vagary

C'est ça aussi la culture taurine! http://www.youtube.com/watch?v=39_RoazZOUo&feature=relmfu Même les enfants!!! Et ils courent les mêmes risques que les adultes!

Il y a certains points que personne parmi vous n'a pris en considération: Le vécu personnel des élèves qui n'est pas toujours rose et certains arrivent avec en eux des colères contenues, des rages, des sentiments d'injustice. Le harcèlement scolaire fait des ravages aussi et les élèves qui dérapent et ont des réactions violentes envers les adultes qui les encadrent ne le font pas en se disant en arrivant le matin : "aujourd'hui je vais frapper mon prof parce que j'aime pas sa gueule!" Il y a toujours un élément déclencheur de la violence et quand on rapporte des faits de cette nature on ne nous dit jamais quel a été l'élément déclencheur ou alors, si on le fait, c'est de manière succincte "il avait été exclu du cours!" ou "il n'a pas apprécié une réflexion de son professeur!" Ok! Mais de quel manière cela a été fait? C'est toujours pareil, on rejette toujours la faute sur l'élève ou sur ses parents mais les profs ont leur boucs émissaires aussi bordel! Combien ne sont-ils pas à rabaisser un élève en classe devant tout ses camarades? Toujours le même? Vous avez des enfants? Vous écoutez leur journée en classe? Vous vous intéressez aux "anecdotes" qu'ils vous racontent comme quoi tel prof s'est permis de dire des choses à un élève et de l'humilier devant tout le monde? Pour ce qui est de la "démission" des parents, ça aussi ça à tendance à m'énerver. Les parents font ce qu'ils peuvent dans le monde actuel, beaucoup sont isolés, d'autres ont des horaires de travail qui ne leur permettent pas d'être présent ou du moins suffisamment présents et culpabilisent de ça. Le mode familiale éclaté, l'absence de soutient, les problèmes, etc... Et que dire de la démission des enseignants eux-mêmes qui laissent les élèves en situation d'échec s'enfoncer et qui ne sont capables que de souligner leur "nullité" devant tout le monde en rendant les copies! Ceux qui sont prévenus d'évènements graves survenus dans la vie d'un de ces élèves et qui n'en tiennent pas compte ou pire qui s'en servent pour l'humilier en publique (et oui, ça arrive)! Ce qui nous amène au respect! Que les élèves respectent les adultes qui les encadrent, bien sûr qu'il le faut mais l'inverse doit être fait aussi à savoir respecter l'élève dans sa condition d'individu, d'être humain. Et pour finir il y a le manque de reconnaissance. On veut que les élèves se responsabilisent et mûrissent devant le travail demandé, qu'ils fournissent des efforts et aient des résultats positifs et quand ceux qui rament parviennent à se motiver et à remonter leurs résultats, ne serait-ce que de quelques points, où sont les encouragements? Les félicitations? La gratification? Pour certains, les "bêtes noires", ils sont accusés d'avoir copié ou de ne pas avoir travaillé seuls (et après on accuse les parents de démission)! Alors quoi? Parce qu'une évolution dans le système de l'éducation national a été faite (la fin du châtiment corporel), il ne faut plus rien changer? Pire, selon certain ici il faudrait y retourner? Et dans tout ça le mammouth de l'EN n'a pas de souci à se faire et peut continuer à avancer sans se remettre en question? Vous me faîtes marrer avec vos histoires de profs baba-cools qui pensent qu'il ne faut pas être trop dur avec les enfants! Vous avez vu ça où? Heureusement que les élèves n'assistent pas aux conseils de classe (à part les délégués qui ne peuvent pas faire grand chose, surtout au collège) parce que là, sur certains cas, c'est carrément l’hallali et même les parents en prennent pour leur grade!

