JM

C'est certainement le cas pour certaines d'entre elles, oui.Mais est-ce un mal? Qu'on le veuille ou non, le monde est en perpétuel changement. Même l'univers semble l'être aussi: rien n'y est statique, tout est en mouvement. L'univers lui-même, issu de l'infiniment petit, s'agrandit sans cesse vers l'infiniment grand. Des étoiles se forment, brillent puis finissent par exploser en soufflant gaz et poussières à des milliards de kilomètres de là, poussière et gaz finissent par s'accréter de nouveau, reforment d'autres étoiles et d'autres planètes, ... Il n'est pas interdit de penser que le jour où notre univers touchera à sa déchirante fin, un autre prendra sa place. Alors, pourquoi en serait-il autrement avec les sociétés humaines? Pourquoi s'accrocher à des traditions issues d'époques et de monde révolus? Ce qui valait il y a 14 ou 20 siècles vaut-il toujours aujourd'hui?

J'apprécie que tu reconnaisses la qualité de mon travail ainsi que la quantité d'heures passées pour le réaliser.Si tu veux faire un don, n'hésite pas. é part ça, des commentaires à faire sur le fond de l'article? Tu es d'accord avec ce qui est écrit? Mais bien sûr, tu n'es pas obligé de te justifier.

J'ai la bêtise de le croire, oui.Désolé, tu fais des remarques désobligeantes à certains à propos de leur orthographe. Je me sens dans l'obligation de mettre en évidence tes lacunes dans la compréhension de la langue française. Propagande: ensemble d'actions psychologiques visant l'endoctrinement d'une population par la diffusion d'informations partiales et déformées et ayant pour but d'influencer l'opinion publique ou de rallier des partisans. Prôner: recommander, préconiser, vanter. Faire de la propagande et prôner ne sont pas synonymes. Il me semble évident que la séparation du civil et du religieux dans l'état permet la cohabitation de toutes les religions, du moins tant que celles-ci restent à leur place dans le domaine de la sphère privée. Si tu es d'accord avec cela, alors tu comprends que je n'éprouve aucune nécessité de faire une propagande pour la laïcité, vu que c'est déjà le système adopté! Si tu lisais l'article, tu constaterais de par toi-même que c'est de la propagande digne de figurer sur le site d'harun yahya: Le but poursuivi: - l'auteur entend démonter que l'occident est un monde contre-nature qui a détruit la spiritualité des peuples et qui commet le sacrilège de placer l'humain au centre des préoccupations, alors que l'islam, en tant que lumière de l'humanité, est le garant des valeurs "chevaleresques". - il fait passer l'idée que les athées sont "ultra-agressifs" et les laïcs, des "fanatiques extrémistes". Et ces derniers sont islamophobes uniquement parce qu'ils ont peur de l'islam qui les fait douter de leur victoire contre LA tradition. L'information déformée: - la lutte acharnée et militaire de l'occident contre l'islam: où ça? Comment peut-il y avoir des millions de musulmans dans un pays qui mène une lutte acharnée contre eux? - l'occident emploie tous les moyens pour diaboliser l'islam et le détruire: l'occident ne cherche pas à détruire l'islam, les musulmans ont plus de droits ici qu'en aurait un athée dans un pays islamique; quant à la diabolisation, elle provient de certains versets du coran, comme ceux de la sourate 9. - l'occident a détruit le catholicisme: l'auteur se pose en défenseur du catholicisme alors que: * son prophète a fait la guerre à ceux que le coran appelle associateurs. * les pays devenus musulmans ont humilié les chrétiens en les transformant en sous-citoyens qui devaient payer un impôt pour avoir le droit de ne pas être musulmans. * le coran ordonne de tuer les apostats musulmans qui voudraient se convertir, par exemple, au christianisme. - l'islam défend la sagesse et le respect: l'auteur, sans avoir l'air d'y toucher, a dénigré les nations polythéistes qu'il traite de dérive. - l'occident est LE destructeur universel des valeurs monothéistes partagées par la totalité des peuples du globe: il n'y a pas et il n'y a jamais eu de monothéisme partagé par tous les peuples; les religions monothéistes sont les dernières arrivées. - la vision sataniste moderniste a peur: l'occident, c'est satan. - islam, religion qui défend la tradition: oui, mais laquelle? Les traditions religieuses anté-islamiques, autrement dit celles des peuples conquis, tels que les Chaldéens ou les Babyloniens, que sont-elles devenues? L'islam ne défend que ses traditions. - islam, porteur d'une vision traditionnelle du monde, fait horreur aux modernistes: horreur, certes. Mais pas à cause des traditions. Au final, qu'est-ce qu'on en retient? Une vision manichéenne qui oppose d'un côté le mal, l'occident, au bien, l'islam. Présenté comme cela, j'ai comme l'impression que tu sous-entends qu'il faut faire un choix? Une religion moderne? Non mais tu es sérieuse là? Comment quoi que ce soit inventé il y a 1.400 ans pourrait être moderne?Couper la main et le pied opposé des voleurs, permettre la polygamie, pendre les homosexuels ou laisser aux filles une demi part d'héritage, c'est ce qui te fais dire que l'islam est moderne? Je te retourne la question: comprends-tu ce que tu écris? Mais en te relisant, je constate que tu mets un "i" majuscule et je me souviens que tu parlais des mathématiques comme ayant été inventées par cette religion. Serais-tu musulmane? C'est juste pour savoir qui est à l'autre bout du téléphone. C'est dingue...Je m'évertue à parler de religion et de l'impact qu'elle peut avoir sur différents domaines en France et en Europe, je passe mon temps à citer des versets plus que violents ou même scabreux, je parle de faits historiques, ... parce que c'est ce qui m'intéresse. Je ne parle jamais de race, de couleur de peau, d'ethnie, ... tout simplement parce que je m'en tape. Pourtant, des forumeurs "bien-pensants" ne veulent y voir qu'une forme de racisme exacerbé. Ces bobos de bonne famille me rétorquent que être raciste, ce n'est pas bien, que penser que l'Europe est supérieure aux autres parties du monde, ne l'est pas non plus ou font des jeux de mots foireux avec le FN, Lepen et compagnie. Bref, un dialogue de sourds, du moins avec ceux-là. Et là, que lis-je? Cette douce et gentille Marinelou, celle-là même qui défendait becs et ongles les musulmans prieurs et bloqueurs de rue et qui, je n'en doute pas, serait prête à accueillir dans son jardin tous les malheureux musulmans que l'occident opprime, se permet une remarque raciste... c'est pour moi très révélateur. Tu vas sans doute me répondre que je ne mérite rien de mieux, en somme voler un voleur, ce n'est pas du vol. Donc, nous voilà égaux, Marinelou, au même pied d'égalité dans la crasse raciste. Qui l'aurait cru, hein? Sinon, juste pour te contrarier: je suis français, né et vivant en Belgique. J'ai la double nationalité, je vote dans les 2 pays. Je ne sais pas si ce qu'on dit à propos des belges est une légende ou pas. Par contre, je sais que ce qu'on dit sur les bobos n'en est pas une.

Si tu y vois de la propagande, alors tu n'as rien compris.Je ne fais de propagande pour aucune religion en particulier, je ne prône qu'un monde laïc. Et même l'islam, tout comme n'importe quelle autre religion, a sa place dans ce monde, mais uniquement dans les domaines privés, pas à l'école ni dans la politique. Par contre, l'article auquel je réponds est bien une propagande envers ce qui est appelé "modernisme", à savoir tout ce qui ne provient pas de la tradition. Et quelle tradition? Ce n'est pas précisé, mais on n'y parle que des lois d'allah. Le nom du site est d'ailleurs très parlant: résistance musulmane, ou comment faire croire que les musulmans sont opprimés en occident. Payé pour ça? Mais bien sûr... Et puisque tu en parles, je demande une augmentation. J'écris ça ici vu que je ne connais pas mon employeur.La maladie psychiatrique que tu évoques s'appelle islamo-réalisme. Au lieu de te cantonner dans des petites insultes, essayes d'étayer ton propos et de dire pourquoi tu n'es pas d'accord. Plusieurs personnes t'ont déjà fait cette remarque, tu n'y a jamais répondu que par "je n'ai pas à me justifier".

