Genesiis

Genesiis : On peut faire semblant. Moi, je suis en train d'essayer de vous faire prendre conscience que la démarche zététique doit reconnaître utiliser un postulat (univers raisonnable) qui n'est qu'un postulat. Wipe : Et toi tu penses pouvoir t'en passer ? Soit on peut utiliser la raison, soit on ne peut pas; si on ne peut pas, pourquoi écouterions nous tes raisonnements ? Genesiis : Si l'univers n'est pas raisonnable alors se passer du postulat est aussi fou que tout le reste, tout est vain si ce n'est la foi. --- Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ? Wipe : Sans doute parce que, même si le mot raisonnable a plusieurs définitions, il n'y en a aucune qui ait de sens si on l'applique à l'Univers. Genesiis : (Univers) "qui se gouverne par la raison". (déf 2)

Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ? Existence : Je l'ai déjà expliqué. Et vous, que voulez-vous dire par "univers raisonnable" ? Genesiis : Il m'apparait clairement que vous êtes de mauvaise fois.

Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable. Wipe : Si on ne peut pas raisonner, qu'est ce que tu es en train d'essayer de faire ? Genesiis : On peut faire semblant. Moi, je suis en train d'essayer de vous faire prendre conscience que la démarche zététique doit reconnaître utiliser un postulat (univers raisonnable) qui n'est qu'un postulat. Existence : L'expression univers raisonnable est encore une fois confuse. Genesiis : Si vous ne jouez pas sur les mots, en quoi cette expression est-elle confuse ?

Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable. Existence : Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement. Genesiis : En quoi ? Existence : Eh bien parce que cela permet de faire le tri entre les hypothèses. Par exemple, le rejet des hypothèses qui sont contredites par l'expérience. Genesiis : Lorsque des hypothèses sont contredites par l'expérience, celà peut venir de l'inadéquation du protocole expérimental aussi bien que de la fausseté des hypothèses. Or, l'ensemble du processus expérimental (scientifique) est basé sur plusieur postulats dont le premier (univers raisonnable) peut être contraire à la théorie !

Genesiis : Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable. Existence : Au contraire, ce n'est pas une faille conceptuelle mais une garantie d'intégrité du raisonnement. Genesiis : En quoi ?

Parlez-vous de Samain ou de la Toussaint ?

Walky :Vous dites qu'il est très dangereux d'entrer en contact avec des esprits au ouija par exemple (chose avec laquelle je pense être d'accord), mais que pensez-vous pour les gens qui entreraient en contact avec les esprits sans n'avoir rien demandé à personne, sans qu'ils ne le controlent ? les risques sont-ils les mêmes qu'en ayant consciemment "appeler" des esprits ? Genesiis : A mon sens, non. Car il ne faut pas confondre la sensibilité et la vulnérabilité. Celui qui invoque se met en position de servitude ; celui qui sent est appelé.

"Consommez" est le message transmis par les médias, et nous les croyons ad nauseam..

Wipe : Donc bon, pour faire l'amalgame entre scientisme et zététique, faut vraiment avoir des oeillères. Genesiis : Le postulat de la rationnalité de l'univers me semble commun, non ? Mais je veux bien penser que les scientiste ont celà en croyance et que les zététiciens l'ont gardé en postulat. --- Genesiis : par définition une capacité extrasensorielle ne peut pas être testée puisqu'elle est au-delà des sens. Mais encore, tester une théorie est bien différent que de tester un phénomène, la théorie peut être invalidée alors que le phénomène n'est pas illusoire. Wipe : Ridicule; une capacité extra sensorielle (par exemple la télépathie) est censée avoir des effets testables, même si elle est censé utilisé des perceptions ignorées par la science. Une capacité qui n'a strictement aucun effet, ce n'est pas une capacité. Genesiis : Vous pouvez gardez vos insultes pour vous. Je n'ai jamais prétendu qu'un phénomène irrationnel était raisonnable. Je ne connais pas de télépathe, et vous ?

