Florent52

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant. Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques? Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable? Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression. Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?" Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis? D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique. Croire, c'est savoir. On ne peut croire si l'on ne sait pas. Je crois que Dieu existe car je sais qu'il existe. Si je ne savais pas qu'il existait, je ne pourrais croire en lui. Et si vous voulez d'autres exemples, prenons le soleil. Je ne peux croire à son existance si je ne sais pas qu'il existe. Et si je sais qu'il existe, alors j'y crois. CQFD. C'est si dur à comprendre? Ensuite, je n'imagine pas ce que vous pensez. Je reprend ce que vous dites. Soit que vous vous basez sur des hypothèses vraisemblables. Par ailleurs, je ne m'amuse pas à faire de vains exercices de styles. Vous nous dites que certaines hypothèses sont les plus vraisemblables. Mais comment pouvez vous savoir que ce sont ces hypothèses qui sont les plus vraisemblables? Et si vous dites que pour vous ce sont ces hypothèses là qui sont les plus vraisemblables, c'est bien que vous croyez que ce sont elles qui le sont le plus. Au final, vous croyez bien quelque chose. Parce que si vous ne croyez pas que ce sont elles les plus vraisemblables, vous ne pouvez pas dire qu'elles le sont. Pour finir, je dirais que ce "débat" était foireux depuis le départ. Une croyance n'est pas un raisonnement. Un raisonnement peut y mener et/ou en découler. Mais la croyance est le seul fait de croire. Allez donc consulter le Larousse ou tout autre dictionnaire. J'ai pris, moi, le temps de le faire. Non, croire ce n'est pas savoir, point final. Vous ne croyez pas que le soleil existe, vous le savez car vous constatez son existence par vos sens et que vous pouvez constater que tout le monde fait le même constat. Tant que vous n'aurez pas compris ce genre de différence, il ne sert strictement à rien pour vous d'essayer de réfléchir à quoi que ce soit, vous serez toujours à côté de la plaque, c'est hélas aussi simple que ça. Ce n'est pas exactement ça. La personne qui croit en Dieu au sens d'affirmer son existence ne suit jamais la raison car la raison recommande de ne rien affirmer sans preuve. On peut tout au plus émettre des hypothèses sur l'existence ou la non-existence de Dieu, c'est tout.

Je nie cette phrase. Elle est illogique. Exempli gratia, imaginez qu'un grec de l'antiquité dise "Jusqu'à preuve du contraire, la Terre ne gravite pas autour du Soleil". Ce serait bien évidemment faux. La Terre a commencé à gravité autour du Soleil bien avant que nous en ayons la preuve. Cette "preuve du contraire" ne changea pas la réalité, mais uniquement notre connaissance de la réalité. La vérité, c'est que vous admettez difficilement qu'il puisse exister des choses vraies et sans preuves. Ah, mais oui, mais il faut bien raisonner quand on parle avec moi. Je n'ai pas dit que jusqu'à preuve du contraire Dieu n'existe pas, ce qui serait effectivement absurde, mais que jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de preuve qu'il existe (ni qu'il n'existe pas d'ailleurs). Pigé, ptite tête? Lol.. Si ils critiquent les croyances, ne serait-ce pas justement parce qu'ils en ont une mauvaise définition? Car celui qui comprend ce qu'est une croyance ne la critique pas pour ce qu'elle n'est pas, il fait preuve d'une logique objective et non d'un illogisme subjectif. Même la science tient certaines choses pour vraies sans preuve... du moins en théorie! La science serait donc une croyance à juste titre et il semblerait que le fond de ce problème soit lui aussi sur la voie d'évitement. Non, la science ne tient pas pour vraies certaines choses sans preuves, si elle n'a pas de preuves elle ne fait que des suppositions, rien de plus.