Juste pour info, Néandertal n'est pas resté figé dans le temps avec sa culture et ses pierres taillées et si Sapiens est arrivée avec la culture Aurignacienne (qui impliquait que les outils étaient de pierre taillée plus finement mais aussi fabriqués à base d'os et de bois de cervidé, de polissage et de façonnage de ses outils), Néandertal qui à ce moment là avait plus une culture Moustérienne basée uniquement sur la taille de la pierre par percussion a bel et bien connu lui aussi une évolution en réadaptant ses outils et adopté une culture voisine de l'Aurignacienne : Des pierres lisses et rondes utilisées pour moudre, des os taillés en poinçons et autres outils ont été découverts et, parce qu'ils étaient plus "sophistiqués", furent attribués tout d'abord à Cromagnon (Sapiens). Mais finalement il apparaît après étude qu'il s'agissait bien d'outils Néandertaliens. Plusieurs hypothèses ont été soulevées : - Néandertalien, moins évolué techniquement aurait empreinté ces techniques aux nouveaux arrivants, la coïncidence entre cette évolution et leur arrivée étant indéniable. - D'autres pensent que Néandertal avait les capacités techniques et intellectuelles pour développer seul ces nouveaux comportement sans copier les Aurignaciens. Ils suggèrent même que ces inventions auraient précédé l'arrivée des Aurignaciens et que ces derniers seraient les imitateurs. - Leroi-Gourhan propose qu'il s'agisse d'évolutions indépendantes mais avec des empreints et des influences réciproques. Je copie-colle la suite parce que très intéressant : http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=5638 Concernant la carte que j'ai posté plus haut, je te rappelle simplicius que la muraille de glace était si grande que le sol à des centaines de kilomètres de sa base était gelé. Ce qui veut dire que les troupeaux d'herbivores ne montaient pas aussi haut la végétation n'étant pas propice (excepté les rennes qui se nourrissent de lichen, les mammouths et autres animaux laineux). Il y a aussi l'eau qui a son importance et si le sol était gelé cela veut dire que l'eau aussi. Donc le gibier paissait dans des couloirs de verdure digestible pour eux et avec un accès à l'eau. Le sud est entièrement recouvert de forêts qui n'ont rien à voir avec celles d'aujourd'hui, inhospitalières pour l'homme et impraticables par leur densité, ils ne s'établissaient donc pas dans ces zones. Pour eux aussi l'eau était primordial, ils avaient donc des abris situés non loin des rivières, fleuves, ruisseaux; avec la proximité de bois pour le feu (les plaines étaient des steppes, donc bois très rare) et non loin des couloirs de migration des grands troupeaux. Donc, ils étaient bel et bien répartis sur une bande d'Est en Ouest et approximativement sur les mêmes latitudes. DONC, IL Y A BIEN EU RIVALITÉ SUR LES TERRITOIRES DE CHASSE!!!

C'est pas très gentil de se moquer! Je ne fais que développer une hypothèse tout à fait plausible à une époque où la survivance primait! Simplicius, tu critiques nos sources quand toi tu te tiens campé sur tes affirmations personnelles! Pour ce qui est des noms d'oiseaux je ne me permettrais pas, les pauvres!

Dalek: ça c'est un autre débat à moins que tu considères que la corrida permet une meilleure traçabilité! Tu as quand même le chic pour venir sur un sujet pour dire qu'il est sans intérêt... Mais passes ton chemin, j'ai envie de dire!

Écoutes, avec le commerce international et l'importation de viande en grand nombre, non je ne crois pas ça du tout. Là, c'est comme si tu me disais que toute la viande bovine commercialisée en France est d'origine française. Dans quelle campagne es-tu? Il n'y a donc aucun bovin dans les prés par chez toi? Tu me dis donc que les pro-corridas ont raisons dans leurs affirmations?

Mon cher Dalek, Premièrement, ce n'est pas "mon cher vagary" mais "ma chère vagary" (petit symbole rose, tu sais?) Deuxièmement, je vis dans un milieu à très fort pourcentage agricole et d'élevage à des fins alimentaires. Que ça te plaise ou non, il se trouve que la majorité des bovins viandes sur le territoire national est bel et bien élevé en plein air et en troupeau. Je ne dis pas que certains ne connaissent pas l'enfermement, je dis que les pro-corridas s'abritent derrière une affirmation fausse comme quoi le taureau de combat connaît une vie idyllique dans les prairies et fini sa vie en bravant la mort. Alors va faire un tour dans la campagne et ouvres les yeux, tu verras... Là je pense que c'est toi qui a une vision "bobo' de la pratique de l'élevage du bovin viande en France.

