Florent52

Si tu ne peux attester qu'aucune ligne du coran ne fut modifiée ou non, alors tu ne peux attester qu'aucune ligne du coran soit authentique ou non. Principe de logique. Donc, non, non, aucun humour, tu es bel et bien une sorte d'agnostique, et je ne doute pas que vu du point de vue des islamistes, que tu détestes tant, ta position ne soit au fond guère discernable de la mienne, peut-être, sans doute, pire à leurs yeux en fait... Je ne donne pas cher de ta peau si tu dis ça publiquement dans un pays où certaines personnes prennent l'islam au sérieux... Fais gaffe à toi, tu verras que l'agnosticisme n'est pas une position facile à défendre, surtout dans les pays où règnent ces tordus de religieux! Et encore bravo pour ton courage!

Ah, mais là c'est tout autre chose! Je n'avais pas compris ta position, je croyais que tu étais musulman... Et en fait je découvre que tu es quasiment un agnostique comme moi pour qui "on ne peut être sûr de rien"... Mais oui tu as raison, on ne peut être sûr de rien, quelles sont les sourates authentiquement divines du coran?, peut-être toutes peut-être aucune, peut-être trois et les gars se sont mis à phantasmer en écrivant la suite, peut-être Mahomet a-t-il reçu une révélation de son beau-frêre ou des Frêres Jacques!... "On ne peut être sûr de rien" comme tu dis, mais là tu vas quand même loin pour moi... Vous les agnostiques extrêmes vous êtes vraiment prêts à tout remettre en question, c'est impressionant!... Je te dois donc des excuses. Je croyais parler à un type qui pense qu'un certain Mohammed a reçu une révélation par Dieu transcrite intégralement et préservée dans le coran, mais en fait tu te révèles un sceptique radical disposé à tout remettre en question et pour qui, si ça se trouve, deux sourates sur trois, ou plus, ou moins, on sait pas, on sait jamais rien, peuvent aussi bien être du beau-frêre de Momo ou de sa tante ou d'Othman qui passait par là et s'est dit "tiens si je rajoutais 300 pages à cette lettre écrite par Mohammed à sa grand-mère"!! Bon, dans ces conditions, inutile je pense de continuer nos polémiques sur ce fil. On ne va pas jouer à se disputer sur ce fil alors que tu n'es même pas sûr de ta foi, ni de ce qu'elle dit, ni de la couleur du ciel si on y réfléchit bien... Bienvenu au club des agnostiques!

Encore une fois il faut être clair : Donc le coran n'est pas intégralement la parole de Dieu selon toi?? Quels passages sont de lui alors??... Je ne fais que réfléchir sur ton cas comme tu te le fais à l'instant à mon égard en imaginant que je suis frustré.. Où est le problème? Tu aurais le droit de faire ce genre de jugement et moi je n'aurais pas le droit de te juger? La démonstration c'est le fait que si tu expliques par la faute commise par l'homme le geste de Dieu sur lui alors étant musulman tu le cautionnes. Ou bien là encore! il faut être clair : dis-tu que cet acte est immoral et inacceptable même si l'homme a rejeté Dieu?? Sois clair et franc, et cesse donc de jouer à l'anguille, ou bien ce passage est juste à tes yeux ou bien il ne l'est pas, moi je dis clairement mon avis depuis le début à ce sujet. Si toi et moi on en vient à admettre que le coran est comparable à un conte pour enfants alors on va peut-être finir par s'entendre... Le sadisme il est dans l'acte lui-même, peu importe que tu y prennes du plaisir ou pas. Si tu construis une machine pour arracher les yeux et les doigts des gens très lentement et le plus longtemps possible la machine n'y prendra aucun plaisir et peu importe que tu en prennes ou que tu sois mort, le mécanisme lui-même est sadique, tu vois?... Tu ne comprends rien ou quoi? Je te répètes clairement que l'enfer c'est une chose, le sadisme de la peine elle-même en est une autre. Or cette peine décrite dans le coran elle est historiquement liée aux peines du Moyen-âge, tu n'as aucune notion d'histoire, aucune idée des peines infligées au Moyen-âge et qui n'existent plus depuis? Tu ne vois aucun rapport entre les peines propres à cette époque et cette description du coran? Argumentation absurde! Cette phrase, la description de cette peine est-elle écrite dans le coran oui ou non?? Si tu nies que ça y est on change de sujet, aucun problème, tu rejettes cette partie du coran et puis voilà... Est-ce que c'est cette partie là du coran qui a été inventée par des hommes du Moyen-âge? Mais si ça y est selon toi et que ça vient de Dieu alors non, là il y a un problème, et ma personnalité n'est pas le sujet, le sujet est de réfléchir à la moralité et à la crédibilité de ce passage et le fait qu'ailleurs Dieu donne la vie, offre des fleurs, ou mange des malabars n'y change absolument rien, cesse donc d'éviter de regarder en face ce passage qui te dérange... Soit tu l'assumes soit tu ne l'assumes pas, oui je comprends que cette alternative te dérange... Comme tous les gens qui dès qu'on leur parle des choses qui fâchent sur un sujet préfèrent ne pas y répondre et ne regarder que les aspects plus présentables, c'est évidemment plus facile..