Existence : En fait le terme surnaturel est une catégorie sémantique qui regroupe certains phénomènes qui peuvent être étudiés objectivement. Genesiis : Pouvoir mener des études objectives implique qu'il y aie une objectivité raisonnable, Ces postulas doivent être considérés comme tel. Existence : Non, c'est une démarche. Une démarche objective n'est pas le postulat de l'existence d'une objectivité, mais une approche objective de ce qui est. Genesiis : Vous vous contredisez car il ne peut pas y avoir d'approche objective honnête sans objectivité. Existence : Je distingue l'objectivité en tant qu'attitude et l'objectivité en tant qu'objet supposé du réel. Il n'existe pas de tel objet. Il y a la réalité et d'un point de vue psychologique et méthodologique il y a l'objectivité. Cela fait un peu penser à l'honnêteté effectivement même si ce n'est pas tout à fait la même chose. L'honnêteté est un mélange d'objectivité et de notion morale pas toujours bien identifié. Gensiis : Le fait de créer des objets, dont vous dites qu'ils n'éxistent pas peu après, n'apporte rien à votre discours (si ce n'est encore moins de clareté). J'utilisais le terme "honnête" dans le sens "véritable". Puisqu'il est sensé être implicite permettez que je reformule mon objection : Vous vous contredisez car il ne peut pas y avoir d'approche objective sans objectivité. Pour fair avancer le débat, je vous fait remarquer que tout observateur est subjectif et peut, par sa simple existence, altérer les phénomènes subtils. De plus, il ne peut pas être exclus qu' un phénomène irrationnel soir une altération de la rationnalité de l'existence, temporelle notamment.

Existence : La zététique n'est pas du scientisme au sens où elle n'a pas vocation à organiser le monde selon la science. Elle ne présuppose pas non plus que tout est rationnel. Genesiis : J'ai vérifié selon plusieurs sources ; apparemment il n'y a que vous qui dites celà. Existence : Quelles sont ces sources ? Qu'est-ce que tu interprètes dans ce sens ? Genesiis : Je vous rappelle que selon la méthode de la zététique, c'est à vous de prouver vos affirmations. Mais je pense que vous confondez la zététique avec le scepticisme. Mais j'avoue ne pas être allé plus loint que wikipédia, le site de OZ et vos propres dires. Je m'engage à mieu me renseigner si vous étayez suffisamment vos propos. Existence : Allez hop, je vais vouvoyer aussi. Je ne comprends pas dans quelle direction vous allez et je ne vous suis pas dans le lien que vous faites entre nous deux dans ces phrases. Vous affirmez avoir des sources, je vous demande de les citer et vous me répondez que c'est à moi de prouver. Non, ce n'est pas à moi de dire quelles sont vos sources. Genesiis : J'aimerais que vous ayez l'amabilité de me lire avant de me répondre. Je me suis tout de même donné la peine de me renseigner sur le sujet et il m'apparait maintenant que la zététique est une sorte de scepticisme appliqué où il s'agit de donner une alternative raisonnable à des théories irrationnelles. A mon sens ce n'est nullement une nouvelle discipline. Par contre de nombreuses dérives se font du fait de la faille conceptuelle de base : on ne peut raisonner justement qu'au sein d'un univers raisonnable.

Existence : La zététique n'est pas du scientisme au sens où elle n'a pas vocation à organiser le monde selon la science. Elle ne présuppose pas non plus que tout est rationnel. Genesiis : J'ai vérifié selon plusieurs sources ; apparemment il n'y a que vous qui dites celà. Existence : Quelles sont ces sources ? Qu'est-ce que tu interprètes dans ce sens ? Genesiis : Je vous rappelle que selon la méthode de la zététique, c'est à vous de prouver vos affirmations. Mais je pense que vous confondez la zététique avec le scepticisme. Mais j'avoue ne pas être allé plus loint que wikipédia, le site de OZ et vos propres dires. Je m'engage à mieu me renseigner si vous étayez suffisamment vos propos. --- Existence : En fait le terme surnaturel est une catégorie sémantique qui regroupe certains phénomènes qui peuvent être étudiés objectivement. Genesiis : Pouvoir mener des études objectives implique qu'il y aie une objectivité raisonnable, Ces postulas doivent être considérés comme tel. Existence : Non, c'est une démarche. Une démarche objective n'est pas le postulat de l'existence d'une objectivité, mais une approche objective de ce qui est. Genesiis : Vous vous contredisez car il ne peut pas y avoir d'approche objective honnête sans objectivité.

