes, oui, on peut tout interpréter dans le sens qu'on veut, d'où ma remarque des lectures du coran sont certainement pro-nazies ou pro-homos, mais ce ne sont que des lectures. Ou bien s'il veut continuer à soutenir que le coran lui-même est compatible avec le féminisme, qu'il est féministe alors il faut dire qu'il est aussi nazie et pro-homo... C'est un peu complexe mais comprends-tu maintenant le sens de ma moquerie? Si on confond interprétation et ce qu'on prétend être la chose elle-même, alors oui je peux admettre sans difficulté que le coran est féministe à condition qu'on admette qu'il est aussi nazi et pro-homo... C'est assez logique...

Bien sûr tu cherches à relativiser le massacre... Ça ne change rien sur le fond : d'une part même s'il y a eu des massacres importants dans l'histoire il n'y a pas tant de personnages historiques qui ont fait décapiter 800 hommes enchainés en une journée et surtout : même si les moeurs étaient différentes personne de raisonnable n'aurait l'idée de prendre aujourd'hui pour modèle de moralité le chef responsable de ce massacre ou de ceux que tu as cités!..

Tu parles de ta question sur le dogmatisme ? Ce n'est pas parce que je critique le point de vue borné des matérialistes, qui pensent détenir la vérité et qui renient tout ce qui n'est pas matériel et prennent les gens pour des imbéciles au passage, en devenant parfois grossiers (Wipe), alors que leur théorie est simpliste à souhait, que moi-même je suis dans une démarche dogmatique. Mon modèle intègre la matérialité Je connais bien la théorie matérialiste, et j'en connais donc très bien les défauts et les manquements. Un de ceux-là est extrêmement simple à comprendre : l'abstraction ne pourrait pas exister dans un monde uniquement matériel, parce qu'il faut forcément un moyen de s'extraire du concret pour aller dans l'abstrait. Les matérialistes pensent que l'abstrait n'est apparu qu'avec l'essor de l'intelligence humaine, ils pensent que l'homme est celui qui a inventé le cercle, alors que le cercle existait déjà bien avant que l'homme n'en prenne conscience dans la nature :smile2: Et j'ai donné l'argument de l'information immatérielle, qui ne peut pas se résumer à son support. Tout cela, vient démonter joyeusement la doctrine matérialiste, qui est une doctrine archaïque et bientôt dépassée, vous le verrez bien dans les années à venir ! Tu es idiot ou tu fais semblant de ne pas comprendre? Je ne te demande pas si ta théorie intègre la matière, il ne manquerait plus qu'elle ne l'intègre pas.. Tu parlais de dogmatisme : moi je t'ai dit que j'étais prêt à envisager l'hypothès immatérialiste, même si je ne vois rien qui vienne la soutenir aujourd'hui, au contraire, mais comme je l'envisage je ne suis donc pas dogmatique. Ma question est donc et j'aimerais que cette fois-ci tu ne répondes pas à côté : envisages-tu comme possibilité que ta théorie soit fausse et que donc l'immatérialité n'existe pas? Si ce n'est pas le cas c'est toi le dogmatique. Alors vas-tu répondre?

Tout ce que tu dis je le sais bien, ça ne sert à rien que tu le rappelles. Et ça ne change strictement rien à la responsabilité de ton prophète dans le massacre, même comme je l'ai déjà dit si ce n'est pas lui a eu l'idée initiale. Prendre comme modèle de moralité au 21eSiècle un homme du Moyen-âge ayant fait commettre par ses hommes un massacre de masse sur des gens enchainés est une faute morale doublée d'une aberration intellectuelle qu'absolument rien ne peut venir justifier, c'est aussi simple et clair que cela. Et à cet égard, pour revenir à ce dont nous parlions, la différence avec les actions des terroristes islamistes (ainsi qualifiés par leurs adversaires) n'est que de degré, pas de nature. Là encore l'anachronisme consiste à extraire arbitrairement un homme de son contexte, alors qu'il y a au contraire une incontestable logique pour ceux qui veulent vraiment le prendre pour modèle à le suivre tel qu'il était et pas tel que des modernistes inovateurs voudraient qu'il ait été...

Lorsque tu auras l'honnêteté et le courage de répondre à la dernière question que je t'ai posée on en reparlera..