Evidemment, tu te doutes bien que je t'ai posé cette question car je savais que tu mentais. Je savais bien que tu répondais à côté de la plaque, je t'ai demandé s'il y avait et quels étaient selon toi les défauts INTRINSEQUES de l'islam, et je savais que tu mentais en répondant le sexisme du coran, car ta réponse prouve bien que selon toi en réalité le coran n'est pas sexiste, mais seulement certaines interprétations... Ou comment manipuler les mots pour noyer le poisson, à chacun de juger cette manière de faire, moi je te juge depuis un moment et je vois de plus en plus clair dans ce que tu es et pourquoi tu es et continues d'être musulman... N'importe quoi : j'ai bien précisé "ici" sur ce sujet ton explication équivaut clairement à une justification et je te l'ai démontré. Oui, bref, tu n'assumes pas les mots mêmes du coran, tu préfères balancer un vague "peut-être au sens figuré" et "peut-être aussi que dire qu'on va brûler la peau de quelqu'un jusqu'à disparition totale et recommencer ainsi de suite à l'infini ça veut dire qu'on va lui offrir des bonbons tous les jours on sait pas, on sait rien...". Il y a deux choses différentes : le fait de l'enfer, et le sadisme d'une pratique, tu parais décidément incapable de comprendre la notion de sadisme... Ta dernière phrase montre que tu n'as même pas cherché à comprendre ni à réfléchir à ce que je t'ai dit... Libre à toi d'adhérer à une religion dont le Dieu se complait dans des pratiques barbares, libre aussi à n'importe qui d'adhérer à une religion dont le Dieu passe son temps à déguster à la sauce tartare les membres de ses créatures après les avoir arrachés à la pince chauffée et ceci à l'infini... Oui tu as bien raison, elle est belle ta réponse, on y croit ou on n'y croit pas, hein... C'est juste une question de croyance, la morale, le sens du ridicule et la réflexion n'ont rien à voir avec la croyance...

Parlons clairement : donc Dieu est sexiste selon toi? Quand tu expliques tu justifies, il n'y a ici absolument aucune différence puisque ton explication revient à dire que tu trouves normal et mérité la punition barbare de celui qui ne reconnait pas Dieu. Ensuite tu t'enfonces dans le sophisme : ne pas croire en Dieu ne m'empêche pas d'avoir une morale et un sens raisonné de ce qui est juste ou pas. Si un individu me dit que son Dieu passe son temps à arracher les pieds et les mains des hommes avec des pinces rougies au fer rouge et cela pour l'éternité, il n'y a nul besoin de croire ou de ne pas croire en Dieu pour juger cette action objecivement barbare et immonde. Le fait que tu ne vois aucun problème dans le fait que ton Dieu brûle la peau des hommes jusqu'à totale consumation et rebelote à l'infini montre simplement la dégradation morale à laquelle t'a conduit ta croyance religieuse, te conduisant à considérer comme normal et acceptable ce qui est objectivement pour n'importe quel esprit civilisé une saloperie sans nom. Dire que "le libre arbitre me contredit" est une phrase vide de sens que tu balances comme ça, totalement creuse, que tu n'essayes même pas d'expliquer d'ailleurs sachant très bien au fond de toi le caractère dérisoire et lamentable de ta défense sur ce point. Enfin, il faut faire marcher ton cerveau : passe encore (si l'on peut dire) que ton sens morale ait été dégradé par ta religion, mais ce qui est également injustifiable c'est que tu ne sois pas capable d'assez de lucidité intellectuelle pour te rendre compte du caractère évidemment médiéval de la peine ici décrite. Cette image correspond exactement aux peines du Moyen-âge, qui n'ont plus cours aujourd'hui, aussi bien concernant le fait de verser de l'huile bouillante sur les gens que de brûler les gens d'une manière ou d'une autre pour se venger d'eux. Pour n'importe quel esprit un peu éveillé il n'y a même pas ici l'ombre d'un doute concernant le fait que cette image et cette sanction ne peuvent correspondre qu'à l'imaginaire d'un esprit du Moyen-âge, il n'y a même pas de confrontation possible avec l'idée d'imputer cette parole à un être supposément appelé Dieu et créateur de l'univers, cela n'a aucun sens pas plus qu'il n'y a de sens à se demander si la prescription de faire boullir des petits enfants pour les manger peut venir d'un "Dieu" ou de l'invention d'un homme vivant dans une tribu pratiquant l'anthropophagie... Tu comprends ce que je t'explique?