Je voudrais faire suite à cet article, donné comme exemplaire par un autre forumeur, dont presque chaque ligne m'a fait bondir de ma chaise. Cet article entend démontrer la faiblesse de l'occident et mettre en évidence les valeurs de l'islam. Rien que le nom du site - résistance musulmane - est déjà à lui seul tout un programme. "Résistance", comme la résistance face à l'oppresseur? Encore et toujours ce discours de victimisation, encore et toujours cette vision de l'islam comme étant une religion attaquée parce qu'elle est LA vérité que certains humains ne veulent pas entendre. Bref, rien de nouveau en soi, mohammed était déjà de son temps une victime des "autres". Et le slogan du site à propos du sionisme est lui aussi très parlant. En ce qui concerne le contenu du texte, je note: (en fait, presque chaque phrase du texte) C'est surtout clairement une phrase qui a vocation de montrer l'absurdité même de l'occident qui court à sa perte parce qu'il a inversé la nature même des choses.Et je constate le "T" majuscule, détail révélateur du discours.... Oui, et ces peuples ont fait perdurer pendant ces millénaires guerres et esclavage. Il était temps que tout cela change!Si tous les peuples n'étaient jamais sortis des traditions, on en serait encore à vivre dans des grottes et à chasser l'ours. Ou sous-entendu: l'occident n'as pas ou n'a plus de spiritualité. Merci pour lui.Pourtant, l'Europe n'est pas si mauvaise que ça, elle se trouve en 2ème position, derrière les USA, en ce qui concerne les dons faits à la Palestine. Alors que l'Arabie saoudite, riche de milliards de pétro-dollars et de traditions ancestrales, se borne à faire un don une fois de temps en temps. Que dire de l'égypte qui a longtemps fermé sa frontière avec Gaza. Cher monsieur, pour qu'il y ait communication, il faut 2 parties qui échangent. Puisque l'au-delà ne vous répond pas, ça s'apparente plutôt à un monologue. Est-ce que charia et polygamie sont des valeurs chevaleresques?De plus, si vous êtes bien originaire d'Afrique du nord comme je le crois, la sagesse ancestrale vous a été apportée par l'épée. Et je ne suis pas sûr qu'une comparaison avec la chevalerie, une institution militaire et religieuse du moyen-âge, soit vraiment à votre avantage. Voilà, première critique directe envers les polythéistes. Le mot "dérive" n'étant pas vraiment une marque d'acceptation, je me demande comment des non-musulmans peuvent encore croire que l'islam est tolérant... tolérant envers qui exactement? Mais c'est complètement faux!Le monothéisme n'a jamais été et n'est toujours pas partagé par la totalité des peuples. De plus, votre religon a 14 siècles d'existence, d'autres religions en ont au moins 40. Le monothéisme n'est pas la religion ancestrale commune aux peuples anciens, que du contraire. Alors, pourquoi avoir abandonné ces traditions-là? Est-ce parce que pour vous les "traditions" commencent au VIIème siècle? Vous employez un terme guerrier, mais c'est exagéré, le christianisme n'a pas été détruit.Les chrétiens ne dirigent plus le monde par ici, le christianisme est relégué au domaine de la vie privée, mais pas détruit comme vous le prétendez. De plus, je vous rappelle que votre prophète a de son temps combattu des tribus chrétiennes ou juives et que ses successeurs en ont fait tout autant pendant les 2 siècles qui suivirent. Que l'humain soit au centre du monde moderne n'est pas en soi une mauvaise chose.Pour moi, l'arrogance se situe plus dans l'attitude des guides religieux, sûrs qu'ils sont d'avoir été choisis par dieu pour faire passer son message et qui se targuent de parler en son nom. Première et dernière phrase avec laquelle je suis d'accord. Fanatique?Vous en connaissez beaucoup des fous du dieu laïc qui se font exploser dans un bus? Vous en connaissez beaucoup des laïcs à qui on a promit 1.000 vierges s'ils font telle ou telle action? Vous en connaissez beaucoup des laïcs qui ont assassiné un réalisateur de film parce que ce dernier a ouvertement critiqué la laïcité dans un film? Vous en connaissez beaucoup des laïcs qui interdisent à leur fille de se marier avec quelqu'un qui n'est pas laïc ou athée? Les banquiers n'ont pas le pouvoir de brûler quelqu'un sur un bûcher, ni de condamner un homo à la pendaison.Par contre, on est d'accord, les financiers ont trop de pouvoirs et c'est quelque chose qui doit changer. Si l'islam est réllement en plein essor (j'en doute: laissez une VRAIE liberté de culte dans tous les pays musulmans, on verra combien il y a réellement de musulmans), c'est parce que cette religion a été exportée par des hommes et des femmes qui ont quitté leur pays d'origine. Et ces hommes et ces femmes ne pouvant utiliser de moyen de contraception, ils ont un taux de natalité bien plus haut que les autres.Le nombre de convertis en France est inconnu mais est estimé à quelque dizaines de milliers de personnes (entre 30 et 70 milles). Si on prend 65.000 comme base, on arrive à un 0.1% de la population totale du pays. C'est donc, jusqu'ici du moins, un phénomène marginal. Et encore plus anecdotique si on tient compte de l'existence de quelques convertis pour de mauvaises raisons - comme ceux qui ont été bernés par des soit-disant miracles coraniques - et ceux qui ont dû devenir musulmans pour avoir le droit d'épouser une musulmane. Vous employez le mot "victoire". Vous êtes donc en guerre?Les succès de l'islam sont lointains et viennent de batailles remportées contre de vieux empires (byzantin, perse, indien) et de sciences issues des nations conquises que les arabes ont su conserver et poursuivre. Pas besoin d'user de stratagèmes compliqués pour "démoniser" (on dit diaboliser) l'islam, le coran s'en charge très bien tout seul.Cette magnifique sourate 9 par exemple: 9:1. "Désaveu de la part d'allah et de son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:" Donc, des pactes oui, mais allah peut changer d'avis. 9:2. "Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance et qu'allah couvre d'ignominie les mécréants." 9:3. "Et proclamation aux gens, de la part d'allah et de son messager, au jour du grand pèlerinage, qu'allah et son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas." 9:4. "é l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. allah aime les pieux." 9:5. "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux." Les associateurs (entre autres des juifs et des chrétiens que vous venez soit-disant défendre ici) ont eu 4 mois pour penser à leur conversion; une fois la trêve terminée, il faut les tuer où qu'ils soient sauf s'ils se convertissent. 9:6. "Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas." C'est une des bases du prosélytisme. Il faut accueillir les mécréants afin de leur donner une chance d'entendre la parole d'allah. 9:20. "Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont lutté par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'allah, ont les plus hauts rangs auprès d'allah... et ce sont eux les victorieux." émigrer et lutter. (lutter dans le sentier d'allah = combattre les ennemis d'allah; les ennemis d'allah = ceux qui ne croient pas en lui) 9:23. "é vous qui croyez! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes." Il faut même renier les membres de sa famille si ceux-ci ne sont pas, ou pas assez, musulmans. 9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la jizya par leurs propres mains, après s'être humiliés" J'ai délibérément choisi cette sourate. SVP, ne venez pas me parler de sourates abrogées par une autre. Celle-ci, la n°9, est l'avant-dernière dans l'ordre des révélations. La dernière ne contient que 3 versets et est une sorte de bénédiction qui parle de victoire et de repentir. Cette sourate n'est pas abrogée et, vu l'intemporalité du message divin, est par conséquent toujours d'actualité. Je ne dis pas que les musulmans qui vivent par ici font la guerre, je dis que le coran demande de le faire Donc, l'avant-dernière fois que allah s'est exprimé à celui qui est présenté comme étant le dernier prophète, c'était pour laisser des horreurs pareilles aux générations futures? Est-ce que cela fait partie des traditions dont vous parlez? Ne venez pas me reprocher de parler d'esclavage, vous avez commencé. On parle souvent de l'esclavage des africains comme étant du fait des occidentaux. On oublie trop souvent que les arabes ont razzié l'Afrique sub-saharienne pendant treize siècles sans interruption. Historiquement, la traite négrière a commencé lorsque l'émir et général arabe abdallah ben saïd a imposé aux Soudanais un bakht, conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d'esclaves. Du 7ème au 16ème siècle, soit pendant près de mille ans, les arabo-musulmans ont été les seuls à pratiquer ce commerce de la traite des noirs. Les négriers européens, eux, ont ¿uvré du XVIIème siècle au IXXème, soit pendant 250 ans. Et pourtant, il n'y a que cette dernière qui est connue et décriée! On oublie aussi que l'islam n'a pas mis fin à l'esclavage. Faut-il rappeler que la charia autorise l'esclavagisme et que le prophète lui-même possédait des esclaves? Au contraire, c'est l'empire britannique qui a fait fermer en 1873 le marché aux esclaves de Zanzibar. Ce n'est donc pas la tradition qui a mis fin à l'esclavagisme, mais un monde moderne. Par "lutte militaire", vous faites allusion à l'Afghanistan? (ça ne peut pas être l'Irak, ou alors il ne faut pas parler d'occident en guerre - la France a refusé de participer- mais uniquement les USA et leur allié anglais, et ce après les attentats des deux tours)Mais ce sont les russes (des occidentaux?) qui ont envahi l'Afghanistan. Et après leur défaite, le melting-pot de musulmans extrémistes venus de tas de pays (il y a même des américains) que sont les talibans ont mené la guerre contre les forces du gouvernement afghan dans le but d'imposer un état islamique à l'entièreté du pays. L'occident y a envoyé des troupes suite à des résolutions prises par l'ONU. Sont-ce les traditions de ces gens qui interdisent théâtre, cinéma et musique que vous voulez soutenir ici, alors même que la plupart des pays musulmans ne reconnaissent pas le pouvoir taliban et ne veulent pas être comparés à eux? Je ne peux parler qu'en mon nom et pas au nom de tel ou tel pays.Moi, ce qui m'insupporte, c'est de voir des pays européens devant se soumettre à des diktats religieux tels que voile dans le domaine public, demande de séparation hommes/femmes, halal dans certaines écoles et cantines, hôpitaux et gynécologues qui doivent s'adapter aux exigences religieuses, etc... Ce qui m'insupporte également, c'est entendre cette fable de religion universelle, alors qu'elle nécessite d'apprendre l'arabe pour être parfaitement comprise ainsi que pour pouvoir ressentir la "poésie" présente dans le livre. Une religion universelle, c'est-à-dire destinée à tous les humains, ne demanderait pas de réciter des versets dans une langue précise, mais serait rédigée dans un langage compréhensible ou traduisible pour tous. Il n'est pas nécessaire de retourner 2 siècles en arrière, des lois taxant fortement les spéculations devraient suffire.Et en ce qui concerne le bonheur des populations qui contestent le matérialisme, je crois que vous vous fourvoyez. Quand l'Espagne était musulmane, ce pays a vu fleurir de sublimes bâtiments comme le palais de Grenade. Mais ces palais étaient réservés au bonheur et au harem de quelques uns. Aujourd'hui encore, la grande majorité des pays musulmans sont des dictatures où le bonheur matériel est absent, sauf pour quelques familles régnantes. Et vous concluez en donnant à l'occident moderne une origine satanique! Bravo! Ce satan qu'il faut combattre, n'est-ce pas?Et le pire là-dedans, c'est que cela n'a rien de nouveau. Votre religion n'est pas apparue par hasard en Arabie au VIIème siècle. Elle naquit en réaction à l'hérésie issue des 2 cultes monothéistes précédents (l'adoration de statues et la trinité). Et pourquoi en Arabie? Parce que cette péninsule était située sur le trajet des caravanes commerciales, aux confins des empires byzantin et perse. L'existence des nombreuses tribus arabes païennes était contre-balancée par la présence de tribus juives ou chrétiennes: cette opposition pacifique jusque là faisait de cette terre un terreau propice à l'arrivée d'un nouveau peuple élu qui reprenait une bonne partie du message contenu dans la bible hébraïque ainsi que ses prophètes. C'est ça qui doit faire peur: l'islam est né dans le but de mettre fin à toutes les mauvaises croyances, c'est sa raison d'être depuis le début.

