Florent52

C'est un sujet de propagande religieuse, pas un sujet sérieux d'histoire. Je ne considère pas justifié ce topic dans cette partie du forum, pas plus qu'aucun sujet tiré d'un texte religieux dans un forum science ou histoire. Après si tu en traites dans la partie religion du forum il y a sa place et c'est là que tes contradicteurs pourront pleinement, comme ils l'ont déjà fait, te montrer que cela ne tient pas la route. Effectivement ce n'est pas crédible, c'est une forme de concordisme, mais le concordisme se traite dans le forum religion, pas ailleurs.

Bref, aucun manuel d'histoire n'a jamais parlé du récit biblique comme d'un fait historique (du moins dans un Etat non-religieux, bien sûr), donc ta comparaison ne tient pas .D'autre part ce que je conteste ce n'est pas d'en discuter en soi, mais il s'agit d'en discuter dans un cadre approprié. Le coran étant jusqu'à preuve du contraire un livre religieux et pas un livre d'histoire il n'a rien à faire dans une partie histoire du forum. Et pourquoi pas prendre appui sur les écrits de Ron Hubbard ou de Raël pour traiter une question d'histoire??? N'importe quoi!! Que tu en parles dans la partie religion du forum, oui, ici non, ça n'a pas sa place.

Comment?? Tu peux me citer un manuel d'histoire expliquant comme un fait historique le récit biblique du déluge??? J'ai l'irmpression que tu n'as pas une vision très claire de ce en quoi consiste l'histoire...

Depuis quand le coran est-il un livre d'histoire??? Je ne vois pas ce que ce topic religieux vient faire dans cette section du forum...

Ce que fait Frelser est un classique : il ne retient que les éléments qui peuvent d'une manière ou d'une autre coller à des données modernes (ex: il y a eu montée des eaux), et tout ce qui ne cadre pas (montée des eaux, oui, mais sur des milliers d'années) est évacuée... Sa démarche est malheureusement, comme je le disais, irrationnelle dés le départ, vouloir mettre en parallèle un texte du Moyen-âge et des données scientifiques modernes n'a en soi aucun sens, après on peut utiliser tant qu'on veut des affirmations du style "ce que je dis est vérifiable, réfutable, etc" la racine même de la démarche est totalement non-scientifique. Cette pratique religieuse est un abîme pour la raison, elle dégrade profondèment l'intelligence de ceux qui s'y livrent, espérons que les musulmans finissent par le comprendre comme beaucoup de chrétiens l'ont compris aujourd'hui..

Te rends-tu compte de la stupidité sans nom consistant à mettre en parallèle des découvertes scientifiques ultracontemporaines et un ouvrage écrit au Moyen-âge?

Des preuves? S'il n'y en a pas cette affirmation est fausse jusqu'à preuve du contraire.

Tu n'as rien trouvé d'immoral dans sa vie, mais il faut mesurer ce que tu dis à l'aune de la profonde malhonnêteté intellectuelle qui est la tienne et dont j'ai eu la preuve en discutant avec toi sur ce topic. Pour tout homme honnête, objectif et moral la vie de Mahomet comporte au contraire de nombreux événements choquants mais il est impossible qu'un musulman s'en rende compte vu le lavage de cerveau que vous avez subi à son égard, le culte de la personnalité superstitieux dont vous l'entourez et que vous inculquez aux enfants dés le plus jeune âge rend quasiment impossible à un musulman de le regarder objectivement, il y faut une lucidité et un courage exceptionnels.

Et tu connais beaucoup de jeunes filles de 14 ans dans l'histoire se réunissant avec des amis pour jouer à la poupée? En présence de l'amant de l'une d'entre elles? Ça ne tient pas debout, de plus ces descriptions sont aussi clairement données que l'âge de six ans pour le mariage et de neuf ans pour la consommation du mariage, pourquoi croire ces descriptions et pas l'âge qui est donné et qui correspond parfaitement aux descriptions? Ces descriptions sont de plus données dans des hadiths jugés authentiques chez Bukhari et chez Muslim... Bref, bref, je comprends que cet âge vous choque et que vous imaginiez toutes les hypothèses pour le refuser mais bon...