Arrêtez de penser que les bovins viandes élevés sur le territoire national le sont enfermés! Les bovins viandes sont élevés dehors, dans des prés en véritables troupeau comme celui-ci. J'en ai pleins autour de chez moi : Limousines, Charolaises. Ce sont beaucoup les laitières, en particulier Holstein, qui sont en hors sol pour des raisons pratiques (que je réprouve) de sorte qu'elles soient constamment à porté de la trayeuse. Y en a un peu marre de cette justification à deux balles des corridas. Vous voulez vraiment nous faire croire que dans un abattoir l'animal souffre plus que le taureau dans l'arène? Lui fait-on vraiment subir toutes les mutilations auquel le taureau de "combat" est soumis? De plus, les chevaux aussi sont propulsés dans ce divertissement sanglant et victimes aussi bien trop souvent du plaisir barbare de l'homme. Et comme si bien dit plus haut, c'est le concept en lui-même qui est détestable, le fait de répandre le sang sous les hourras d'un publique bien pire que les toréros car composé de lâches qui prendraient leurs jambes à leur coup devant un boeuf en liberté! Le fait aussi que l'on emmène des enfants à ce "spectacle", et de tous ages, alors que des limites d'age sont posées pour bien moins! Le fait pour terminer que l'on forme des enfants à devenir des tortionnaires tueurs sous les vivas de la foule!!! C'est tout ça la "culture" de la corrida! Il y a 2 hypothèses quand aux origines de la corrida et son côté traditionnel. L'une est mythologique ou religieuse, dépeignant ce triste spectacle comme la victoire de la déesse mère sur la virilité, c'était d'ailleurs l'explication que m'avait fait une ancienne patronne aficionado dans le Gard l'autre la plaçant en Espagne avec des démonstrations d'adresse de chevaliers qui mettaient à mort les taureaux de la hauteur de leurs chevaux, mais ces seigneurs ont fini par se lasser et ont préféré devenir spectateurs plutôt qu'acteurs. En Espagne diverses sortent de jeux torins ont vus le jour à cette période jusqu'aux plus cruels. http://didrit.perso.sfr.fr/Tauro.htm#Partie_II_A1a Pour ce qui est de la tradition française, il semblerait que le conseil constitutionnel se soit mis la bandérille dans l'oeil! Très intéressant, long mais très instructif : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/48/55/74/PDF/RHMC2.pdf Il semblerait pourtant que le spectacle dérange jusqu'aux protagonistes vu qu'ils s'abritent tous derrière le mythe religieux!

Il est sûr que simplicius se débat avec un sujet dont il ne connaît absolument rien et parviens juste à se montrer bien plus "primitif" que ce qu'il pense. Cette envie d'éliminer l'anormalité pour sauvegarder le groupe, l'espèce est on ne peut plus primitif! Les enfants nés avec des difformités étaient laissés à mourir à une lointaine époque. Le problème c'est que tu t'imagines l’environnement préhistorique comme le nôtre en moins peuplé. A cet époque, la calotte glaciaire couvrait la majeure partie du territoire qui était loin d'être identique à celui d'aujourd'hui. Cela réduisait grandement l'espace vitale de toutes les espèces qui s'y trouvaient. De plus Néandertal et Sapiens chassaient les mêmes proies : les herbivores principalement qui évoluaient en grand groupes ou troupeaux dans le même couloir de prairies et en constante migrations du fait de la brutalité des changements climatiques. Les hommes se retrouvaient donc réellement en rivalité sur les territoires de chasse. Répartition de la végétation en Europe au cours de la dernière glaciation (Pléistocène) en Europe. Pour ce qui est de différences techniques entre les deux... excuses moi mais elle est de taille. Comme te l'a expliqué Uno, Sapiens a apporté avec lui une autre technique de taille de pierre donc de nouveaux outils, et encore pas tous les Sapiens connaissaient ces techniques. De plus Sapiens utilisait d'autres matériaux que la pierre pour construire ses otils ou armes de chasses. Néandertal chassait avec un pieu, lourd mais qui pour lui et avec sa force était efficace. Sapiens utilisait des lances plus légères pour sa morphologie mais dont l'efficacité demandait à être améliorée. Il invente le propulseur vers -30 000ans, précurseur de l'arc. Ce propulseur lui permet d'allonger la distance du lancé, de réduire celle de la lance et de donner plus de force donc de porter un coup plus facilement mortel sur ses cibles. Efficacité redoutable! Je te rappelle que Néandertal a disparu vers -30 000ans... donc une confrontation avec ce type d'arme peut très bien avoir eu des effets dévastateur chez lui. Il faudrait aussi ne pas oublier le cannibalisme dont on a retrouvé plusieurs traces sur différents sites à travers l'Europe http://www.hominides...prehistoire.php Pour terminer, je ne vois pas pourquoi cela t'es si difficile de concevoir que Sapiens ait pu arriver en conquérant et considérer que Néandertal (si différant de lui et "rudimentaire") ne soit pas humain, qu'une partie d'entre eux ne l' ait considéré que comme un animal et l' attaquait systématiquement ce qui peut expliquer son repli progressif. Quand tu vois que l'homme moderne a fait sa route à travers les siècles en envahissant, conquérant, exterminant les autochtones, s'imposant en dominant et jugeant les autres comme "inférieur"... Sachant que cette lignée, dont tu descends sûrement vu les propos extrêmement graves que tu es capable de tenir, est celle qui a conquis l'Europe du pléistocène... Ben moi ça ne me surprendrais pas du tout!