Opinions polluantes? Non mais sérieusement, pour qui te prends-tu?Pour tenir un langage pareil, tu dois une tenir une sacré couche, dinosaure. Je ne peux qu'espérer que tu ne te sois pas reproduit. Vous êtes stressé par un boulot fatiguant? Vous vous sentez d'humeur morose? La dépression vous guette? Alors ah aah, vous aussi, venez pleurer de rire avec les histoires de papy dino qui utilise les mots des djeun's pour rappeler à tous que lui aussi a eu 20 ans, des dents et des cheveux... Pour l'occasion, ce soir, il mettra ses dents stroboscopiques et avec tatie Danièle, jusqu'au petit matin, yo c'est la teuf au jurassic rap Ah! J'avais cru lire momomaniaque. Puisque tu le proposes si gentillement, j'accepte. Voyons voir, qu'est ce que tu ferais bien pour moi... Un petit voyage au Japon? Le don de ton corps à la science? Ah j'ai trouvé: avancer l'heure du suppo et hop, au lit pour toute la semaine. é la semaine prochaine.

Effectivement, c'est pas bien! Hors sujet je sais, mais d'où vient ta fascination pour les volcans?

As-tu déjà entendu parler de osman (ou othman ou uthman ou comme tu voudras l'écrire), le 3ème calife? Tu sais ce que ce monsieur a fait? Ben, comme tout le reste en matière de religion: aucune preuve, que des croyances. Même si c'est un avis négatif?

N'importe quoi! Tu te complais à ressasser tes mêmes arguments débiles comme un papy gaucho qui répète inlassablement que c'était mieux avant. Tu m'as déjà sorti des textes de loi pour tenter de m'impressionner et de démontrer que critiquer l'islam est un acte raciste. Mais je t'avais rabattu ton caquet, à toi qui traites les français de franchouillards, et tu avais disparu de la circulation. Tu reviens maintenant avec encore les mêmes phrases toujours aussi infondées qu'elles ne l'étaient alors. S'il y a vraiment du racisme dans ce que j'ai écrit ici, qu'attends-tu donc pour porter plainte? Je suis sûr que tu trouverais un grand plaisir dans la délation. Tu es un habitué des répliques mêlant LePen, nazisme, extrême droite à tout ce qui n'a pas l'heur de te plaire. Au fait, toi qui traitais Bill Warner de néo nazi, as-tu suivi les liens que je t'avais fournis? Alors, un membre d'extrême droite, ce Bill? Ou bien tu n'as pas assez de décence pour avouer que tu étais à côté de la plaque? Quoi? Confondre un détective privé de Floride avec un prof d'unif du Tennesee, c'est du grand art, non? L'islam n'est pas une race. On peut être musulman et être noir, basané, blanc, jaune, vert,... rien à voir.Donc critiquer l'islam n'est en rien du racisme. C'est évident, mais avec toi il faut répéter les mêmes trucs 1.000 fois, jusqu'à la nausée. D'ailleurs, si j'avais émis des critiques envers le christianisme, serait-tu venu parler de racisme? Non, au contraire, tu ferais partie de ceux qui en rajouterais. Alors, tes petits discours moralisateurs, je ne te dis pas ce que tu peux en faire, je suis sûr que tu le sais. Encore plus débile que la 1ère phrase!1. A-t-on réécrit le coran? Non? Alors les musulmans d'aujourd'hui se basent sur le coran d'il y a 14 siècles, les pays islamiques d'aujourd'hui appliquent la charia d'il y a 14 siècles. Si tu as un coran plus récent, n'hésite pas. 2. Je n'ai jamais parlé de TOUS les musulmans mais de certains d'entre eux. 3. Si tu peux citer un verset que j'aurais déformé, vas-y. Sinon, c'est de la diffamation. Par contre toi, dans le genre tyran fin et délicat qui a des idées sur tout et qui n'aime pas être contredit, tu mérites la médaille du mois. Oui, finesse, délicatesse et poésie sont les mots qui te définissent le mieux. On peut encore y ajouter respect de l'autre et politesse. Persuasion sans besoin de menace est la meilleure qualité d'un dinosaure.Enfin, mensonge et désinformation sont tes maîtres mots: Que disais-tu déjà sur ce qu'est la base du racisme ?Ah oui: "tous méfait (réel ou supposé) d'un individu est étendu à tous ceux qui partagent avec lui un ou plusieurs caractère ethniques, culturels ou religieux." Tu traites tous les croyants d'arnaqueurs et de machos... mais tu es un sale raciste, dinosaure ! Arabe littéraire? Mais bien sûr...Sinon, ça signifie médiocre? Sans blague? Donc, tu ne sais même pas lire... :p