Je t'ai expliqué les raisons du point de vue de la langue française qui expliquent pourquoi ce hadith signifie qu'elles jouaient ensemble à la poupée, tu te contentes de dire "ce n'est pas ce qui est dit dans ce hadith" ce qui montre le peu de sérieux de ta manière de faire.. Je vois, comme hélas toujours avec les musulmans, que ton honnêteté intellectuelle à ses limites. Je laisse chacun juge d'évaluer si des jeunes filles de plus de 14 ans se réunissent pour jouer ensemble en présence de l'amant de l'une d'elles, en particulier pour jouer à la poupée... Moi j'en reste là et je constate à quel point vous les musulmans vous êtes dérangés par la vie de votre prophète au point d'imaginer les choses les plus invraisemblables pour éviter de regarder la vérité en face, que toutes les générations de musulmans avant vous ont pourtant accepté tel quel sans y voir de problème particulier..

Des jeux de petites filles en l'occurence : la poupée. C'est le sens que le français retient et il est clair. La seule et unique raison pour laquelle tu nies ce sens évident c'est parce que tu te rends compte qu'il nie ton idée qu'Aïcha était plus âgée, car même toi tu te rends bien compte que des jeunes filles de 14 ans qui se réunissent pour jouer à la poupée, ça le fait pas, lol...

Non, car en français le deuxième emploi du même verbe, sauf volonté explicite de tromper, renvoit au premier usage du verbe. À quoi jouraient-elles si ce n'est à la poupée d'ailleurs? Il n'y a pas de sens d'utiliser deux fois le même verbe s'il renvoit à des sens différents sans préciser que ces sens sont différents. D'ailleurs j'ai trouvé une autre traduction sur internet qui confirme ce sens à comprendre : "« Je jouais à la poupée chez le prophète saws ; j’avais des amies qui jouaient avec moi. Quand l’envoyé de dieu saws entrait, elles se cachaient de lui et il les envoyait chercher pour continuer à jouer avec moi. »

C'est faux. Tu connais peut-être mieux l'arabe que moi mais je connais bien mieux le français que toi et ce hadith ne peut pas avoir d'autre sens en français que de dire qu'elles jouaient ensemble en présence du vieil amant, Aïcha expliquant que ses amies se cachaient d'abord puis revenaient ensuite jouer avec elle. Volume 8, livre 73, N° 151"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète, et mes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelais à le rejoindre et jouer avec moi En français la référence à la poupée mise en premier en utilisant le verbe jouer signifie qu'elle doit être reprise dans la deuxième occurence de jouer : elles jouaient ensemble à la poupée, ce qu'explique logiquement la suite du hadith qui sinon n'a pas de sens.

Je ne te crache pas dessus, la mauvaise foi m'insupporte c'est tout, des ados de 14 ans qui jouent ensemble à la poupée ça n'existe pas, surtout à ces époques où diverses travaux ménagers et autres attendaient les jeunes dès l'âge de l'adolescence, et des jeunes filles de 14 jouant ensemble à la poupée en présence de l'amant de l'une d'elles c'est totalement invraisemblable, historiquement et logiquement c'est n'importe quoi.

Non, le texte est clair, une ado ne joue pas à la poupée en présence de son amant, et ses amies ne se cachent pas quand son amant arrive, tout cela est clairement un comportement d'enfant, il faut être particulièrement malhonnête pour ne pas le reconnaître. Le sens signifie clairement qu'elles jouaient ensemble à la poupée en présence du vieux satyre, les petites amies se cachaient d'abord puis revenaient jouer avec elle car ton prophète leur disait de revenir. Volume 8, livre 73, N° 151"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète, et mes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelais à le rejoindre et jouer avec moi

Bien sûr, des jeunes filles de 14 ans qui jouent ensemble à la poupée... Tu prends vraiment les gens pour des cons?? Surtout à cette époque où ces jeux enfantins étaient réservés au plus jeune âge et les ados mis au travail le plus vite possible... Enfin bon, je n'attends pas vraiment de toi que tu sois honnête sur ce sujet, je souligne juste l'absurdité de tes propos.. L'âge de six ans est cité dans plusieurs hadiths considérés comme authentiques aussi bien ches Bukhari que chez Muslim, et cela cadre avec les descriptions données, c'est un tout, âge donné explicitement (le seul et unique donné clairement) et contexte narratif. Je ne commente pas tes interprétations du texte en arabe dans la mesure où tu n'as absolument aucune autorité reconnue pour le faire.