À partir de là c'est une interprétation... Je crois que tu ne saisis pas vraiment ce que veut dire ce mot IN-TER-PRÉ-TA-TION... C'est bien parce que je connais bien ta pensée que je peux dire avec assurance que tu seras bien incapable de citer un point négatif intrinsèque à l'islam... Si ce n'est le cas, vas-y donc on attend que ça! Moi je peux te citer des choses positives dans l'islam, même si mon appréciation générale est négative ça ne m'empêche nullement de reconnaître les aspects positifs de quelque chose s'il y en a... Par exemple je peux tout à fait reconnaître la grandeur de la mystique musulmane, ou bien la générosité de la zakat, ou la sagesse de certaines déclarations de Mahomet... Et toi, quels sont les défauts intrinsèques de l'islam? Bien sûr que tu justifies la barbarie en disant que cela se comprend de pratiquer un tel acte ignoble si la personne a refusé Dieu. Visiblement tu as du mal avec la notion de justification également... Cette justification te permet de sauter à pied joints par dessus la barbarie sans nom du supplice sadique pratiqué par "Dieu" dans le coran et d'éviter - surtout d'éviter!!! - de regarder en face l'origine évidemment humaine et médiévale d'un cerveau capable d'imaginer une telle saloperie... Un tel Dieu pratiquant une telle barbarie ne peut rejeter sur d'autres la faute d'avoir des disciples à son image!!!

Tu es encore plus naïf ou plus ... que je ne pensais... Tu crois peut-être qu'un terme comme "innocent" ne nécessite aucune interprétation, qu'il suffit de dire le terme "innocent" et que tout le monde dans tous les contextes est forcément d'accord sur son sens... Si tu me montre un passage du coran disant que tuer une femme ou une petite fille est forcément quelles que soient les circonstances tuer une innocente et donc inacceptable, ok, sinon ton laïus est vraiment sans aucun fondement... Honnêtement si le coran avait vraiment dit cela ce serait une toute autre religion... Ca ne signifie pas que j'en détiens la seule et unique bonne interprétation, il peut y avoir bien des manières d'être dangereux. Et je reconnais aussi qu'il y a des passages positifs dans l'islam, toi tu n'y vois aucun passage négatif, on voit donc bien qui de nous deux est le borné et le dogmatique. Tu peux trouver toutes les justifications que tu veux à cet acte de torture ça n'en reste pas moins un acte totalement barbare digne des pires saloperies inventées par les cerveaux les plus sadiques ayant peuplé la terre. Si tu n'as pas assez de lucidité pour comprendre que ce passage montre de manière éclatante l'origine médiévale de celui qui a inventé le coran rien ne pourra te sortir de ton aveuglement...

Tu serais plus utile d'aller expliquer ça aux islamistes plutôt qu'ici sur ce forum où personne de sensé ne te croit...

Et c'est tout le problème des naïfs qui pullulent par millions de croire qu'ils détiennent LA bonne interprétation... Affligeant...

Tu ne vas pas à l'encontre de TON INTERPRETATION du coran... Je crois que c'est ça que t'as toujours pas compris. Oui, c'est une vraie provocation de te dire que tu n'as pas forcément la seule et unique bonne interprétation, que tu n'es pas forcément celui qui décide de qui doit recevoir le label musulman ou non, je comprends bien que ça te provoque de dire ça...

Ils pensent la même chose de toi... Pour eux tu n'es qu'une demi-portion de musulman, ce qui reste du musulman quand on lui ôte le courage et l'ardeur pour sa foi... Ont-ils vraiment tort?...

Affirmation gratuite ne reposant sur rien, de la part de quelqu'un qui choisit la seule définition de l'agnosticisme qui lui plait... Aucune valeur donc.

La vérité c'est qu'ils ne peuvent pas publiquement refuser l'islam dans les pays musulmans, car refuser l'islam quand on est né dans une famille musulmane dans un pays musulman c'est la mort garantie ou avec de la chance l'exil... Ce qui en dit long sur l'islam lui-même et PAS l'islamisme, le gros méchant qui a bon dos...

Citer Harun Yahya comme référence, humm....