Allons allons Aroun, c'est de l'angélisme, ça.Je n'ai encore jamais rencontré de musulman, un tant soit peu croyant, qui ne disait pas que la torah (et pas le talmud comme dit plus haut) et la bible n'étaient pas falsifiés. Demande à ton imam ce qu'il en pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle dieu a cru bon de devoir s'exprimer de nouveau: pour confier son vrai message qui avait été altéré par quelques humains. Et il a choisi les arabes du VIIème siècle pour promouvoir sa parole. Me trompe-je? Pour autant que je sache, la relation est plus complexe que ce qu'elle en a l'air et que ce que des musulmans veulent bien en dire. Sur ce même topic, par exemple: Tu vas peut-être dire que ceci n'est que l'avis de cette karima du 94. Mais j'ai entendu tellement de musulmans dire que les livres des religions "d'en face" sont des faux, que je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est un avis assez général. Comme karima, ils n'ont aucun doute là-dessus. C'est "un fait indéniable" ou "historiquement prouvé", et "même les chrétiens possédant un minimum de connaissances le savent", j'ai entendu ça des tas de fois.Alors, si la parole a été falsifiée dans la bible comme dans la torah, pourquoi y accorder le moindre intérêt? 2:75. "Eh bien, espérez-vous [musulmans] que des pareils gens (les juifs) vous partageront la foi? Alors qu'un groupe d'entre eux; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment." 2:76. "Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: 'Nous croyons' et, une fois seuls entre eux, ils disent: 'Allez-vous confier aux musulmans ce qu'allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?'". 2:77. "Ne savent-ils pas qu'en vérité allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?" 2:79. "Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!" 5:13 "Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, nous les avons maudits et endurci leurs c¿urs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux." Mais, d'un autre côté, des musulmans qui lisent la bible ou la torah, ça existe aussi. Le rejet n'est pas total, loin de là. Je crois que la raison de votre sentiment mitigé qui mêle respect et contestation vient des contradictions et du manque de clarté du coran sur ce sujet. Les versets ci-dessus peuvent être compris comme un rejet de ce qui n'est pas issu de la bouche du dernier messager. Certains autres versets critiquent la foi des chrétiens et des juifs comme le 9:30 ou le 2:113 à propos duquel sajidine donne ce commentaire: "Juifs et Chrétiens ont des Livres révélés qui contenaient à l'origine les mêmes préceptes" (Note le "à l'origine"!). D'autres encore sont des critiques assez menaçantes comme le 4:171. Paradoxalement, on trouve aussi un verset qui vient confirmer la bible telle qu'elle est au temps de mohammed: 4:136. "é les croyants! Soyez fermes en votre foi en allah, en son messager, au livre qu'il a fait descendre sur son messager, et au livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en allah, en ses anges, en ses livres, en ses messagers et au jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement." Et un passage qui mentionne de croire au coran et à la bible de la même manière: 2:4-5 "Ceux qui croient à ce qui t'a été révélé et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future. Ceux la sont sur le bon chemin de leur seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future)." Donc au final, on a: il faut croire en ce livre sacré qu'est la bible, mais pas trop et pas tout. Bref, pas très clair tout ça. P.S. 1: au passage, note que toi aussi tu es en train de blasphémer (désolé) quand tu dis qu'il faut adorer les prophètes et les livres. L'association, c'est ce que l'islam combat justement, non?. Il n'y a que dieu qui puisse être adoré. (enfin, pour ce que j'en dis... moi je ne t'en tiendrai pas rigueur ) P.S. 2: il n'est pas question d'adorer ni même de respecter TOUS les prophètes, mais uniquement les musulmans. Pour l'islam, Abraham, Moïse, Jésus, ... étaient des musulmans, n'est-ce pas? Des chiffres, je ne sais pas. Des faits divers, oui, beaucoup. Tu veux des exemples? Je ne tentais pas de justifier quoi que ce soit Je disais juste que, contrairement à ce que certains comme truc marin disent, le rejet de l'islam n'est pas une preuve de racisme autant pur et dur qu'injustifié. Je parlais des Pays-Bas, pays qui a connu une forte migration musulmane ces dernières années et qui se retrouve confronté dans certaines villes à des actes insensés comme celui de cet élu musulman d'Amsterdam qui demande rien de moins que une partie de la ville soit réservée aux musulmans et au culte islamique! C'est ta religion, ça ne te choquera peut-être pas. Moi, c'est tout l'inverse. Il se trouve qu'ici en Belgique, on voit le pays des tulipes comme étant peuplé de gens forts en gueules et arrogants certes, mais surtout très ouverts dans tous les sens du terme, quitte à accepter des coffee shops sous prétexte d'une vision très libertaire du monde. On a donc été très très très étonné d'apprendre qu'un parti ouvertement anti-islam ait fait un tel score aux dernières élections. Oui, mais voilà, contrairement à l'Angleterre, les hollandais n'ont pas accepté que la critique envers l'islam soit punie par la loi hollandaise. Et ils ont très mal vécu certains rejets du monde occidental et l'assassinat de Theo van Gogh qui avait osé réaliser un film sur la soumission des femmes. Le film était provocateur, d'accord, mais de là à le décapiter! Il avait été vertement critiqué suite à son film sarcastique sur le judaïsme. Il a fait la même chose à propos de l'islam, il en est mort. C'est à ça que "relation de cause à effets" faisait allusion. Je ne veux pas préjuger, mais je crois que tu vas répondre que tous les musulmans ne sont pas violents. Je n'ai jamais dit qu'ils l'étaient tous. Au contraire, j'ai toujours dit qu'il ne s'agissait que d'une minorité. Par exemple, je ne crois pas que tu aurais tué ce type, même si son film ne t'aurait pas plu. Par contre, je dis que la violence est inhérente au coran, qu'elle l'est depuis le tout début de la vie de l'islam et que votre modèle a mené une vie de chef de guerre. Yes, I do. But I'm pretty sure we misunderstood.Vous avez le droit de vivre (presque) comme vous l'entendez, vous avez des mosquées, de la nourriture halal, des élus et des associations qui lèvent leur bouclier dès qu'une critique se fait entendre. Tu exagères un petit peu quand tu parles de persécution, non? Là, on est tout à fait d'accord ! Là aussi, rien à ajouter.