On a déjà discuté mais, tu ressors toujours ce sujet http://www.forumfr.c...moparanoia.html Et alors? S'il est opportun de le resortir je le ressors. En l'occurence on en était venu à parler des actions des terroristes ça correspond bien.

Des tas, oui. Ici par exemple. Mais c'est bizarre en fait comme question. L'exemple de l'électron, ça ne te va pas ? Tu es d'accord que quand on accélère une particule, son énergie augmente ? Je pense qu'il vaudrait mieux que toi tu dises pourquoi tu penses que l'énergie est composée de particules, et lesquelles ? Justement, dans le texte que tu cites je ne vois strictement rien qui s'oppose au fait que l'énergie soit constituée de particules élémentaires, au contraire : "On distingue d'une manière générale l'énergie cinétique, qui correspond à la mesure du mouvement des particules dematière, et l'énergie potentielle qui correspond à la mesure du mouvement des particules virtuelles assurant les interactions, c'est-à-dire à l'origine des forces. Ce sont les bosons médiateurs : le graviton pour la force gravitationnelle, le photon pour laforce électromagnétique, les bosons W+, W- et Z0 pour l'interactionfaible, et les gluons pour l'interaction forte." Voilà les particules en question.

Sur les homos et le port du foulard je m'en fiche, je n'ai cité ça que comme exemple de lectures que l'on peut imaginer (d'ailleurs je n'ai rien cité sur le port du voile,,je ne vois pas pourquoi tu en parles). Sur les banu qurayda par contre les choses sont claires, ton prophète en tant que chef des hommes qui ont commis ce massacre est un criminel de guerre ayant ordonné un massacre de civils, la différence avec les terroristes n'est qu'une question de degrés. Je ne vois pas non plus de quel argument "scientifique" tu parles, à mon sens rien de scientifique n'est sorti de tes propos.

Non, l'energie n'est pas composée de particule (ni de quoi que ce soit d'autre - les trucs ne sont pas forcément faits d'autres trucs). Si tu accélère un électron, par exemple, son énergie augmente, mais sa reste une seule particule. Par contre, effectivement, l'énergie peut se transformer en particules, lors d'un choc dans un collisionneur, par exemple; et vice versa. Tu as des références à donner expliquant que l'énergie n'est pas composée de particules élémentaires?

Mais l'énergie c'est de la matière, non? In fine l'énergie est bien composée de particules élémentaires elle n'est pas composée d'autre chose, sinon quoi?

1) Les terroristes se considèrent eux aussi comme répondant à une attaque contre les musulmans2) Mahomet est un criminel de guerre du fait du massacre par ses hommes sous ses ordres (même s'il n'en a pas eu l'idée personnellement c'est lui le chef qui l'a fait exécuter) des banu qurayda3) Tu perds ton temps à essayer de me faire croire que tu as raison, vas plutôt convaincre les musulmans qui ne pensent pas comme toi ton action sera moins inutile et plus courageuse Et après on dit que j'exagère quand je dis que tous les musulmans avec qui j'ai pu discuter sont de mauvaise foi...

Ben non. Si je dis que l'information est sur son support, ça veut dire quelque chose. Si je dit que le support est sur son support, ça ne veut rien dire. Pigé ? Pour le reste, je ne vais pas essayer de te réexpliquer des trucs que tu n'es visiblement pas assez malin pour comprendre. Bye Eh au fait tu n.as pas répondu à ma question Wipe..

Grotesque réponse. Moi je t'ai cité sans difficultés des gens convertis, je n'ai pas fait le cirque ridicule que tu fais... Reconnais que tu n'as aucun nom vérifiable, tu seras au moins honnête une fois dans ta vie.. lol , tu a donné directement une reponse qui te paraissait evidente et impossible à contredire, resultat tu es tombé dans ton propre piège. tu me fait presque de la peine.. Toujours aucun nom à citer, musulman?

Grotesque réponse. Moi je t'ai cité sans difficultés des gens convertis, je n'ai pas fait le cirque ridicule que tu fais... Reconnais que tu n'as aucun nom vérifiable, tu seras au moins honnête une fois dans ta vie.. Mais non elle n'est pas démontée objectivement. Eux disent que c'est la tienne qui est démontée, je n'ai donc aucune raison de te croire plutôt qu'eux, qui d'ailleurs connaissent certainement dans bien des cas les textes mieux que toi..

