Florent52

Non, ne t'en fais pas... Je ne connais personne qui est mort ou a été menacé de mort ces cent dernières années pour avoir dessiné Moïse...

Même si c'était le cas, ce qui n'est pas prouvé, cela n'autorise nullement à ne pas porter la capote lors d'un rapport sexuel possiblement à risque, donc cela ne justifie en rien la circoncision pour tous. Mais ça on l'a déjà dit depuis longtemps sur ce débat...

Le violeur ne mérite pas non plus cette punition barbare du Moyen-âge... Pourquoi pas lui arracher les ongles non plus ou lui couper une main?!!! Ah oui, ça c'est pour les voleurs...

C'est possible. Ce ne serait pas la première fois que la religion freine des deux pieds pour ralentir ou empêcher le progrès moral...

Si tu relisais le débat avant d'intervenir tu verrais que tes arguments ont été réfutés depuis longtemps...

Si tu réponds par des vidéos on va te répondre par des vidéos et ça n'apportera rien à personne, aucune discussion, aucun argument...

Précisons : la soumission aux lubies de Mahomet.

Cette fois les mots ont été employés de manière officielle, sur le perron de l'Elysée par un représentant des Juifs de France : http://fr.news.yahoo...-111549414.html Au moins ça a le mérite de dire clairement les choses, même si certains affirmeront qu'ils s'en doutaient depuis longtemps. Si on prend ces mots au pied de la lettre cela veut dire que se répand aujourd'hui dans le monde une idéologie aussi nuisible et ignoble que le nazisme.. Fera-t-elle autant de morts? Sera-t-elle la responsable d'autant de catastrophes et de crimes?...

Bon écoute Vera, gentillement, ce débat est intéressant, beaucoup de gens interviennent, cultivés, raisonnables, avec de bonnes remarques, est-ce que tu ne crois pas que tu pourrais cesser d'intervenir sur ce fil et poster sur plein d'autres?...

Ah bon?? Référence...

On peut toujours supposer mille choses. En l'occurence il n'existe nulle projet concernant les adultes de leur interdire d'atteindre à leur intégrité physique s'ils le veulent, pas plus que de se tatouer ou de se décolorer les cheveux... Si tu t'empêches de légiférer concernant les enfants en te basant sur des suppositions diverses et variées de restrictions futures des libertés des adultes, peut-être, un jour, cela n'a pas de sens, car ici la différence entre le consentement raisonnable et ce qui ne peut pas prendre de décision pour soi-même est simple et claire et le lien avec les adultes nébuleux et gratuit. Dans le cas du PACS puis du mariage il s'agit de problèmes concernant les adultes, jamais de pacser ou de marier des enfants, et si on s'interdisait de légiférer sur le PACS en craignant un jour que l'on permette à des enfants de se pacser ce serait la même chose que ta réflexion et cela aurait aussi peu de sens.. Le seul problème logique concernant l'interdiction de l'atteinte à l'intégrité physique des enfants concerne, comme toutes les questions différenciant les adultes et les enfants, le fait de déterminer quand intervient le consentement raisonnable de la personne : 18 ans comme la loi l'a finalement imposé en France?, 21 ans comme dans d'autres pays?, 13 ans?, etc.. Là il peut y avoir un débat qui a du sens car c'est toujours conventionnel et donc un peu gratuit de faire passer une barrière à tel âge plutôt qu'à tel autre, mais le principe général est clair et facile à comprendre, même pour les plus doués des enfants, tu devrais donc parvenir à le saisir...

Tu n'as visiblement aucune notion scientifique de la notion de preuve...

Non, jusqu'à preuve du contraire, la circoncision est une loi inventée par les hommes, comme l'interdiction du porc ou de l'alcool, pour des raisons à la fois spirituelles et liées à l'hygiène des pays chauds.

Ne parlons pas de mutilation physique car le terme est polémique mais d'atteinte à l'intégrité physique sans le consentement raisonnable d'une personne et sans nécessité médicale. C'est cela qui est immoral et devrait être interdit par la loi dans la circoncision.

Oui, c'est juste une espérance de leur part... Bref, ceux qui veulent encore y croire sont libres de le faire et ne sont pas en contradiction avec le dogme catholique, mais plutôt en accord avec 13 siècles d'histoire.... En tous les cas, peu importe, ce qui compte c'est qu'il n'existe pas théologiquement à ma connaissance de justification de cet ordre pour la circoncision..

Références?