Meuh non, ce n'est pas un si grand effort! Pour se rendre compte de la bêtise, de la violence et du ton menaçant de ton livre "saint", le seul effort consiste à lire et à tourner les pages sans être convaincu dès le départ que c'est la vérité vraie... Oh oh, humour humour. "Miiiichant", c'est pour faire comme dans "ispice di connasse"? Sinon, le "message" ne s'adressait pas vraiment à toi, tu sais. Ouh là! Même si je vivais 1.000 ans, je n'arriverai pas à la cheville des livres que tu cites.Mais, euh, je note des choses assez bizarres dans ta phrase: - "bien plus agressif et méchant que le coran": tu reconnais que le coran est agressif et méchant? Tu n'essayes même pas de dire que le coran n'est pas du tout agressif, seulement que je le suis plus. Bon, c'est déjà ça. Mais ça ne s'appellerait-il pas un blasphème, ce que tu viens de faire là? - tu réunis coran, bible et talmud dans le même sac? Quoi? Tu mets sur un même pied d'égalité la parole divine et des livres falsifiés par les associateurs et satan? Tu as réussi à blasphémer par deux fois dans la même phrase! Tu as de la chance d'être sur un forum français, sinon... Mais je pense bien que c'est tout le contraire.Toi par contre, te rends-tu compte de la folie furieuse qui suinte de ton coran (j'adore particulièrement la sourate 9): 9:1. "Désaveu de la part d'allah et de son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:" allah balaye le pacte que les mécréants avaient conclu par peur de l'armée de fanatiques de mohammed. 9:2. "Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance et qu'allah couvre d'ignominie les mécréants." 9:3. "Et proclamation aux gens, de la part d'allah et de son messager, au jour du grand pèlerinage, qu'allah et son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas." 4 mois sacrés de trêve pendant laquelle les musulmans préviennent les non-musulmans du sort qui les attend s'ils ne se convertissent pas. 9:4. "é l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. allah aime les pieux." 9:5. "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la salât et acquittent la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car allah est pardonneur et miséricordieux." Une fois la trêve terminée, mohammed, pardon, allah ordonne de tuer les non-musulmans, où qu'ils soient. 9:20. "Ceux qui ont cru, qui ont émigré et qui ont combattu par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'allah, ont les plus hauts rangs auprès d'allah... et ce sont eux les victorieux." 9:21. "Leur seigneur leur annonce de sa part, miséricorde et agrément, et des jardins où il y aura pour eux un délice permanent" 9:22. "où ils demeureront éternellement. Certes il y a auprès d'allah une énorme récompense." Exhortation au jihad et à migrer dans d'autres pays pour y apporter l'islam. 9:23. "é vous qui croyez! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes." Exhortation à renier sa propre famille si celle-ci n'est pas ou n'est pas assez soumise. 9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la jizya par leurs propres mains, après s'être humiliés" Exhortation au jihad jusqu'à la conversion ou le payement mensuel d'une taxe de soumission. 9:38. "0 croyants! Qu'avez-vous donc, lorsque au moment où l'on vous a dit: allez combattre dans le sentier d'allah, vous vous êtes montrés lourds et comme attachés à la terre ? Vous avez préféré la vie de ce monde à la vie future ; les jouissances d'ici-bas sont bien peu, comparées à la vie future." 9:39. "Si vous ne marchez pas au combat, allah vous châtiera d'un châtiment douloureux; il vous remplacera par un autre peuple, et vous ne saurez lui nuire en aucune manière. allah est tout-puissant." 9:41. "Chargés ou légers, marchez et combattez dans le sentier d'allah, de vos biens et de vos personnes. Cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez." Menace envers les musulmans qui ne pratiqueraient pas la guerre sainte. Tout cela n'existe plus? Mais si, ça existe encore! Demande aux non-musulmans d'Irak, d'égypte, du Soudan, des Philippines, d'Indonésie,... ce qu'ils en pensent. Ceux par ici ne font pas la guerre? Non, en effet. Assez logique, ils viennent de pays modérés possédant des institutions laïques ou appliquant des réformes comme le code de la famille, ils ne représentent qu'une dizaine de pourcents de la population totale française dont grosso modo 10% pratiquant réellement la religion. Le temps du prophète est bien lointain, le monde arabe est divisé, morcelé en royaumes et dictatures, il n'y a plus beaucoup d'éléments fédérateurs. Et puis, surtout, dans des démocraties ouvertes où les politiciens comptent leurs voix et où la gauche compte sur son positionnement anti-racisme, il y a mieux à faire: demander, protester, revendiquer, se poser en victime... c'est bien plus payant. Si on veut vraiment connaître l'état d'avancée de l'islam en Europe, c'est vers les pays voisins (Angleterre, Pays-Bas) qu'il faut se tourner. Et comme par hasard, c'est aux Pays-Bas qu'un parti de haine néo-fascite a attiré 1 électeur sur 3. Mais il ne faut pas y voir de cause à effet, non non, c'est juste de la haine raciste gratuite, c'est évident. éa n'a rien à voir avec des dérives comme cet élu musulman, protecteur de la laïcité au début de sa carrière, demande maintenant qu'un district entier de la ville d'Amsterdam soit réservé aux musulmans. Rien à voir non plus avec les sondages montrant que plus de 40% des immigrés musulmans nés en Angleterre veulent un état indépendant, sur la même île, soumis à la charia. Ah oui? Pourtant, moi je n'ai jamais (jusqu'ici :p ) tué personne. Peux-tu en dire autant de ta religion et de ton prophète?Dis moi, toi qui est tellement tolérant envers les chrétiens et les juifs, l'es-tu autant envers les polythéistes? Et que dirais-tu si ta s¿ur ou ta cousine t'annonçait qu'elle compte se marier avec un athée, un chrétien, un juif ou un hindou? Serais-tu d'accord? Je suis certain du contraire. Oh, mais pas parce que tu es plus méchant qu'un autre, non ça c'est ce que dinosaure aimerait me faire dire. Mais bien parce que ta religion te l'interdit! Est-ce moi ou des musulmans qui s'estimaient trop purs pour être enterrés dans des cimetières où reposent également des mécréants? Et toi, tu viens parler d'intolérance? Fais-moi rire... Le jour où l'islam - considérera toutes les religions comme égales devant l'état pour de vrai (pas comme en Algérie) et ce surtout - vu que c'est là que se trouve les origines dans les pays de la péninsule arabe - reconnaîtra la nécessité d'encourager partout dans le monde la liberté de conscience et de culte (et donc le droit à l'abjuration que ta religion condamne à mort) - reconnaîtra la nécessité d'octroyer à la femme un statut civil égal à celui de l'homme ce jour là, tu pourra parler de religion de tolérance et de paix. Mais je crois que ce jour n'arrivera pas de si tôt, l'islam poétique et étoilé dont parle l'imam de Drancy, ce n'est pas pour demain. De plus en plus? Pourquoi fais-tu comme si on se connaissait depuis longtemps et que tu pouvais juger d'un quelconque changement dans mes paroles? La première fois que tu es venu ici, c'était il y a quelques jours...J'avais 15-16 ans quand j'ai commencé à m'intéresser aux religions. J'en ai 36 maintenant. Alors question recul, je pense en avoir pris bien assez. Meuh non, fait pas voir comme ça, arrête un peu de te faire passer pour une victime. Penses-y plutôt comme étant de l'auto-protection face à une religion totalitaire, un refus d'accepter les diktats islamiques et un dégoût face à un retour progressif à la situation d'il y a 2 ou siècles.

Une première? Bah, forcément! Ce livre, jusqu'ici tu ne l'avais encore jamais lu.Tu te dis "voilà un petit belge que mon élocution, mon sens inné de la grammaire et mon humour sarcastique vont écraser"... Tu penses avoir trouvé la faille (grammaticale, c'est dire le puits sans fond de tes arguments) dans le fait que "méchant" ne peut s'employer que pour qualifier une personne ? Mais, mon pauvre, même là, tu te fourvoies. Tss, méchante langue ! Je crois que tu a raté une belle occasion... Blabla d'un vieux gaucho du Jurassique...Non non, je m'attaque bien au livre méchant - en partie du moins - qu'est le coran ainsi qu'à toutes celles et tous ceux qui veulent le voir triompher des mécréants.

D'accord. Tu ne serais pas la s¿ur ou la cousine de Android, toi, non?Bon, donc les 17 millions, ce n'est pas le nombre de passagers à bord du bateau, c'est une estimation du nombre d'esclaves noirs "exportés" pour être vendus sur des marchés aux esclaves, en partant du 7ème siècle jusqu'au 19ème. Tu as compris comme ça? Et le bateau magique dont tu parles, c'est un bateau portant des captifs noirs, capturé (le bateau) par des hollandais en 1868. Ils (les hollandais) ont été tellement choqués de voir cela et ils pensaient que personne ne les croirait, qu'ils ont décidé d'immortaliser dans une photo ce qu'il avait découvert. Tu as compris? Tu répètes ce que tu as dit dans le post précédent. Excuse moi, mais visiblement, soit je m'exprime mal, soit tu es du genre lente à la détente.Les 2 guerres mondiales ont été provoquées par des puissances occidentales et ont fait des millions de morts. Personne ne dit le contraire. Par contre, ce ne sont pas des guerres issues d'une quelconque religion. L'islam a mené des guerres contre les païens polythéistes, les juifs, les chrétiens, puis a envahi des pays en Asie, en Afrique, en Europe. Rien que la conquête de l'Inde par les musulmans aurait fait entre 60 et 80 millions de morts directes et indirectes. Mais là, il s'agit de guerres religieuses, des guerres au nom d'allah. Moi je dis que ce n'est pas comparable, vu que les buts étaient différents. Si tu veux quand même faire la comparaison entre les 2, alors tu compares les exactions de hitler à celles de mohammed, tu compares l'islam au nazisme. éa voudrait dire que la lumière du monde a fait autant de mal que le nazisme de la 2ème guerre mondiale, et que vouloir y voir une religion hors du commun faite de paix et de tolérance relève de l"ineptie. Tu as compris? Tu n'es évidemment pas obligée d'être d'accord. Si tu ne l'es pas, dis pourquoi. Ne te contente pas de répéter presque mot pour mot ce que tu avais écrit précédemment. Oui, donc c'était ironique, on est d'accord. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris.Je n'ai jamais prétendu que les musulmans soient plus méchants ou plus agressifs que les autres. Je dit que le coran et l'islam le sont.