C'est un point de vue discutable.En mathématiques furent inventées des preuves personnelles pour répondre à un problème précis : Lors d'un vote électronique, le bureau de vote doit pouvoir donner à l'électeur une "preuve" que son vote a bien été pris en compte. Néanmoins, l'électeur ne doit pas disposer d'une preuve de son vote qu'il pourrait montrer à un autre Homme, car sinon, il pourrait monayer son vote. Furent donc inventées ces "preuves personnelles", qui convainquent l'électeur, mais pas le tout-venant. Mais, admettons, temporairement et pour ce débat qu'une preuve doit, pour vous faire plaisir, être universellement valable. Qui vous dit qu'il n'existe pas, quelque part sur Terre, un croyant disposant d'une telle preuve ? Pur dogme.Pourquoi "ça se saurait" ? D'autant que vous vous trompez sur la prémisse. Il ne faut pas dire "si les croyants avaient une preuve" mais "si des croyants avaient une preuve". Si les souffis, ou n'importe quel groupe mystique et élitiste, disposaient d'une telle preuve, croyez-vous réellement qu'ils la partageraient ? J'ai écrit que cette hypothèse était valable "jusqu'à preuve du contraire", si vous aviez quotté correctement mon message vous auriez par là même répondu à votre question. Je ne dis pas que cette preuve n'existe pas, je dis que jusqu'à preuve du contraire il n'y en a pas, c'est clair, on est d'accord? Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous. Bien sûr que si Mais que connais-tu des croyants ? Rien. Tu n'as que des aprioris sur eux. Tu ne connais ni ce en quoi ils croient, ni pourquoi ils y croient ! Toi aussi tu ferais mieux de quotter en entier ce que je dis, j'ai justement montré que je me basais dans mon post que tu cites à moitié sur ce que dit un croyant, Carthago delenda est.

Visiblement tu ne connais pas le sujet, tu n'as rien lu dessus, mais tu imagines de quoi ça doit parler, en levant le nez en l'air... intéressante méthode..

Encore une fois, l'essentiel est de comprendre que quand le croyant dit "je crois", il n'utilise pas le verbe croire dans votre sens antireligieux à vous. Bien sûr que si, d'ailleurs il suffit de voir les interventions dans ce fil de Carthago delenda est qui affirme SAVOIR que Dieu existe, alors qu'il n'en a aucune preuve. Je ne vais pas revenir là-dessus : la croyance religieuse est quelque chose qui se prend pour un savoir mais qui n'en est pas un, après qu'un individu soit incapable d'adhérer à 100% à un article de foi, c'est autre chose, ça concerne la psychologie du croyant, pas ce en quoi consiste la foi.

Justement, la croyance religieuse n'est pas "tenir pour vrai sans preuve", mais tenir pour vrai parce qu'on a été convaincu par différentes choses. Ce n'est pas parce qu'on est convaincu d'une chose qu'on en a des preuves, rien à voir. Comment savez vous qu'ils ne disposent d'aucune preuve ? Vous croyez qu'ils ne disposent d'aucune preuve, mais vous ne pouvez en avoir l'absolue certitude. Une preuve est universellement valable, et jusqu'à preuve du contraire justement, si les croyants avaient une preuve de l'existence de Dieu, ça se saurait, lol.. Par contre qu'ils soient convaincus de leur croyance, comme je l'expliquais à Grenouille, c'est autre chose..

On peut rajouter ce que l'on veut aux définitions, ça ne fait que les dénaturer. Il n'est plus question de la même notion lorsqu'il n'est mentionné nulle part que la croyance est dépendante de la preuve. Propos illogique que les vôtres... subjectifs et non viable dans le cadre d'un débat puisqu'il y a déformation volontaire de la signification d'un des termes principaux. Rien d'illogique dans le fait de proposer une définition simple que tout le monde peut comprendre et qui n'est d'ailleurs pas une invention de ma part mais une définition assez commune adoptée par ceux qui critiquent les croyances, notamment religieuses. Encore une fois l'essentiel est de comprendre l'idée, la discussion sur les termes est ici secondaire et évite d'aborder le fond du problème.

