williama

Je ne crois pas que les choses aient été aussi simples. De Charles X jusque dans les années 50 la même vision de l'Algérie française à tout prix n'a pas été partagé par tous. Par exemple Napoléon III voulait faire évoluer l'Algérie vers un royaume arabe indépendant alors que Jules Ferry et la gauche se sont montrés beaucoup plus centralisateurs et colonialistes etc...

Bigre! je n'ai pas inventé le fait que des parties de l'Europe furent tour à tour colonisées par les arabes et par les turcs tout de même!!! :cool: ... D'ailleurs je ne comprend pas ce besoin de criminaliser la colonisation alors que c'est toute l'histoire du monde qui s'est faite ainsi ... Le million de pieds noirs d'Algérie étaient donc des criminels? ... eux qui furent dans leur très grande majorité des gens du petit peuple proches des arabes : ouvriers, artisans, chauffeurs de taxi ...etc Faire de la colonisation en Afrique un crime, c'est admettre que tout idée de mélange était impossible en terre d'Islam et qu'en Afrique noire un africain est forcément un être à la peau noire et rien d'autre! ... C'est à dire ce qui est devenu maintenant intolérable ici chez nous, devient une véritable réserve ethnique et culturelle à préserver absolument dans son intégrité ailleurs! ... Le comble de la contradiction! Des erreurs ont été commises pendant la période coloniale, des malentendus, des lenteurs, des égoïsmes mais cela a permis aussi de sortir des peuples entiers de leur torpeur féodale ou tribale ... De toute façon, l'histoire de la Méditerranée et la rencontre entre les peuples des 2 rives ne s'est pas achevée avec les indépendances ...

je corrige mon erreur de frappe : "et que fais-tu de la Bulgarie, de la Roumanie et un peu plus au sud de la Grèce + la partie balkanique ? et en remontant un peu plus dans le temps de la Hongrie et ses "2" siècles de domination turque ... ça te gêne tant que ça d'apprendre que l'Empire Ottoman a colonisé une partie de l'Europe?

Vous êtes vraiment d'une ignorance crasse mais à votre décharge, je dois dire que vous êtes bien représentatif du niveau moyen de connaissance des français quant à l'histoire de l'Europe Centrale que vous confondez avec l'Europe Balkanique. Au XIX ème siècle les peuples d'Europe Centrale n'étaient pas sous domination ottomane mais combattaient pour se libérer du joug des Habsbourg. ..ignare et donneur de leçons prétentieux et que fais-tu de la Bulgarie, de la Roumanie et un peu plus au sud de la Grèce + la partie balkanique ? et en remontant un peu plus dans le temps de la Hongrie et ses 5 siècles de domination turque ... ça te gêne tant que ça d'apprendre que l'Empire Ottoman a colonisé une partie de l'Europe?

En réponse à GILLES : "des mythes?????les 2 morts et les 150 bléssés de la repression de 68 à peugeot sochaux sont pas un mythe et si tu avais un peu plus de respect pour ceux qui se sont battus pour nous tu dirais pas ça! http://ouvalacgt.ove...e-18405079.html fais attention,ce lien risques de te donner des boutons vu que tu es anti syndicats,anti communiste mais pour ta culture générale tu devrais la regarder et la c'est des témoignages et du concret,pas des grands discours" oui et alors, 2 ouvriers morts c'est infiniment triste et insupportable ... mais au même moment toujours au printemps 68 plus de 100 tchèques étaient abattus et tout un peuple était mis à genoux par l'invasion du grand frère soviétique. Combien de manifs des communistes français, de la CGT, des anars et de la gauche pour s'indigner de cela à l'époque??? ...