Aah, Android, ça faisait longtemps que tu avais disparu... Je me rappelle tes réponses plus qu'approximatives, comme cette fois où on parlait de sciences inventées par des indiens, des grecs et des chinois, et non par les arabes comme certains le prétendaient, et que tu avais répondu "ce n'est pas bien de vouloir penser que toutes les sciences ont été inventées par des blancs". Les indiens, les grecs, les chinois, tous des blancs Un rapide coup d'¿il sur tes phrases, et je constate que tu n'as pas changé: tu es toujours le champion de France de la réponse à côté de la plaque ! Euh bien sur que si... La volonté Européenne de se croire supérieur aux autres, par la Colonisation, a amené la guerre....Sans oublier la soif de pouvoir de Mr Hitler qui s'est cru bon dieu pour avoir voulu une "Grande Allemagne". Mais tu n'as rien compris! Tu as cru me contredire? :p Le "ça, c'est vrai", tu ne l'as pas lu ou tu ne comprends pas le sens de ces 4 mots? Est-ce la double négation contenue dans cette phrase qui t'a fait perdre le fil?Toujours est-il que c'est ce que je disais: les 2 guerres mondiales ont été le fait des nations occidentales... Par contre, la colonisation (je vois que tu es revenu sur ton discours favori. Chassez le naturel, ... :p ) n'a rien à voir avec et n'est pas le moteur de ces 2 guerres. Les empires européens n'attaquaient pas leurs colonies mais s'attaquaient entre eux. Et encore heureux... Mais tout le monde le savait... Ah oui? Tu es sûr que tout le monde (et surtout toi) le savait?Si c'est vrai, alors quand on parle des guerres faites au nom de l'islam (guerres amenées pour et par la religion), pourquoi y opposer les 2 guerres mondiales (guerres non religieuses) ? éa n'a aucun rapport, on ne compare que ce qui est comparable. Comparer, c'est mettre sur un pied d'égalité. Si c'est ton argumentation, alors tu compares mohammed et ses successeurs aux pires tyrans européens et russes du siècle passé. Si c'est ton argumentation, alors ça veut dire que, au mieux, l'islam a fait "aussi pire" que le nazisme. Merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin... Certes, mais a trop vouloir critiquer cela en montrant que "L'Europe est bien supérieur aux autres!!!! Ils sont en paix" releve vraiment d'une certaine "Ignorance du monde d'aujourd'hui...Et d'avant. "L'Europe est supérieure aux autres"? :p Mais tu as vu ça où, toi? Es-tu sûr de comprendre mes phrases?Et l'Europe serait supérieure aux autres quoi? Aux autres continents? On parlait de religion, tu fais encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être... é moins que... tu voulais sans doute opposer islam et laïcité, c'est cela? Tu fais un tel amalgame de mots, d'idées et de concepts, que ça en devient incompréhensible... Alors, avant de venir parler d'ignorance, tu ferais bien de mettre de l'ordre dans tes idées... éa ne l'est évidemment pas, le but étant juste de contredire sur certains points qu'ils n'ont pas l'air d'assimiler. :p Peux-tu être plus précis? Qui sont ce "ils" et quels sont les points non assimilés dont tu parles? C'est faux, tout cela a été contredis sur l'Egypte. Va te mettre a jour parce que là c'est grave! Là aussi, si tu pouvais être plus précis... Qu'est-ce qui a été contredit?Après réflexion, j'imagine que tu parles de la construction des pyramides. Ben, pas moi, je ne pensais pas aux pyramides. L'archéologie a montré que les bâtisseurs vivaient dans des villages à la périphérie des monuments qu'ils construisaient et qu'il ne s'agissait pas d'esclaves (comme Hérodote l'avait rapporté) mais plutôt d'ouvriers qui recevaient un salaire. Suis-je assez à jour? Mais je parlais des soldats des armées étrangères battues par les égyptiens qui devenaient des captifs. Ou encore des juifs du temps de Moïse. Bref, l'égypte n'était qu'un exemple parmi tant d'autres. Si tu préfères, on peut évoquer les Sumériens. Ou bien on peut parler de l'esclavage qui était déjà réglementé par le Code d'Hammurabi au 2ème millénaire avant J.C. Et à mon avis, l'esclavage existe depuis que la guerre existe: si elle ne pouvait payer la (lourde) taxe, la tribu vaincue devenait esclave des vainqueurs. Ce ne sont pas les musulmans qui ont inventés cela... L'esclavage existait BIEN AVANT l'arrivé de l'Islam... Encore du n'importe quoi qui répond à côté de ce qui a été dit!Qui a dit que l'esclavage était une invention islamique? Il ne s'agit pas de qui l'a inventé, mais de qui l'a pratiqué ! Si tu avais suivi la conversation, tu aurais constaté qu'on a parlé d'esclavage en réponse à cette affirmation: "islam, religion de paix, de respect et de tolérance" (c'est le titre du topic!). C'est ce qui est reproché ici: religion de paix respectueuse et esclavage, ça ne va pas ensemble, c'est l'un ou l'autre. Or la charia autorise l'esclavage et le prophète possédait des esclaves et distribuait les femmes des tribus vaincues à ses guerriers. Peu importe de savoir qui l'a inventé, l'important est que cette religion de paix, la "lumière du monde", ait pratiqué cette activité barbare. Tu as compris là? Ah bon, tu connais l'origine de l'esclavage, toi? Peux-tu être plus précis (encore une fois) ou dois-je comprendre que tu parles de Rome ou de la Grèce antique? Si c'est bien de cela dont tu parles, d'autres civilisations antérieures ont eu recours à des esclaves. Soit. Peut-on savoir qui sont ces occidentaux d'avant 1500 qui ont inventé l'esclavage? Il n'y a pas que les Arabes qui avaient participé à cela... Ne pointez pas du doigt ce peuple comme cela... Mais je n'ai pas écrit ça! Encore et encore à côté de la plaque!"Les négriers européens": tu comprends ces mots? Des européens ont participé à la traite des noirs pendant plus de 2 siècles; alors que des arabes, eux, pendant 13 siècles! Et leur commerce fut stoppé par l'empire britannique. Pourtant, ce "commerce" est souvent reproché aux blancs, très rarement aux arabes. éa ne te ferait rien de lire mes phrases ET de les comprendre avant d'y répondre? Merci d'avance. Vous voulez montrer qu'avec les occidentaux, il n'y a pas eu d'esclavage ou quoi? Non. Si tu savais lire et synthétiser un texte, tu aurais compris que l'islam, non seulement a autorisé l'esclavage, mais en plus n'y a pas mis fin, contrairement à ce que j'ai souvent entendu et lu dans des posts écrits par des musulmans.Et la preuve en photo: 1868, c-à-d plus de 12 siècles après l'apparition de l'islam, la traite des noirs existait encore. Et dans la vidéo: des soudanais chrétiens expliquent que cela existe toujours à notre époque! Tu n'as pas visionné l'interview de Tidiane N'Diaye? Non, tu ne préfères pas? Dommage, c'est instructif. Qui est pourtant interdit de forcer... Donc ils étaient déjà en tord du point de vue de la Religion... C'est cela, oui...9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." Pays des bisounours, bonjour. Sans les avoir forcer à être musulman... Ils ont pu continuer dans leur religion. Ah, et donc c'est moins grave, c'est ça? Envahir un pays ==> grave, mais envahir sans forcer à se convertir ==> pas grave. Drôle de raisonnement.Dans ce cas, pourquoi reprocher la colonisation de l'Afrique du nord (c'est bien ton sujet favori, non?) par la France? Pour autant que je sache, les maghrébins n'ont jamais été forcés de se convertir au christianisme ni à la laïcité. Alors pourquoi en faire tout un fromage? "pas mal", c'est combien? Non, parce que s'ils étaient beaucoup ou majoritaires, alors pourquoi la reconquista a-t-elle perduré? Pourquoi, après 8 siècles d'occupation (ça en fait des générations et des générations), bouter les émirs hors d'Espagne si les Espagnols étaient beaucoup à être convertis et si leur vie était si belle que ça?Tu voudrais faire oublier qu'ils étaient soumis à la charia? Mais tant mieux, disons nous (presque) tout. Des courbatures?Ben c'est toujours mieux que d'être tué ou de devoir payer l'impôt des dhimmis. Mouais. C'est surtout que tu ne trouves rien à redire, même en cherchant bien, à la conquête des pays cités...Et de quel copier-coller parles-tu?