Tu as utilisé la notion d'éther parce que tu n'as pas compris ce qu'est l'immatérialité : inutile de faire une pirouette pour tenter de te justifier. Après, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le fait de considérer l'immatérialité n'est pas équivalent à renier la matérialité, les deux peuvent coéxister, alors que ton modèle matérialiste, lui, est une position dogmatique car il renie l'immatérialité :smile2: J'ai très bien compris, tu n'as visiblement aucune connaissance du débat sur l'éther en physique, tant pis.. Je ne suis nullement dogmatique, c'est une manière bien facile et malhonnête de rejeter mes propos, je ne renie pas la possibilité de l'immatérialité je dis simplement que strictement rien ne l'atteste. Et toi renies-tu la possibilité que ma position matérialiste soit la bonne? Si c'est le cas c'est toi le dogmatique, vois-tu...

J'ai bien compris que tu n'avais aucun nom à me donner. Tu demandais une différence de liberté, la voilà. Après que tu répondes par la mauvaise foi était attendu par moi sachant que je parle à un musulman et qu'avec vous ça se termine toujours comme ça.

Il faut que tu apprennes à réfléchir. Je n'ai jamais dit que des français convertis à l'islam ne risquaient pas d'avoir de problèmes avec leur famille, ça peut arriver. Mais ce n'est pas la question : en occident ces convertis à l'islam peuvent le faire et le dire publiquement. C'est à ce niveau que se situe la différence de liberté. Je peux te citer des cas célèbrs comme par exemples les footballeurs Franck Ribery ou Nicolas Anelka, tout le monde le sait c'est publique. Maintenant peux-tu me citer un cas en pays musulman d'un ou d'une musulmane ayant apostasié l'islam publiquement et vivant librement sans aucun problème, pas plus que Ribery ou Anelka, dans les pays occidentaux? J'attends! je peux mais yen a pas des masses... :D Eh bien vas-y donne donc un nom vérifiable par tous, ou bien reconnais que c'est toi qui a tort.

Déjà, ta description de l'immatérialité que j'ai soulignée, prouve que tu ne comprends pas ce que ce mot veut dire : il n'est pas question d'ether, ni d'aucune substance d'ailleurs. Je ne vais pas chercher à te convaincre, car tu as prit une position dogmatique et réductionniste typique d'un matérialiste. Mais ce que j'ai énoncé plus haut en ce qui concerne l'information et la conscience sera très certainement utile à d'autres personnes qui s'en inspireront pour agrandir leur modèle du monde au lieu de le contraindre à une simple explication mécaniste J'ai pris la notion d'éther comme une image, si tu avais des connaissances en histoire de la physique tu aurais compris. Après ça je comprendes que tu appelles dogmatique des conceptions des choses que tu ne peux en aucun cas réfuter, évidemment c'est plus simple. Alors que toi bien sûr tu n'es nullement dogmatique en défendant comme des vérités certaines des choses que tu ne peux en rien démontrer... Faux : Toute notre connaissance actuelle nous amène à penser qu'on n'a aucune certitude quand à la consistance de l'âme. Que l'immatériel n'existe pas, c'est une supposition issue directement de l'absence des composants unitaires immatériels dans le modèle courant. C'est ce que tu dis qui est faux et mal renseigné. Connais-tu quoi que ce soit aux neurosciences? Ce qu'elles nous montrent aujourd'hui c'est que toute affection de l'esprit (amnésie, non reconnaissance des mots, des visages, etc.) est liée à une localisation cérébrale, ce qui montre clairement le lien irréductible entre l'esprit, qu'on supposait autrefois immatériel, et la matière, en l'occurence celle du cerveau.

Il faut que tu apprennes à réfléchir. Je n'ai jamais dit que des français convertis à l'islam ne risquaient pas d'avoir de problèmes avec leur famille, ça peut arriver. Mais ce n'est pas la question : en occident ces convertis à l'islam peuvent le faire et le dire publiquement. C'est à ce niveau que se situe la différence de liberté. Je peux te citer des cas célèbrs comme par exemples les footballeurs Franck Ribery ou Nicolas Anelka, tout le monde le sait c'est publique. Maintenant peux-tu me citer un cas en pays musulman d'un ou d'une musulmane ayant apostasié l'islam publiquement et vivant librement sans aucun problème, pas plus que Ribery ou Anelka, dans les pays occidentaux? J'attends!