... qu'ont fait les arabes lorsqu'ils ont occupés l'Espagne durant 8 siècles? ... qu'ont fait les turcs lorsqu'ils ont asservis des peuples d'Europe centrale pendant près de 5 siècles? Ils ont désherbé la moindre touffe d'herbe? c'est drôle mais dans ce sens vous ne vous posez pas ce genre de questions ... Hé , tu vas bientôt remonter aux croisades à ce rythme là Non! tu vois la libération des peuples d'Europe centrale après des siècles de joug turc c'est au XIXè siècle!!! c'est à dire au moment où la colonisation des européens vers l'Afrique commençait à peine ...

en réponse à Grandfred : .. Alors là !!!! chapeau !!!! tant de c..... en si peu de mots !!!!! ce sont les luttes des travailleurs qui ont permis ces droits !!!! face aux patrons avides de pognon, de marges nos anciens sse sont battus (souvent au nom d' une certaine idée du communisme qui n' est pas celle de l' urss et Cie !) durant des grèves très dures !!!! La très grande majorité des capitalistes n' en avait rien à foutres des gamins de 5 ans travaillant dans les mines (cou cou jean !) et des salaires dérisoires des enfants et des femmes , des 12 h de travail par jour 6 jhours sur 7 !" pfff que de mythes et de préjugés ... pas étonnant après cela que des gens de ta mouvance soient persuadées de détenir le bien absolu!!! Les catholiques sociaux pour ne parler que d'eux ont contribué également sinon plus à l'évolution sociale de notre pays sans recourir pour autant à l'inévitable lutte des classes .. Dès la fin du XIXè siècle : - en 1872 le député Joubert demande l'interdiction du travail des enfants de moins de 12ans et du travail nocturne pour les femmes ... proposition rejetée par la gauche et les libéraux par anticléricalisme - Albert de Mun : responsabilité de la profession en cas d'accident -congé maternité de 4 semaines -limitation de la journée de travail à 10h et même proposée à 8h dès 1886 ... -création d'une législation internationale du travail -rétablissement du repos dominical qui avait été abandonné par anticléricalisme - interdiction des travaux pénibles - de 16ans et sans limite d'âge pour les femmes - création premières caisses de retraite ouvrières -fixation par la loi d'un salaire minimun - limitation des saisies arrêts sur salaires On pourrait continuer ainsi et mettre à mal le mythe des luttes obligatoires sans compter que tous les pays capitalistes bénéficient des mêmes avantages sans pour autant avoir succombé à la mythologie de la lutte des classes inspirée par nos bons communistes sociaux .. La gauche s'est même montrée en certaines circonstances franchement réactionnaire comme sur le droit de vote des femmes. Le Front populaire a rejeté le projet de loi visant à donner le droit de vote aux femmes jugées trop proches de Mr le Curé. Il faudra attendre la fin de la guerre et le Général de Gaulle pour voir enfin les françaises avoir les mêmes droits que leurs soeurs turques qui l'avaient obtenues 25ans auparavant par un bon dictateur de droite : Attaturk Donc révise des tonnes de préjugés d'abord et l'on pourra ensuite commencer sereinement à jeter un regard sur le bilan du communisme ...

en réponse à Transporteur :"Le communisme a son origine est démocratique mais comme pour le capitalisme c'est son application extrême par des hommes avide de pouvoir qui ont corrompu son idéologie." donc la solution est de supprimer l'homme ... et tout ira pour le mieux! :D .. La nature est communiste comme chacun sait! ... cette façon de raisonner a été pourtant mise en application par Pol Pot : pour créer l'homme nouveau débarrassé de tout esprit de cupidité il fallait éradiquer l'homme pourri c'est à dire le bourgeois au sens large : celui qui possédait des moyens de production exploiteurs par essence ... mais pas seulement!! ... étaient "bourgeois" à éliminer tout ceux et celles qui habitaient les villes, jouaient du piano, portaient des lunettes, faisaient du sport, vendaient des babioles dans la rue etc ... On connait la suite ... en réponse à : "La dictature des marchés est toute aussi néfaste on le vois par exemple avec la Grèce. Les droits sociaux ont été le fruits des luttes et non de la générosité des capitalistes. Je ne suis pas dans le déni ,je suis dans l'analyse,je n'ai pas de complaisance particulière pour le communisme,je trouve juste certaine de ses propositions intéressantes,aujourd'hui nous constatons les dégâts commis par le capitalisme libéral et les répercutions que celui ci a sur les peuples. La mise sous tutelle des richesses par une poignée d'oligarques au dépend de l’intérêt général c'est aussi de la dictatur e." c'est une erreur d'analyse de croire que le monde s'effondre vu de notre petit balcon franco-français ou franco-européen. Je le répète des centaines de millions d'individus sont sortis de la misère partout dans le monde accédant à des biens qu'ils n'auraient jamais imaginés il y a 20 à peine ... je ne crois que tous ceux là aient une quelconque envie de revoir certaines thèses révolutionnaires revenir à l'ordre du jour.