D'accord avec ton analyse Enchantant mais je crois qu'on peut aller encore un peu plus loin. Non seulement il y a cette peur chez le musulman lambda qui explique son silence, mais il y a aussi d'autres facteurs : - le caractère engourdissant de l'islam lui-même qui en général favorise l'humilité et l'obéissance (musulman c'est être soumis) et ne prédispose pas à la révolte contre l'autorité politique et encore moins religieuse. L'appréciation positive de la révolte et de la révolution n'est venue en occident que parce que les Lumières ont légitimé la notion d'autonomie et de libre pensée par opposition à la soumission aux autorités. Le musulman lambda qui vit dans une mentalité pré-Lumières ne voit a priori dans l'opposition frontale et l'organisation de mouvement pour lutter contre un sujet quelconque que de la fitna, du désordre. Il a tendance à plier devant la force avec plus de facilité qu'un être élevé dans l'idée que la révolte permanente est une bonne chose. - Surtout le problème principal vient à mon avis du fait que le "surmoi" du musulman a tendance à être en accord avec le fondamentaliste. Après tout l'intégriste est juste celui qui applique avec plus de rigueur et de scrupules la religion... Le terroriste quant à lui est certes un extrémiste mais peut-on combattre un terroriste quand la propre figure de référence de sa morale (en l'occurence Mahomet) a commis des actes tels qu'il serait considéré aujourd'hui comme un criminel de guerre? Comment lutter contre des terroristes avec un modèle moral qui lui-même faisait assassiner les personnes qui avaient le malheur d'écrire quelques vers moqueurs contre lui tel que le rapportent de nombreux hadiths? Tout cela donne donc au final le résultat suivant : le musulman moyen n'est pas plus prédisposé à lutter activement contre l'intégriste et le terroriste qu'il ne viendrait à l'esprit du musulman moyen de manifester pour la liberté de conduire des femmes en arabie saoudite ou pour la liberté des femmes qui ne le veulent pas de ne pas porter le voile dans les pays musulmans. La liberté et le rejet de l'autorité, notamment violente, ne font pas partie de l'ADN de l'islam mais plutôt leur contraire...

Lorsque tu as écrit "Les talibans et terroristes qui se tuent ou tuent au nom d Allah n est en rien un representant de l Islam ou de la majorité musulmane. Il se revendictent musulmans mais ne le sont guére. " il n'y avait pas de "pour moi" mais ok, si tu reconnais l'aspect purement subjectif de ce que tu dis pas de problème...

Ce n'est pas la seule, ce n'est pas celle de wikipedia, ce n'est pas la mienne qui suis agnostique, ce n'est pas celle de nombreux agnostiques.

Qu'est-ce que tu en sais qu'ils ne sont pas musulmans? C'est toi qui attribue le label "musulman" aux gens?...

D'où tu tiens qu'il y a 100 millions de juifs?..

Sauf qu'encore une fois la définition donnée par Grenouille de l'agnosticisme n'est que la sienne et que l'agnosticisme ne se réduit pas à cela. Voir wikipedia, mais comme il est de mauvaise foi il renie systématiquement les définitions qui ne ne lui conviennent pas, ce qui fait que la discussion avec quelqu'un comme ce batracien dégénéré n'a au final guère d'intérêt...

Quand tu cites le coran indique la sourate avec précision, merci...

Je préfererais faire dans le tien si c'est possible...

C'est sûr qu'un type qui se fait exploser en criant Allah Akbar comme cela arrive à peu près tous les jours dans le monde c'est pas prouvé qu'il soit musulman, il est ptêt raelien ou bouddhiste, on sait pas.. Et quant aux nombres de victime en France et dans le monde des terrorismes basques, corses et musulmans ça doit sûrement être kif kif, à quelque chose près... Le nombre de terroristes basques au Mali, on les compte plus!...

D'accord avec toi, Yop, mais on peut quand même regretter le premier point, même s'il est inévitable. L'islamisation de la France, au sens de la montée en puissance d'une religion du fait de l'arrivée massive de ceux qui la pratiquent, est inévitable, de même que la boudhisation ou la confucianisation de la France avec l'arrivée de nombreux asiatiques en Europe. Mais on peut le regretter au sens où il n'y a jamais rien de positif à voir une superstition exotique prendre de l'ampleur en France pour venir concurrencer nos superstitions domestiques chrétiennes... C'est d'autant plus regrettable qu'autant le christianisme a subi une évolution depuis deux siècles qu'il est confronté aux Lumières autant la nouvelle superstition musulmane est restée elle largement archaïque, dictatoriale et inculte comme l'était le christianisme du Moyen-âge. On n'y gagne vraiment pas...

Tant que tu continueras pas baptiser simplement "provocation" ce qui ne te plait pas, car tu refuses d'y réfléchir, tu ne pourras pas progresser. Personnellement je ne tombe jamais dans cette facilité à ton égard de dire que tu fais de la provoc'... pourtant un type comme toi, français élevé à l'école de la république, qui affirme sans rougir qu'il est converti à l'islam, si c'est pas de la provoc' à dix balles, hein...