D'autant qu'il'n'y a en soi aucune urgence concernant la circoncision. Par exemple les chrétiens se précipitent de faire le baptème car dans leur religion si l'enfant meurt en n'étant pas baptisé il n'ira pas au paradis... Mais il n'y a pas d'urgence de ce type pour la circoncision, et ça n'empêche en rien l'enfant d'apprendre la religion des parents et de se faire circoncire à l'âge adulte s'il le veut. La seule raison pour laquelle les juifs et les musulmans le font dès le plus jeune âge c'est outre le fait que l'enfant théoriquement ne se souvient pas de la douleur surtout le fait qu'il appartient ainsi de force dès son plus jeune âge à la communauté religieuse de ses parents... Évidemment que les religions ne veulent pas entendre parler de cette remise en question, vu que leur but est d'abord et avant tout d'avoir davantage de fidèles, la liberté des gens leur étant fortement secondaire....

Mais on t'as très bien compris. Apparemment c'est toi qui ne veut pas voir qu'il y a une différence très nette sur ce sujet entre ce qui est constatable physiquement et ce que l'on peut observer du point de vue psychologique. C'est parce que tu n'arrives pas à intégrer cette différence que tu crains des dérives là où toi seul fait un lien d'équivalence entre psychique et physique qui ne se justifie pas. Qui dans ce topic fait le lien entre interdire une mutilation physique et finir par interdire aux gens d'enseigner leur religion à leurs enfants à part toi?... Étant le seul à faire un lien, qui encore une fois n'est pas valable, il n'y a que toi à t'en inquiéter...

Quelles autres choses sont des atteintes aussi objectives à l'intégrité physique que la circoncision?... Tu parles de dérives, mais de manière on ne peut plus vague...

Toujours les mêmes erreurs... Ce n'est pas parce qu'il y a une distinction nette et objective entre une attaque à l'intégrité physique et à l'intégrité psychique qu'on se fout de l'attaque à l'intégrité psychique... C'est juste que comme il n'y a pas de critère net et universel ce sera infiniment plus difficile à établir et à faire valoir en droit. Capicio!?

Confusion... La distinction de l'homme et de l'animal n'est pas basée sur le fait que nous SOYONS un esprit, mais sur le fait que nous AVONS un esprit, ce qui est bien différent... Et qui est d'ailleurs problématique en soi, beaucoup de défenseurs des droits des animaux le contestent aujourd'hui... Bon, aprés, où as-tu vu que la Justice nie le psychologique?? Je ne dis pas que la justice doit nier le psychologique partout et toujours, elle ne le fait pas d'ailleur, mais s'agissant des lois et non de la justice elles sont tenues de se référer au maximum d'objectivité et d'universalité possibles, et ici la différence est nette entre intégrité psychologique, par nature difficile à établir objectivement et intégrité physique, que même un enfant peut comprendre... Tu as tendance à généraliser des affirmations en leur donnant un sens que la stricte logique ne leur confère pas, c'est ton défaut.

Non, car les limites elles-mêmes sont subjectives. Est-ce qu'il y a atteinte psychique lorsqu'un individu élevé dans une religion ne peut plus en changer? Impossible de mettre les gens d'accord là-dessus car ce n'est pas une question de médecine mais de valeurs, et des questions comme ça il peut y en avoir des milliers. Si on rajoute à ça le fait que même sur des cas relevant de la stricte médecine les psys ne sont pas souvent d'accord entre eux, on voit très bien où est le problème. Affirmations gratuites et fausses, pour un matérialiste l'homme n'est certainement pas "avant tout un esprit". Et d'autre part faute de logique : dire que seul le physique est objectif ne s'identifie en rien strictement à dire que l'individu est uniquement son corps.

Non car le critère de l'atteinte à l'intégrité physique est objectif, ce qui n'est nullement le cas du critère subjectif de l'atteinte psychique.

Oui, le baptême pose aussi problème, mais ce n'est pas un problème exactement de même nature, puisqu'il n'y a absolument aucune atteinte à l'intégrité physique. Le cas du baptême est comparable au cas d'un enfant que des parents, persuadés que le Père Noël guérit, obligerait à subir la bénédiction du Père Noël déguisé du quartier au moins une fois dans son enfance. C'est moralement et rationnellement discutable mais ça n'a rien à voir avec une mutilation ou une atteinte à l'intégrité physique. Et oui, bien sûr, la loi ne pourrait avoir de sens que dans un cadre général interdisant par principe toute atteinte non médicale à l'intégrité physique d'une personne sans son consentement raisonnable.

Un cas isolé ne peut pas valoir pour tous. Il y a des millions d'hommes dans le monde qui ne sont pas circoncis et n'ont jamais eu d'infections, la circoncision n'a donc aucune justification médicale les concernant.