D’après l’histoire d’Aicha, beaucoup d’éléments permettent de définir qu’il est impossible qu’elle n’avait que 9 ans le jour de son mariage. Et de mon point de vue, cela me paraît plus probable qu’elle avait au moins 14 ans quand elle a commencé à vivre avec le prophète. C’est juste mon avis là-dessus bien que je considère que c’est un peu hors sujet sur ton topic, donc c’est juste une parenthèse que je ferme. Disons plutôt que tu préférerais que ce soit le cas, mais tu n'en as malheureusement pour toi pas plus de preuve que Frelser et sa mythique "critique historique" très orientée et ne retenant rien de ce qui lui déplaît... Pour quel raison cela me déplairait qu’Aicha n’avait que 9 ans le jour de son mariage, dans beaucoup de pays à cette période, les filles étaient mariées très jeunes. Je ne cherche pas justement à retenir que ce qui me plaît ou non dans la mesure ou l’un ou l’autre m’est complètement indifférent, mais je me base sur ce que j’ai pu lire et c’est plus parce que cela me paraît plus logique d’après certains éléments, mais ce n’est que mon avis personnel. Chacun se fait son avis, mais à la lecture de ces hadiths on ne peut vraiment pas dire que l'idée qui s'en dégage est celle d'une ado de plus de 14 ans.. Sahih Bukhari 7:62:64 "Le prophète l'a épousé (Aisha) quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années." Sahih Bukhari 1:4:229 "Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)." Volume 8, livre 73, N° 151 "Aisha a relaté : J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du prophète, et mes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelais à le rejoindre et jouer avec moi" Volume 7, livre 62, N° 17 "Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié , l'apôtre d'Allah m'a dit : A quel type de dame t'es tu marié? J'ai répondu : J'ai épousé une matrone.. Il a dit : Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser? Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?

D’après l’histoire d’Aicha, beaucoup d’éléments permettent de définir qu’il est impossible qu’elle n’avait que 9 ans le jour de son mariage. Et de mon point de vue, cela me paraît plus probable qu’elle avait au moins 14 ans quand elle a commencé à vivre avec le prophète. C’est juste mon avis là-dessus bien que je considère que c’est un peu hors sujet sur ton topic, donc c’est juste une parenthèse que je ferme. Disons plutôt que tu préférerais que ce soit le cas, mais tu n'en as malheureusement pour toi pas plus de preuve que Frelser et sa mythique "critique historique" très orientée et ne retenant rien de ce qui lui déplaît...

Aucune réfutation, visiblement le terme est employé avec abus, juste des doutes mis en avant aujourd'hui parce que ça choque même les musulmans, ce qui montre d'ailleurs une évolution morale encourageante chez eux sous l'influence des occidentaux..

Si tu es capable de démontrer par des preuves que le hadith sur l'âge de six ans est faux apporte-les, en attendant il reste le seul et unique témoignage dans l'histoire musulmane citant nommément l'âge d'Aïcha à son mariage, toutes tes reconstructions hypothétiques à base de "peut-être qu'elle était petite pour son âge" (lol) n'y changeront rien.

Récent, donc à confirmer...

Ta "vision d'ensemble" est récente, pendant des siècles les musulmans ne se sont nullement interrogés sur ce hadith précis, à tel point que la législation de certains pays musulmans se base précisément sur cet âge de neuf ans comme âge légal de mariage... Donc bon, ta prétendue vision d'ensemble est bien bien à relativiser... Elle naît surtout de la gène récente des musulmans, visible sur d'autres points, confrontés à l'évolution de la morale et embarassés par la vie souvent regrettable de leur prophète..

Ne fais pas l'idiot, ce qui est douteux c'est la date de naissance d'Aïcha. Les problèmes de mémoire du rapporteur? Oui, c'est pourquoi il n'y a pas de certitude, mais à la différence de toi moi j'ai l'honnêteté de le reconnaître...

Je ne vais pas réécrire tout ce que j'ai écrit, surtout pour quelqu'un qui n'en tient aucun compte. Ton mensonge repose sur le fait d'affirmer comme si c'était une certitude qu'elle a vécu 14 ans avant son mariage alors qu'il n'y a aucune preuve, ce n'est que le résultat d'un calcul construit à partir d'autres sources dont rien ne nous garantit la certitude, le seul et unique hadith donnant son âge en clair parle de neuf ans point final, le reste n'est qu'hypothèse.

Tu mens encore Frelser, j'ai apporté de nombreux arguments et tu as été incapable de démontrer que les assertions de Tabari sur Aïcha étaient irréfutables, donc on ne peut absolument pas être certain comme tu le prétendais qu'elle n'avait pas l'âge qu'elle dit avoir, c'est tout ce que je voulais montrer.