ai je besoin de rappeler ici que les premiers opposants aux ""communistes"" comme lénine, staline, trotsky,etc... furent les anars ???? oui, ! j' ai besoin ! nul ne conteste les crimes commis en URSS, Vietman, etc...... de là à se retrouver avec les fachos du choc du mois ou autres !!!!!!!! pas question ! vas demander des cours de communisme à soral puisque tu sembles aimer E&R Ne t'énerve pas, tu sais bien que je n'aime pas le rouge! ...et arrête de nous envoyer du "facho" à tour de bras, essaye de varier l'argumentation.. Les anars ne furent pas les premiers opposants aux communistes. Les premiers opposants furent les monarchistes, les paysans, les croyants et tous ceux qui n'avaient pas appelés de leurs voeux toute cette mascarade sanguinaire ... Les anars furent les alliés naïfs des bolchéviks avant d'être massacrés et mis sur la touche à leur tour ... mais près d'1 siècle après la Révolution il sont encore à baisser leurs pantalons pour en redemander ... pourquoi allumer encore des cierges à un cadavre idéologique qui vous a massacré sans vergogne à Cronstdat? ... alors que dans nos bons vieux pays capitalistes sans rejoindre les "fachos", vous pouvez bavasser tranquillement, refaire le monde à la terrasse des cafés ... C'est quoi qui vous anime une béate solidarité de gauche?

en réponse à Transporteur : "le capitalisme a toujours été dictatorial car il est par ESSENCE dictatorial. Le capitalisme pour être appliqué doit NÉCESSAIREMENT violer les droits humains les plus fondamentaux tels que le droit de propriété d'autrui en exploitant obligatoirement quelqu'un pour arriver a ses fins. Le colonialisme en est la parfaite expression. Le communisme a son origine est démocratique mais comme pour le capitalisme c'est son application extrême par des hommes avide de pouvoir qui ont corrompu son idéologie." ... Ah bon le capitalisme toujours dictatorial? ... Où se sont développés les droits sociaux, le droit du travail, le suffrage universel, la liberté de circulation, le droit de dire et écrire ce que tu penses ... et même lorsqu'il a pris des tournures autoritaires, le capitalisme n'a jamais oublié pour autant le social : les premiers systèmes de retraite et de sécurité sociale sont apparus sous Bismarck en Allemagne au XIXe siècle ... Au XXe siècle en Union soviétique "patrie des prolétaires et de la démocratie populaire!" les droits de grève et de syndicat n'existaient toujours pas, et ne parlons même pas de la liberté de circulation ou de parole ... Tu es dans le déni le plus total!!!

... qu'ont fait les arabes lorsqu'ils ont occupés l'Espagne durant 8 siècles? ... qu'ont fait les turcs lorsqu'ils ont asservis des peuples d'Europe centrale pendant près de 5 siècles? Ils ont désherbé la moindre touffe d'herbe? c'est drôle mais dans ce sens vous ne vous posez pas ce genre de questions ...

1 - Les travaux du "Cercle Communiste Démocratique" composé d'opposants au stalinisme n'ont jamais dépassé le stade du théorique.. La démocratie au sens marxiste n'a pas du tout le même sens que nous lui prêtons habituellement. Elle est chez les marxistes comme une phase extatique après la victoire du prolétariat. Celle-ci serait néanmoins dans l'impossibilité de cohabiter avec les libertés fondamentales que sont le droit de grève ou de syndicat puisque tous les moyens de productions sont la propriété de l'Etat donc du prolétariat ... on ne peut donc se révolter contre ce qui vous appartient! Voir dans le marxisme aujourd'hui une douçâtre philosophie libertaire et partageuse est un songe creux... 2 - tu crois vraiment que les 3 à 400 millions de chinois + les millions de russes, d'européens de l'est et autres qui depuis une vingtaine accèdent enfin à la propriété, consomment, achètent des biens, élèvent décemment leurs enfants que l'on voit même de plus en plus dans les rues de Paris appareils photos en bandoulière ... tu peux m'affirmer que ces gens là sont des victimes du libéralisme? ou pire : "condamnés à l'exode vers d'autres pays plus cléments."??? On a l'impression avec tous les déçus des recettes communistes toutes faites, qu'un prolétaire qui se sort de la misère grâce au capitalisme n'est qu'un renégat de plus!!!