Je vais chipoter parce qu'il faut quand même se rendre compte que la croyance selon ta définition fait partie du quotidien de tous, elle est incontournable. Par exemple : je peux affirmer, je sais, qu'un jour tu mourras, que tu n'es donc pas immortel. Et je peux l'affirmer parce que jusqu'à présent, tous les hommes n'ont pas vécu éternellement. Mais en réalité je n'ai aucune preuve te concernant. Je le "tiens donc pour vrai sans preuve". Je le crois parce que je raisonne et que l'inférence est la base du raisonnement. J'imagine que tu peux affirmer la même chose me concernant. Ou alors tu es vraiment très étrange... Et pourtant ce "n'est qu'une" croyance. Il me semble justement que l'on devrait dire ici qu'il s'agit d'une hypothèse hautement vraisemblable, non? Il suffisait pourtant d'agir logiquement. En lisant la définition par exemple pour confirmer la certitude de ce que signifie une croyance plutôt que de croire que ça signifierait autre chose. La simplicité wikipédiesque dit ceci au sujet de la croyance : ''La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.'' La tendance scientifique serait-elle de faire les choses à moitié, ou les comprendre à moitié, de façon subjective? Comme de considérer que ''indépendemment des preuves'' signifierait ''sans preuve''. Que d'une notion neutre on voudrait en faire une notion ''péjorative''. On peut en faire un usage neutre, mais rien n'interdit d'en faire un usage ciblé péjoratif, voilà tout. Et je défends précisément cette manière de faire.

D'accord avec getalife et theia, le terme croyance est polysémique, le savoir est d'ailleurs souvent défini comme une croyance vraie justifiée. Il m'a semblé néanmoins que l'on pouvait maintenir l'usage du terme "croyance" pour désigner toute attitude de "tenir pour vrai sans preuve" et hypothèse pour désigner toute attitude de supposition basée sur la mesure de la plausibilité rationnelle. Mais bon je n'en fais pas un dogme, l'essentiel est de comprendre l'idée, les termes eux-mêmes sont ici assez secondaires.

Ça c'est ce que croient les croyants... Je sais ,mais l'argument en a converti plus d'un ! MDR! Eh oui, la carotte et le baton... Ce qui montre bien au passage, pour utiliser de tels moyens de pressions, que les affirmations de la religion ne sont guère convaincantes par elles-mêmes...

Ça c'est ce que croient les croyants...

En résumé, vous dites que ce n'est plus une croyance car vous avez de bonnes raisons d'y croire ? C'est paradoxal ! Si vous avez de bonnes raisons d'y croire alors c'est une croyance. De croire en quoi? Exprime-toi clairement si tu veux que je te réponde clairement. J'ai mis en rouge le passage important. Ce que je vous reproche c'est de dire que vous ne croyez pas en la science parce que vous avez de bonnes raisons d'y croire. C'est contradictoire. Ce que tu dis n'a aucun sens. Je ne crois tout simplement pas en la science, c'est toi qui introduit le terme croire, pas moi. Je ne crois ni à la science parce que j'aurais de bonnes raisons, ni parce que j'aurais de mauvaises raisons, je n'y crois pas, j'évalue simplement quelles sont les hypothèses les plus vraisemblables, quite à en changer demain si elles s'avèrent fausses. Le problème reste le même : la croyance n'est pas la "manière" de réfléchir mais le résultat de la réflexion. Eh bien, disons, que c'est toujours un mauvais résultat de la réflexion, ça te va comme ça?

Si le mot raisonnement te gène remplace le par "manière de réfléchir" si tu veux. Ce que je dis c'est que la manière de penser consistant à croire quand on ne sait pas est toujours une mauvaise chose. Il n'y a rien à croire, croire est toujours une mauvaise chose, il faut simplement émettre des hypothèses en n'acceptant de suivre que ce qui a le maximum de plausibilité d'un point de vue rationnel.