Est-ce un document d'état civil provenant d'une commune allemande ou autrichienne? Si c'est le cas, alors je ne comprends comment se fait-il que "nom", "prénom", ... soient écrits en français?

Les maures ont envahi l'Espagne et le Portugal, ont voulu continuer sur leur lancée mais furent arrêtés en France.Plus tard, la Sicile fut conquise par les sunnites aghlabides, la Crète par les abbassides. Encore plus tard, les ottomans débarquent à Gallipoli, puis conquièrent les états bulgares et la Serbie, puis Constantinople, la Bosnie, vassalise les principautés voisines de Valachie et Moldavie, une partie de la Croatie. Ce qui mena une partie des Slaves et des Valaques, et la grande majorité des Albanais à se convertir pour ne plus payer l'impôt sur les non-musulmans. Les ottomans étaient rentrés si loin en Europe qu'ils entreprirent par 2 fois (en 1529 puis en 1683) le siège de la ville de Vienne qui échoua. C'est donc l'Autriche actuelle qui repoussa définitivement les ottomans. Si les vingt années de prêche de mohammed ont vu l'Arabie être presque entièrement expurgée des polythéistes, le califat d'omar, lui, marque des victoires décisives sur l'empire byzantin et sassanide: Syrie et égypte figurent parmi les nouveaux territoires conquis.En ce qui concerne la Libye, Amr ibn al-As conquiert en 641 la Cyrénaïque, puis la Tripolitaine puis le Fezzan. Il se lance ensuite dans la conquête d'Alexandrie en 642. Après deux expéditions arabes sur la Tunisie en 647 et en 661, Oqba Ibn Nafi Al Fihri en 670 tente de conquérir le reste du pays, mais sa mort arrête la conquête en 683. Elle reprend en 695 par Hassan Ibn Numan qui réussit à vaincre l'exarque et à prendre Carthage. En 683, Oqba Ibn Nafaa commence la conquête de l'Algérie. En 708, le Maroc fut intégré au sein de l'empire des omeyyades, les années qui ont précédé sont mal connues. Au XVe siècle, La Mauritanie voit l'arrivée des arabes Beni Hassane venus de Haute-égypte. (Pour en savoir plus, l'histoire de la conquête de l'Afrique du nord est rapportée par Ibn Khaldûn, historien musulman du 14ème siècle.) Au Sénégal, après avoir été amené entre le VIIIème et le IXème siècle par des commerçants arabo-berbères, les Almoravides tentent au XIème siècle d'islamiser les groupes de religion traditionnelle (Sérères, Wolofs, Peuls, Mandingues) par le djihad. Pour le Mali, l'islamisation de l'empire du Ghana revient à Moussa Ibn Noussair venu à la tête d'une armée de 17.000 arabes et 12.000 berbères afin de convertir les berbères, les touaregs et leurs voisins Soudanais dès le VIIIème siècle. Au Tchad, le royaume du Kanem s'est développé au VIIème siècle en dominant les peuples agriculteurs qui y vivaient et en fondant sa richesse sur l'esclavage. Une partie de la Somalie est occupée au VIIème siècle par des tribus arabes, ce qui donne naissance au sultanat puis à une population petit à petit convertie à l'islam. En éthiopie, la présence de l'islam remonte à mohammed qui avait fuit La Mecque et qui était sous la protection du roi chrétien Ashama ibn Abjar. Si cette présence fut pacifique au départ, le sultan Ahmed Ibn Ibrahim Al-Ghazi achève la conquête de l'Abyssinie, à l'exception de quelques régions montagneuses, au XVIème siècle. Le Nigeria est un pays mi-chrétien mi-musulman qui connaît une poussée d'islamisme radical provoqué par des groupes comme Boko Haram, la conquête est encore d'actualité. Enfin, le Soudan fut un pays islamisé avant bien des pays arabes d'aujourd'hui et est le centre d'un jihad officiel dans le sud, dans les Monts Nouba et dans la région du Nil Bleu où vivent animistes et chrétiens (article sur le sujet). Ce n'est pas nouveau, le royaume chrétien de Dongola dans le nord du Soudan, disparu suite aux invasions mameloukes qui placèrent sur le trône au XIVème siècle un membre musulman de la dynastie royale, Sayf al-Din Abdullah Barshambu. Le dernier royaume chrétien de Nubie disparu à la fin du XVème siècle par le meurtre du roi d'Aloa. Et cette liste est non-exhaustive. Que dire, si ce n'est "c'est celui qui le dit qui y est"...

éa, c'est le discours de désinformation habituel...Non pas parce que les guerres mondiales n'ont pas été provoquées par des puissances occidentales (ça c'est vrai), mais bien parce que cela n'a rien à voir avec des guerres religieuses ! Alors, à la question "islam = religion de paix?", répondre par "les occidentaux ont provoqué les guerres mondiales", c'est un échappatoire digne de figurer sur le site d'harun yahya. En plus, en quoi serait-ce une justification aux différentes guerres menées au nom de l'islam? Si les chrétiens ont bel et bien amené leur croix par le sang (mais alors tu devrais plutôt parler des guerres inter-religieuses en Europe ou de la colonisation de l'Amérique du sud), ça veut juste dire que l'islam a réussi à faire "aussi pire" que les autres. Donc, vouloir y voir une religion hors du commun relève de l"ineptie. Je crois que Galadria parlait de la traite des noirs. On parle souvent de l'esclavage des africains comme du fait des occidentaux (j'ai même déjà entendu des noirs musulmans dire que l'esclavage était une invention des européens. Faut-il parler des pharaons d'égypte d'il y a 4.000 ans?). On oublie trop souvent que les arabes ont razzié l'Afrique sub-saharienne pendant treize siècles sans interruption. Du 7ème au 16ème siècle, soit pendant près de mille ans, les arabo-musulmans ont été les seuls à pratiquer ce commerce. Les négriers européens ont eux ¿uvré du XVIIème siècle au IXXème, soit pendant deux siècles. Et pourtant, il n'y a que cette dernière qui est connue et décriée ! Historiquement, la traite négrière a commencé lorsque l'émir et général arabe abdallah ben saïd a imposé aux Soudanais un bakht, conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d'esclaves. On oublie aussi que l'islam n'a pas mis fin à l'esclavage. Faut-il rappeler que la charia autorise l'esclavagisme et que le prophète lui-même possédait des esclaves? Un navire hollandais, le Daphne, intercepta en 1868 dans l'océan indien une boutre arabe en direction du Moyen-Orient et a immortalisé sa cargaison d'esclaves: C'est l'empire britannique qui a fait fermer en 1873 le marché aux esclaves de Zanzibar, après avoir imposé un embargo à l'île. Marché aux esclaves au Yémen, 13ème siècle: Des esclaves chrétiens du sud-Soudan témoignent de la traite négrière arabo-musulmane qui existerait encore de nos jours dans ce pays (reportage de CNN, en anglais). L'un d'entre eux montre comment ils étaient forcés de faire la prière. Tidiane N'Diaye, anthropologue et économiste d'origine sénégalaise, a publié un livre à ce sujet: "Le génocide voilé", Gallimard.