... Nous n'avons pas du lire les mêmes éditions de Marx! Il ne fait aucun doute que celui-ci préconisait la dictature de classe pour arriver à ses fins et que Lénine prolongea les thèses du philosophe en professionnalisant la prise du pouvoir à travers un petit noyaux d'activistes triés sur le volet et à haut degré de conscience marxiste. Lénine était tout sauf un imbécile. La prise de pouvoir et le contrôle de l'outil de travail ne peut se faire par la démocratie et la paix cela relève d'ailleurs du simple bon sens. Je ne vois pas comment un chef d'entreprise, un commerçant fut-il propriétaire d'une baraque à frites verrait sans rechigner son affaire lui échapper pour satisfaire les besoins d'expérience vers le bonheur scientifique de quelques uns ...

Gilles je peux comprendre ta lassitude et ta déception ... mais c'est un argument qui est couramment repris maintenant par les ex-communistes ou sympathisants : "il existerait toujours quelque part une voie possible vers un communisme idyllique et enchanteur, hors des dictatures qui pourrait assurer le bonheur de l'humanité et tout ce qui a été fait jusqu'à présent n'était qu'une caricature de communisme etc ..." ... mais il y a aujourd'hui des russes, des chinois, des vietnamiens, des européens de l'est qui par centaines de millions sont sortis de la misère et de l'absence de liberté en quelques décennies. Le mouvement s'amplifie et s'accélère un peu plus chaque année... pour eux le rêve communiste fut un cauchemar et force est de constater que le libéralisme à rapidement transformé leur vie pour beaucoup. C'est eux maintenant que tu devras convaincre de retourner vers les lendemains qui chantent du communisme ..

en réponse à Gilles25200 "il y a 20ans c'était les jeunes qui étaient de gauche et les vieux de droite maintenant c'est l'inverse: j'halucine!le monde à l'envers!..." et alors que préconises-tu que l'on remette la jeunesse en marche dans les komonsol? ... crois-tu que les habitants des ex-pays communistes ont envie de revenir au temps où ils ne possédaient pas de passeport? où ils contemplaient les étagères vides dans les magasins alors que des apparatchiks prétentieux se gargarisaient de théories fumeuses? Si toi et moi pouvons échanger aujourd'hui c'est grâce au recyclage d'internet dans la société civile initialement réseau militaire américain ... crois-tu que si la guerre froide avait tourné à l'avantage des soviétiques nous serions là ensemble à bavasser? Tout ne va pas pour le mieux dans le monde capitaliste en ce moment, mais au moins tu peux dire et écrire ce que tu penses. Ceci n'est pas encore le cas dans les résidus communistes de la planète ...

en réponse à Transporteur : "Le capitalisme est responsable de l'esclavage,la colonisation et la guerre qu’elle entraîne.Les crimes imputables au capitalisme ont eux pour origine la nature même d’un système centré sur l’accumulation de profit, sans prendre en compte le coût humain qu’il peut impliquer.La Première Guerre mondiale fut une guerre pour la domination des mêmes empires coloniaux. Elle fut une guerre impérialiste et capitaliste, aux victimes également innombrables." Si l'esclavagisme est une invention du capitalisme alors pourquoi les communistes l'ont mis au pinacle à travers le Goulag sibérien au XXe siècle? l'esclavagisme était pourtant aboli partout ailleurs y compris dans la Russie tsariste dès la fin du XIXè siècle... Si le capitalisme c'est le colonialisme! ... alors pourquoi les communistes soviétiques ont-ils commencé par établir les fondations de leurs pays prisons en colonisant les peuples du sud musulmans asiatiques ou ceux issus des décombres de l'ex Empire ottoman? ... les chinois de Mao faisant de même avec la colonisation de la Mandchourie, une partie de la Mongolie, de l'ouest musulmans et du Tibet? Si le capitalisme avait le monopole de l'impérialisme alors pourquoi l'ex Empire soviétique a-t-il mis sous sa botte les pays de l'est de l'Europe les ruinant économiquement et industriellement en un peu moins d'un demi-siècle d'occupation? Si seul un système centré sur "l'accumulation de profit" serait un fauteur de guerre potentiel, alors pourquoi un Pol Pot aurait-il génocidé son propre peuple cambodgien alors que ce dernier est si pauvre?