Au final, la Foi c'est la croyance en Dieu, plus, éventuellement, selon les religions, quelques croyances supplémentaires. Mis qu'est-ce que ça change ? Est-ce une différence fondamentale qu'il y ai un petit peu plus que la croyance en Dieu seule ? Non, c'est juste du détail. Non, à part dans l'hypothèse déiste, la Foi c'est la croyance en un ensemble d'affirmations, tu en donnes d'ailleurs un bon exemple avec les six piliers de l'islam (je reconnais à ce sujet mon erreur, j'ai confondu piliers de l'islam et piliers de la foi, ok) et d'ailleurs il existe des croyances en plusieurs Dieux ou en aucun (comme dans le bouddhisme), ce qui montre bien que ta définition de la Foi est on ne peut plus étroite. Mais de toute manière ce point est secondaire puisque c'est la croyance en général que je rejette, donc même si la Foi se réduisait à la croyance en Dieu, ce qui n'est nullement le cas, elle serait de toute façon à rejeter, cela ne change rien sur le fond.

Là, dès ton premier post : Parce que si ça ne signifie pas que tu ne crois pas en Dieu, je me demande bien ce que ça veut dire. Ou alors tu considères juste que c'est une hypothèse invérifiable et que de ce fait, et au nom de la science, personne ne doit se la poser (sauf les attardés) ? Ok mais alors tu dis quoi exactement ? Si tu affirmes que le phénomène de croyance est arriéré et incompatible avec un raisonnement logique et scientifique, alors tu te trompes et le débat est terminé. Personne ne raisonne que sur des hypothèses vérifiables. Toi non plus. Bon, puisque tu sembles vouloir poser des questions plutôt que de supposer savoir ce que je n'ai jamais dit, je vais te répondre clairement : la croyance aussi bien en l'existence de Dieu (la Foi) qu'en l'inexistence de Dieu (l'athéisme au sens fort) est un mode de raisonnement dépassé si cette croyance consiste à dire, comme l'intervenant Delenda carthago est en a donné la démonstration parfaite, que l'on affirme SAVOIR quelque chose à ce sujet. Sur ce sujet on ne sait rien, on ne sait ni si Dieu existe ni s'il n'existe pas, il est donc irrationnel d'affirmer quelque chose à ce sujet. La seule attitude rationnelle consiste à dire : je ne sais pas. En règle générale ce que je dis c'est qu'il ne faut pas prétendre savoir lorsque l'on ne sait pas, ce qui est l'attitude que j'appelle "la croyance". Mais soyons clair : si on entend par le terme "croyance" le fait de former une simple hypothèse que l'on envisage parfaitement de changer s'il le faut alors il n'y a pas de problème. Mais dans ce cas il vaut mieux parler d'hypothèse et pas de croyance car en général le croyant utilise la notion de croyance pour affirmer comme certaines des choses dont il n'a en réalité absolument aucune preuve. Dans ce sens précis la croyance est toujours une mauvaise chose, la seule attitude rationnelle est de limiter au maximum le nombre de croyances, dans l'idéal n'avoir aucune croyance, mais simplement n'adhérer qu'à ce qui est rationnellement le plus plausible, ce dont on a le maximum de preuves. C'est ainsi que l'on évitera toutes les dérives de l'imagination, religions, superstitions, croyances magiques, sectes, etc., qui sont toutes des blessures infligées à notre raison.

Mais c'est bien ce que je te dis mon pauvre Grenouille. Ton Docteur parle de six piliers là où traditionnellement l'islam parle de cinq piliers : http://www.islam-guide.com/fr/ch3-16.htm Tout cela est donc très subjectif.. Ces éléments sont discutables à l'infini, tu sais très bien que l'islam n'ayant pas d'autorité supérieure comme l'Eglise catholique avec son Pape, chaque théologien peut faire les distinctions qu'il veut. Ton Docteur fait-il l'unanimité ches les musulmans? Certainement pas, tu le sais bien... Bon, bref, compte le nombre de piliers que tu veux, l'essentiel comme je l'ai dit c'est que la croyance monothéiste ne se réduit pas à la simple affirmation de l'existence de Dieu sans rien de plus. Après le nombre d'éléments essentiels que l'on rajoute, à chacun de voir..