Existence : La zététique n'est pas du scientisme au sens où elle n'a pas vocation à organiser le monde selon la science. Elle ne présuppose pas non plus que tout est rationnel. Genesiis : J'ai vérifié selon plusieurs sources ; apparemment il n'y a que vous qui dites celà. --- Existence : En fait le terme surnaturel est une catégorie sémantique qui regroupe certains phénomènes qui peuvent être étudiés objectivement. Genesiis : Pouvoir mener des études objectives implique qu'il y aie une objectivité raisonnable, Ces postulas doivent être considérés comme tel. --- Existence : pour une personne qui affirme avoir des dons comme des capacités extrasensorielles, on peut lui demander la théorie qu'il met derrière ces dons et on peut alors la tester. Gensiis : par définition une capacité extrasensorielle ne peut pas être testée puisqu'elle est au-delà des sens. Mais encore, tester une théorie est bien différent que de tester un phénomène, la théorie peut être invalidée alors que le phénomène n'est pas illusoir,

Je vous prie de ne pas oublier que toute théorie scientifique a un domaine d'application ; la méthode scientifique de description des phénomènes impose de préciser l'environnement et de vérifier la reproductivité du phénomène. Du fait de la non reproductivité du temps (postula mathématique de sa linéarité, ou autrement dit : on ne peut pas revenir en arrière pour vérifier que ça se passe pareil), une tolérence scientiste est nécessaire à la science. Toutefois le scientisme senble négliger qu'un tel postula ne reste qu'un postula. Comme définit, la zététique est une branche du scientisme. Elle pré-suppose que l'univers peut être raisonnable et donc qu'il n'y a pas de phénomènes irrationnels. Mais voilà, s'il ne peut y avoir d'effet sans cause alors il est irrationnel de considérer aussi bien une cause première qu'une absence de cause. SDlv, la zététique repoussera les frontières du rationnel mais aucune science ne pourra les abolir.

C'est fuir qui ne suffit pas.

Oui, quelqu'un d'intelligent peut se tromper, mais ce n'est pas une raison pour faire le malin, faut juste être plus (mieux) intelligent, voir plus loint.

Genesiis : Penseriez-vous que communiquer n'est pas un combat pour sa vérité ? La tactique dont nous parlons n'est-elle pas utilisable en rhétorique ? Je peux personnellement vous dire que si, au regard des divisions qui règnent sur les personnes de bonne volontés de par le monde. Existence : Eh bien je souhaite que d'autres stratégies, qui sont favorable à tous, puissent triompher. Genesiis : Souhaiter ne suffit pas à l'action. --- sfc : division est instable Genesiis : En quoi la division est plus instable que l'union ? --- Existence : On peut tout à fait se dire que l'on va utiliser son intelligence pour son intérêt personnel, et d'une certaine façon, on est guidé vers cela. Gensesiis : Oui, on peut se dire tout un tas d'absurdité ; On peut même les enseigner ! Mais ça n'en reste pas moin des absurdité : l'intelligence est, par dfinition, une projection dans l'avenir or l'être est social donc il est de l'intérêt de chacun qu'il y aie respect apparent du contrat social. La dissimulation ne coûte t elle pas plus cher qu'elle ne rapporte ?

Qui fera le roi entre vos deux "moi" ?

C'est fort simple : si vous vous unissiez, alors vous seriez le nouvel ordre. Donc je me demande ce que vous attendez.

Ohh unir pour régner ! Que ne le faites vous pas ?

Genesiis : Celui qui refuse d'utiliser une tactique victorieuse au combat appelle sur lui la défaite. Existence : Sauf que présupposer qu'on est dans un combat peut entrainer des actions négatives alors qu'on aurait pu communiquer sereinement. D'autre part, si c'est possible, c'est quand même préférable de faire en sorte qu'on sorte du combat. Ainsi être anxieux de subir une défaite entraine une déformation du monde où il y a une concentration élevé d'ennemis au lieu d'y voir des personnes plutôt neutres, ce qui est la réalité la plupart du temps. Genesiis : Penseriez-vous que communiquer n'est pas un combat pour sa vérité ? La tactique dont nous parlons n'est-elle pas utilisable en rhétorique ? Je peux personnellement vous dire que si, au regard des divisions qui règnent sur les personnes de bonne volontés de par le monde.

Celui qui refuse d'utiliser une tactique victorieuse au combat appelle sur lui la défaite.

"　La violence est le dernier refuge de l’incompétence　" Charles de GAULE Mais n'est-il pas orgueileux de se croire omni-compétent ?

Un enfant vous aime. Si vous voulez obtenir quelque chose d'un enfant, alors vous pouvez le laisser vous aimer. La discipline n'a de valeur que si on se l'impose à soi même, alors là le corps doit apprendre par le corps, le mental doit apprendre par le mental sinon il y aura confusion Si vous ne voulez pas être discipliné alors disciplinez vous..