Il y a une différence fondamentale entre capitalisme et communisme ... Si le premier a connu aussi des dérives dictatoriales, il a su composer avec différentes forces dans la société et créer aussi les conditions de la démocratie alors que le communisme ne s'est jamais départi d'un autoritarisme rigide partout où il s'est établi ... La dictature fait partie de l'ADN du marxisme ... Par exemple, dans la patrie des prolétaires il n'existait ni droit de grève ni syndicat dignes de ce nom, ce qui est un comble! ... alors que ceux-ci ont commencé à apparaître dans les démocraties capitalistes bourgeoises dès fin du XIXe siècle ... D'autre part, le capitalisme n'a jamais promis le bonheur ni le paradis comme le communisme, il s'accommode au mieux de l'esprit de concurrence des hommes ...

très bien le discours ne changera donc jamais! ... Dénoncer les crimes et les exterminations perpétrés par le camp communiste c'est automatiquement rejoindre le camp du fascisme!! Allons donc!!! Mais a-t-on besoin d'un Stéphane Courtois pour avoir des hauts le coeur devant le génocide perpétré par les Khmers rouges de Pol Pot contre le peuple cambodgien, comme pour les purges staliniennes atroces des années 30 contre le peuple russe, la prison rigide et meurtrière que fut le Vietnam pendant 20ans après la victoire du nord, ou encore sur le cauchemar vécu par les chinois pendant la révolution culturelle et j'en passe ???... Toutes ces idéologies du bonheur sur papier comme le marxisme avec leurs jargons prétentieux et pénibles ont été unanimement rejetés par les peuples qui ont eu à les subir .. il n'y a encore que dans des pays comme le nôtre que les nostalgiques du communisme et autres marches forcées vers le bonheur se croient encore utile à la défense d'un cadavre ...

On pourra reprocher aux pays capitalistes de s'être livrés à des rivalités incéssantes entre eux débouchant sur des guerres meurtrières ... mais dans l'autre bloc, les armes des communistes ont toujours été tourné contre leur propre peuple sans exception!!! il n'y a pas un seul peuple enfermé sous la chape communiste qui n'ait pas eu à souffrir des crimes de masse, des déportations, de l'enfermement quand ce n'est pas d'extermination tout court. De l'union soviétique jusqu'au mortifère Cambodge l'histoire du communisme n'est qu'une longue suite de crimes d'une partie du peuple contre l'autre! ... A mon avis c'est pour cela que l'idée de communisme qui est pourtant vieille comme le monde est discréditée pour longtemps, très longtemps ...

Trois exemples, trois erreurs.:smile2: Le Liberia a été colonisé par les USA sous couvert d'assurer le retour des anciens esclaves en Afrique. Au passage les populations autochtones ont été privées de leurs terres transformées en plantations. L’Érythrée est une ancienne colonie italienne. Quant à l'Ethiopie elle serait peut-être en meilleure condition si elle n'avait pas été attaquée plusieurs fois par les italiens puis envahie par Mussolini avec utilisation d'armes sympathiques comme des gaz de combats. Pourquoi ne nous parlez vous pas de la Somalie ancienne colonie italienne qui n'a plus de structure étatique et qui est plongée dans la misère la plus noire ? Pourquoi ne nous parlez vous pas de la RDC, du Rwanda, du Burundi anciennes colonies belges plongées dans des désordres ethniques allant jusqu'au génocide provoqués par les colonisateurs ? Tenez vous en donc aux généralités du genre "mission civilisatrice de l'homme blanc". C'est ce que j'ai écris, l'Ethiopie et l'Erythtrée ont été que sommairement et peu colonisés ... encore aujourd'hui les seuls bâtiments dignes de ce nom de la capitale erythréenne, la seule ligne de chemin de fer et la seule micheline dans le pays sont toujours celles que les italiens avaient mis en service à l'époque coloniale ... Quant à faire supporter toutes les rivalités ethniques du continent africain à l'homme blanc!!! ... Au Congo même le gentil missionnaire Che Guevara y avait perdu son latin marxiste ...