Détrompes toi, la fonte des glaces entrainerait une modificaion du gulf stream, injection de plus d´eau douce-> baisse de la salinité dans le courant -> perturbation, voir interruption du courant -> refroidissement des cotes Pour la énième fois : http://www.alertes-meteo.com/vague_de_chaleur/stream.htm

Je sens que le débat va encore dériver! :gurp: Si on tient compte du fait que néandertal est un cousin lointain, une autre espèce d´humains le terme de race ne me semble pas déplacé.

C´est l´éternel débat du "à qui la faute?" Pendant ce temps là les multinationales se frottent les mains (et les pays qui les financent). Ne pas concevoir qu´au jour d´aujourd´hui l´activité humaine a un impacte néfaste sur la planète, l´écosystème, le climat alors que nous sommes plus de 7 milliards d´individus; se raccrocher à l´idée que les volcans sont plus dangereux et omettre tout simplement le fait que c´est l´accumulation de tous ces rejets qui aggrave les choses et accélère le compte à rebours. Et quand on sait que cette fonte accélérée concerne aussi le pergélisol en sibérie et accentue les émanations de méthane (gaz hautement à effet de serre)... Ce qui m´attriste c´est le scepticisme!

Bon, et bien je crois que simplicius a longuement démontré par sa théorie fumeuse et sa paranoia ce que les "racistes" craignent de la différence des autres. Là, s´appuyant sur une théorie suprémaciste qu´ils sont les seuls à croire ils auraient libre cours à tous leurs délires et le parfait bouc émissaire. Quand je lis les aneries de simplicius, j´ai l´impression de lire la définition du "nègre" dans un dictionnaire de 1900. Vu qu´il a été trouvé des traces ADN de néandertal chez nous, non, nous ne devrions pas etre racistes et en ce qui me concerne je ne le serai pas; mais on est forcé de voir que simplicius le serait lui!

Et toi tu te raccroches à ton idée d´eugénisme, donc si néandertal existait aujourd´hui et vu tes à prioris, tu leur réserverais le meme sort que la solution finale? Tu les enfermerais dans des camps? Tu interdirais la mixité des deux espèces? Tu préconiserais la stérilisation des adultes pour etre sure qu´il ne se reproduisent pas avec nous qui sommes si évolués que nous avons trouvé le moyen de nous auto-détruire en 1 seconde? Tout ce que tu dis depuis le début est particulièrement craignos sur ta vision des choses!

Le métissage est une forme d´évolution. Le fait que certains aient vécu dans la meme grotte que des sapiens en meme temps est une évolution. Ce qui acrédite la thèse de l´agressivité et du bellicisme plus grand chez cromagnon qui pouvait etre amené à considérer ces etres comme des sous hommes. Si certains se sont montrés ouverts, d´autres sont restés hostiles et le fait que néandertal se retire et laisse le terrain pourrait en effet etre une démonstration de pacifisme, meme s´ils étaient plus forts physiquement. Vu la durée de la présence de néandertal en europe il a forcément évolué. Mais l´affrontement physique ne faisait peut-etre pas partie de leurs relations sociales.

C´est de l´eugénisme ça monsieur! Ton discours est très ambigue! Pour toi tout problème génétique doit etre écarté, éliminé pour la sauvegarde de l´espèce?

C´est bien beau de venir faire la police sur un sujet et de demander qu´on s´en tienne au débat, encore faudrait-il y participer un peu! Je réitère ma question: Pourquoi devrions-nous etre racistes contre les néandertaliens?