Ont-elles le choix ces pauvres filles?... Mine de rien on est en plein esclavage sexuel, là...

Cela dit, c'est plus sûr... Et vu que le but est le même...

Vous confondez la Foi (le fait de croire en Dieu, plus éventuellement quelques autres croyances) et les croyances périphériques des religions. La Foi, c'est le coeur de la croyance. C'est croire en les éléments essentiels de la religion. Un catholique peut avoir la Foi sans forcément croire en l'infaillibilité pontificale ou l'immaculée conception. Il existe plusieurs conceptions de la foi. Prenons l'exemple de l'Islam, qui a l'avantage de définir une "norme" pour la foi (au contraire du christianisme plus souple sur ce point). Dans l'Islam, la Foi se résume à 6 croyances fondamentales : L'unicité de Dieu Les anges Les Livres (Coran et prédécesseurs) Les prophètes Le jour du jugement (aussi appelé "jour dernier", littéralement, le "jour de la religion"). Le destin. Les autres croyances secondaires n'en font pas partie. C'est toi le Pape de l'islam, Grenouille? Tu décides de ce qui est essentiel et de ce qui est secondaire? Bon, sérieusement, c'est très bien d'affirmer des choses, mais ce serait mieux de démontrer... Sur le fond, de toute manière, ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit, toi aussi tu reconnais que le monothéisme ne se réduit pas au pur et simple déisme, pas la peine d'aller plus loin et de rentrer dans des distinctions plus ou moins oiseuses sur lesquelles personne ne sera d'accord, ce qui est essentiel à tes yeux ne l'étant pas forcément aux yeux des autres et réciproquement... Encore une citation sans références de ce bon Einstein à qui on fait dire bien des choses... Ce qui est sûr en tous les cas c'est qu'Einstein n'adhérait à aucune des grandes religions monothéistes, il n'était pas un mouton justement.. Sur le fond, au-delà d'Einstein et de l'argument d'autorité, il n'y a nul besoin de religion pour être éthique. Il suffit de la science et des droits de l'homme, rien d'autre n'est nécessaire, ne mêlons aucune superstition à la science.

Très sérieusement Florent, si tu te penchais sur ta façon de penser, de voir le monde, de raisonner, de réfléchir ; si tu décortiquais tous tes schèmes de pensée, tu te rendrais compte qu'une gigantesque partie de ces schèmes de pensées sont des hypothèses invérifiables. Prends donc le temps de t'y pencher ! ça en vaut la peine. Et ça te permettrait de relativiser toutes ces affirmations sur la croyance, la foi, que tu mets en parallèle avec la science. --- Je trouve que ton raisonnement ne tient pas la route. Je ne crois pas en Dieu mais je trouve que l’hypothèse de Dieu est des plus raisonnables, raisonnées et sensées. Logiquement, Dieu devrait même être une évidence pour tous. Et pour faire court, personnellement c’est justement parce que Dieu est une croyance des plus logiques et raisonnables que je n’y crois pas. Alors faire de la croyance en Dieu une croyance dépassée depuis "la science", je trouve ça très paradoxal. Alors j’aimerais comprendre : Pourquoi crois-tu que Dieu n’existe pas ? . Et moi aussi j'aimerais comprendre : pourquoi poses-tu une question à côté de la plaque qui ne correspond à rien de ce que j'ai dit? Où as-tu vu que je disais que je croyais que Dieu n'existe pas? Visiblement la difficulté de beaucoup d'intervenants consiste à réussir à comprendre ce que l'autre dit sans lui attribuer des pensées qu'il n'a jamais dites...

La politique de déchristianisation opérée par la commune de Paris va à l'encontre de la liberté de conscience et de culte prôné par les lumières Tu peux répéter en boucle le même discours vague ça ne le rendra pas plus précis. Quels éléments précis de cette politique désignes-tu? Sur quels articles reposent-ils? Où s'opposent-ils précisément aux Lumières? Preuves? Citations? Références?