Tous les régimes communistes n’ont pas été dictatoriaux. Avant les années 2000, on peut citer trois expériences de communisme authentiquement démocratique : La commune de Paris, renversée par la IIIème république naissante ; La courte période du « printemps de Prague » en Tchécoslovaquie, renversée par l’URSS et les chars de l’armée rouge Le Chili de Salvador Allende, renversé par les USA, via le général Pinochet et la CIA. En faisant cette liste, la première constatation est qu’aucune de ces trois expériences n’a pu aller à son terme, toutes trois renversées par des forces extérieures. Et ces forces furent aussi bien des forces « démocratiques et capitalistes » comme la IIIème république française ou les USA que des forces dictatoriales comme l’URSS. De ces trois expériences avortées, on ne peut donc tirer que deux conclusions : nul ne peut dire qu’il est intrinsèquement impossible pour le communisme d’être démocratique et que l’avènement d’un communisme démocratique fait peur à tous, régimes capitalistes démocratiques ou non, comme dictatures communistes. .. de ces 3 moments que tu cites aucun ne peut être qualifié de "communisme démocratique"! ... La Commune de Paris fut particulièrement tiède dans les mesures économiques qu'elle prit même Marx la critiqua vertement! ... D'autre part, loin de l'image idyllique qu'elle véhicule encore aujourd'hui dans certains milieux elle fut manipulatrice, anti-démocratique et elle fusilla sans vergogne et sans procès ses opposants ... ce qui n'augurait rien de bon pour l'avenir .. "Le Printemps de Pague"? ... alors là excuse moi l'ami mais si les insurgés avaient pu foutre dehors tous les communistes, envahisseurs et autres socialos bonimenteurs ils l'auraient fait sur le champ ...malheureusement ils étaient désarmés et devaient composer avec quelques symboles pacifistes comme le sacrifice de yan Pallach et ce bon Mr Dubcek ... Le Chili d'Allende? rien ne fonctionnait dans le pays ... c'était quelques intellos grands bourgeois ou de doux rêveurs inconséquents qui ont finit par donner raison aux marxistes léninistes les plus orthodoxes .. Il y a 2 choses que le peuple chilien veut oublier aujourd'hui c'est sa période Pinochet et sa période Allende ! Le passage au communisme ne peut se faire gentiment ...non pas parce qu'il est menacé par des forces extérieures, c'est normal qu'il soit combattu par ceux qu'il dénonce lui-même comme ses ennemies ... mais parce qu'il porte en lui une remise en question totale de l'ordre du monde...

Le seul pays d'Afrique qui peut rivaliser avec les économies occidentales est l'Afrique du sud ... Je ne crois pas maintenant que l'Apartheid a été aboli que la volonté des noirs sud-africains soit de revenir au temps des sagaies et de l'agro-pastoralisme ...

t'es à côté de la plaque , les colonies laissent toujours des pays plus mal en point Et pour les romains , vive Vercingétorix ! A Gergovie il y a sa statue , sur la place centrale de Clermont elle est là aussi , le bras levé , parfois un drapeau de l'ASM vient se loger au bout de ce bras en signe d'espoir de victoire J'adore cette statue ... et pourtant les pays africains les moins bien portants économiquement sont justement ceux qui n'ont jamais connu la colonisation comme le Libéria ou très peu comme l'Ethiopie ou encore l'Erythrée ... en plus d'une grande pauvreté ces pays ont eu à souffrir d'un etat de guerre endémique jusqu'à très récemment ...

... et Caracas est une des villes les plus violentes du monde ... visiblement l'argent du pétrole ne fait pas le bonheur pour tous ...

Et voilà, un exemple de plus. Donc je le redis, les athées (ou mécréants) sont victimes des croyants et j'ajouterais Les athées sont victimes de l'agressivité des croyants. ça fonctionne aussi !!! ... donc il faudrait que Fuel4Life écrive et exprime exactement ce que toi tu penses ?....