Simplicius : Peut-etre mais la différence c´est que le spécialiste c´est lui! Ni lui ni aucun autre n´a évoqué de dégénérescence parce que leur recherches sur l´ADN ne l´a tout simplement pas montré. Par contre ils ont trouvé un métissage et des traces ADN du "gros lourdau" chez nous. Méfies-toi, tu pourrais t´en prendre à tes propres gènes! Fafaluna: j´ai tenté de développer sur le débat mais je n´ai pas de réponse à ma question

Tu dis qu´un pacifisme borné prouverait une déficience mentale... Je pense que le Dalai Lama est heureux d´apprendre qu´il est déficient mental et avec lui tout les adeptes de la non-violence comme Gandhi, Luther King et ceux qui les suivaient. Hitler et les dictateurs d´aujourd´hui sont donc des génis?

Non, ce documentaire vient de te dire que Néandertal s´est retiré petit à petit devaant l´arrivée toujours plus nombreuse de Sapiens, que les derniers représentans se trouvaient dans des grottes sur le détroit de Gibraltar et que selon l´archéologue en charge des recheches sur leur disparition, elle semble etre due à un durcissement des conditions climatiques avec des hivers très froids et des périodes de sécheresse combiné avec la restriction du groupe. Ce spécialiste ne parle en aucun cas de dégénérescence. Je ne confond rien du tout et si quelqu´un affabule ici, c´est bien toi avec ta théorie de gènes récessifs chez néandertal. C´est l´environnement hostile et la venue d´un nouveau peuple rival qui a entrainé leur chute.

Pour ce qui est de la disparition de néandertal : regardes le doc sur la 5. Pour la suite, je te parles d´éradication de peuples. Et oui, cela a bien eu lieu!

Intéressant maintenant sur la 5 un documentaire sur les premiers hommes

Au vu de l´histoire de l´humanité et de la propension belligérante de Sapiens, si l´on tient compte des découvertes qui semblent dépeindre Néandertal comme pacifiste et gentil... Ben le résultat serait le meme! Pour que la subsistance soit possible il faudrait que Néandertal se révèle indispensable, voir sacré, qu´il adopte certains des traits sociaux de Sapiens. Maintenant si on s´arrete à sa force physique, serait-il judicieux de le discriminer? (En supposant qu´il ait adopté des réactions agressives et belliqueuses propres à Sapiens). Ce qui me gene dans la question c´est le mot "devrions". Pourquoi le devrions-nous? Pour notre survie?

Ouvres des livres, apprends à lire et apprends l´humilité! Cesse de t´imaginer connaitre la raison d´une disparition que les experts eux-meme n´envisagent meme pas! Tu es iincapable de comprendre des choses simples comme "une cohabitation sur les memes besoins vitaux étalée sur 10 000ans avec une évolution constante de la population Sapiens et simultanément la diminution de la population Néandertale qui amènent obligatoirement à penser que l´un a pris le pas sur l´autre juste par le nombre et ses besoins grandissants". Jouer les savants en me disant que mes liens ne prouvent rien, alors que ces liens sont de source paléontologues et que toi tu persiste dans une idée de supériorité de gènes donc de race est tout bonnement grotesque! Pour ce qui est des peuples décimés au cours de ces derniers centenaires, sans pousser plus loin, te permettre de dire qu´ils n´existent pas et que leur éradication n´a pas eu lieu est un déni de l´histoire de l´humanité.

Plus ça va, moins je saisi la tournure du sujet! La question est "si Néandertal existait encore aujourd´hui, devrions ( :gurp:) nous etre raciste envers lui?" Simplicius vient nous soutenir une théorie fumeuse qui n´est meme pas abordée par les paléoanthropologues comme quoi Néandertal avait dégénéré. Je répète, il me semble qu´en ce qui le concerne il a répondu à la question! Toute continuité de discussion autour des élucubrations du schtroumpf donne un coté ridicule et sans intéret à un sujet qui pourtant partait bien. J´ai transmis des liens pour appuyer mes propos, soulevé des réflections qui semble ne retenir l´intéret de personne ici. J´en viens à me demander si ce sujet n´est pas tout simplement une br intelectuelle histoire de passer le temps autour d´un fait impossible! Puisque vous préférez rester entre vous pour discuter alors...