Je ne suis pas athée, je n'ai aucune certitude que Dieu n'existe pas, et dans le cas où vous ne le sauriez pas (vos connaissances en logique me paraissent défectueuses) dans un cadre non étroitement défini on ne peut absolument pas démontrer la non-existence de quelque chose, mais de toute manière la charge de la preuve ne revient qu'à celui qui affirme une existence pas à celui qui la nie, ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. La différence entre vous et moi c'est que moi je ne me persuade pas de savoir ce que je ne sais en rien, nous n'avons ni l'un ni l'autre absolument aucun savoir concernant l'existence ou la non-existence de Dieu, le jour où vous vous l'aurez avoué vous aurez accompli un progrès intellectuel et moral remarquable. Dans le contexte des Droits de l'homme on doit le respect à un autre être humain du fait qu'il est un être humain, et pour aucune autre raison, ce qui est précisément une raison objective empiriquement constatable. On est donc dans la réalité, c'est une morale qui ne repose pas sur des suppositions invérifiables comme l'existence de Dieu et sa prétendue création de l'homme. Votre conception morale encore une fois, on le voit bien, repose sur une conception des choses obsolètes où l'imagination et la croyance remplacent la connaissance la plus objective et vraisemblable que l'on puisse établir.

Milles excuses si je vous attribue des pensées qui ne sont pas les votres. C'est ce que moi j'ai compris en vous lisant. Vous ne croyez donc en rien? Vous êtes nihiliste? Ou bien sceptiques? Mais si l'on ne peut croire en rien, si l'on ne peut rien savoir avec sûreté, comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? Vous dites que l'hypothèse de loin la plus vraisemblable est que la croyance est obsolète. Mais comment pouvez-vous être sûr que cette hypothèse est la plus vraisemblable? Encore une fois vous ne comprenez pas ce que je dis car vous n'employez pas le bon vocabulaire et que d'abord vous manquez de précision dans votre expression. Vous écrivez : "comment est-il possible de croire et de savoir avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude?" Déjà il faudrait être clair, parlez-vous de "croire" ou de "savoir avec certitude"? Ce n'est pas la même chose. D'autre part encore une fois ai-je dit que je savais avec certitude qu'il est impossible de croire et de savoir avec certitude? D'où vient cette question sinon encore une fois de ce que vous imaginez que je pense, sans savoir réellement ce que je dis? D'autre part vous vous amusez à opposer des hypothèses gratuitement dans de vains exercices de style. Si je parle d'hypothèses, même hautement vraisemblables, je ne parle pas de certitude, votre dernière question n'a donc guère de sens, par définition une incertitude n'est pas une certitude. La question : mais comment pouvez-vous être sûr que vous n'êtes pas certain? est une question vaine qui n'a aucun sens, la certitude d'un doute reste un doute et pas une certitude, opposer les deux comme si la position était contradictoire est une pure question rhétorique.

Ce n'est certainement pas une croyance religieuse, au sens naïf où vous croyez savoir que Dieu existe alors que vous n'en savez strictement rien, c'est juste l'hypothèse qui me paraît la plus vraisemblable. C'est la morale vraisemblablement la meilleure en effet car elle n'implique aucune superstition, aucune croyance absurde en un Dieu ou une Révélation et elle est universelle dans la mesure où l'on suppose que tous les êtres humains sont partout les mêmes et veulent tous être traités avec respect, ne pas être agressés, avoir leurs avis pris en compte, ne pas être emprisonnés arbitrairement, etc. Vous ne pensez pas cela?

Les Droits de l'homme ne sont pas parfaits mais ils sont effectivement pour l'instant le meilleur de ce qu'a produit la morale, et ce n'est pas parce qu'ils ont été développés en occident qu'ils sont occidentaux, pas plus que la science n'appartient aux grecs ou aux babyloniens.