Damned, je suis découvert :p

Je me suis intéressé à certaines religions (christianisme, islam, bouddhisme et un peu d'hindouisme) il y a une vingtaine d'années, je n'en ai gardé qu'un profond dégoût envers le catholiscisme et plus encore envers la religion de la soumission. Je ne suis donc pas neutre, sauf dans le fait que je n'en défendrai pas une plus qu'une autre. Ce que Galadria mettait en évidence, c'est le fait que "la religion de la tolérance" condamne les homosexuels à mort. Il n'y a pas d'anachronisme: l'homosexualité n'a rien de récent. J'ai entendu dire que Jules César, soit 6 siècles avant l'islam, aimait aussi les jeunes hommes; l'empire romain n'a condamné l'homosexualité que 3 siècles plus tard, après être devenu chrétien. Il est évident: une religion de paix ne pendrait pas quelqu'un uniquement parce que ses pratiques sexuelles ne correspondent pas à la norme. La plus soft? Les ottomans ont exterminé plus d'un million d'arméniens. La conquête de l'Inde aurait fait entre 60 et 80 millions de victimes directes (tuées par l'épée) et indirectes (mortes de faim suite aux impôts et aux razzias menées dans les campagnes). Dès le début déjà, la sira (le récit de Ibn Ishâm si je ne m'abuse) rapporte que votre prophète a fait décapiter entre 600 et 900 juifs de la tribu des Banû Qurayzah à Médine. Oui, et en faire des dhimmis permettait de tirer d'autres impôts.De toutes façons, en quoi une conquête militaire n'est négative que si la population a été forcée de se convertir? Le sujet de la conversation étant "islam, religion de paix", la guerre, qu'elle soit suivie ou non de conversions forcées, est déjà une preuve en soi que cette affirmation est fausse. C'est le point de vue d'un musulman, ça. Le sort des chrétiens n'était pas (et ne l'est toujours pas, en égypte comme en Irak) enviable: payer un impôt pour avoir le droit de ne pas être musulman, renoncer à une partie de ses droits civiques, porter un habit différent pour être reconnaissable, c'est être un sous-citoyen et ce n'est certes pas synonyme d'une vie meilleure. éa aussi, c'est un point de vue d'un musulman.1. Je n'ai pas vu de post où il est dit que seul l'islam s'était propagé par la guerre. Par contre, il a été dit que c'était le cas pour l'islam (en réponse au sujet de ce topic); la plupart des musulmans venus s'exprimer ici nient ce fait, ils préfèrent s'en tenir à la position "officielle": l'islam n'a commis des guerres que pour se défendre, uniquement pour survivre. Vous semblez reconnaître les batailles livrées au nom d'allah, c'est déjà mieux que ce qui a été écrit jusqu'ici. 2. Vous parlez des croisades, mais vous n'expliquez pas comment ni pourquoi elles eurent lieu. La première croisade fut une réponse à l'appel à l'aide lancé par Byzance qui menaçait de s'écrouler sous les coups des sultans; le but "officiel" des croisades était de récupérer le saint sépulcre à Jérusalem des mains des armées arabo-musulmanes. 3. Je ne voudrais pas avoir l'air de défendre les chrétiens, mais il y a quand même une différence de taille: pour autant que je sache, jésus n'a jamais mené une armée ni tué qui que ce soit. Par contre, mohammed a livré moultes batailles au cours desquelles il fut blessé.

Aroun,j'ai le sentiment que c'est toi qui ne m'as pas compris. Je vais essayer d'être concis (hum ) 1. Tu rebondis sur ce le concept des hypocrites qu'il ne faut pas prendre pour amis, que ce soit justifié ou pas. Mais ne me dis que tu n'as pas compris que ces quelques phrases font une différence claire et nette entre ceux qui ne sont pas sûrs, qui hésitent ou qui font semblant (les hypocrites qu'il faut éviter jusqu'à leur retour dans l'islam) et ceux qui (re)deviennent des infidèles (qu'il faut tuer). C'est à dire que tant qu'il y a encore une chance que les personnes désignées par ce verset comme hypocrites reviennent dans l'islam, il faut les ignorer et les laisser en vie. Par contre, dès que la preuve est faite que ces personnes ont quitté l'islam pour de bon, il est demander de les assassiner. Tuer, le mot est là, écrit en toutes lettres. Quand je te citais des hadiths du même cru, tu me répondais que tu étais tiraillé par les paroles du prophète, que tu ne savais pas trop quoi en penser. Mais là, il s'agit du livre saint, de la parole divine. Et des versets appelant au meurtre, il y en a d'autres. Certes, ce n'est pas la majorité des versets, mais ils sont là, je ne les ai pas inventés. Dans un vrai message pacifiste, il n'y en aurait pas un seul! Et il y en a des dizaines d'autres où il est question du feu qui brûlera les mécréants ou de la malédiction divine qui pèse sur eux. Le coran est un livre ultra-violent et ultra-menaçant. "Saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez", c'est l'absolu inverse de ce qu'une religion qui se proclame religion de paix aurait du dire... Comment peux-tu croire une seconde qu'un dieu bienveillant aurait pu s'adresser à un homme et lui dire des choses pareilles tout en sachant que ça resterait gravé pour les générations futures? Les hommes vivent dans le présent, mohammed vivait ses guerres sans savoir s'il allait y survivre. Mais dieu, lui, est intemporel et il connait le présent, le passé et l'avenir. Pourtant, il a cru bon de révéler des phrases horribles en sachant que 1.400 ans plus tard tu serais là en train de devoir les justifier? Pour un omnipotent qui veut dicter ses lois, il serait tellement simple d'apparaître à tout le monde, en même temps et de s'adresser à tous dans toutes les langues. Et il pourrait le faire et le refaire à volonté. Mais non, rien de tout cela. Il a pensé qu'il était préférable d'envoyer un ange invisible murmurer dans l'oreille d'une seule personne des paroles compréhensibles uniquement par ceux qui sont aujourd'hui arabophones. Il a laissé l'ange être trompé par satan dans certaines occasions et il a laissé othman faire le tri entre les paroles divines et les paroles sataniques. Il a préféré laisser des guerres s'accomplir, le sang couler et des hommes mourir pour porter son message. Quel drôle de choix! Les catholiques disent que les voies du seigneur sont impénétrables, toi tu vas dire dieu sait mieux... En fait, je crois que l'islam amène réellement la paix, mais uniquement à ceux qui sont musulmans ou convertis... et qui le restent. Sans te connaître vraiment, je n'ai pas le sentiment que tu accomplirais le commandement de tuer les apostats. Comme je crois que la plupart d'entre vous, les musulmans, ne le feraient pas non plus. C'est pour cela que je "m'attaque" à l'islam en tant que système politico-socio-religieux et non aux musulmans qui y sont soumis. Je ne sais pas si j'y arrive à chaque fois, mais, en tout cas, je veux faire la différence entre ceux qui mènent la danse (mohammed, ses sbires et tous ceux qui essayent de l'imposer au monde: une minorité) et ceux qui suivent honnêtement la musique (des gens comme toi: la majorité). 2. Tu crois que j'oublie volontairement ce fameux contexte historique. Mais non, je ne l'oublie pas, je n'y crois absolument pas. En tant que musulman, tu as reçu - et tu reçois encore j'imagine - un enseignement qui est sensé te convaincre de la nécessité des guerres menées par mohammed et ses successeurs. é défaut de pouvoir dire que ces guerres n'ont jamais existé, on dit qu'il était attaqué par les "autres" et qu'il n'a fait que se défendre. C'est quand même plus qu'étrange que les athées, les polythéistes, les chrétiens, les juifs, enfin tous ceux qui vivaient à l'époque en Arabie, se soient tous ligués, les uns après les autres, contre lui. Pourtant, tous ces braves gens avaient des intérêts contraires: on ne peut pas dire que les chrétiens aiment particulièrement les juifs qui ont fait condamner le christ, ni que les juifs aiment spécialement les polythéistes, ni que les polythéistes ou les athées aient pu naturellement vouloir faire bloc avec des monothéistes. C'est quand même bizarre que mohammed, par ses seuls prêches, ait pu faire autant l'unanimité contre lui. C'est quand même suspect qu'à la fin de sa carrière religieuse, les batailles menées par le prophète lui aient donné un territoire presque aussi vaste que la péninsule arabe, mais tout cela en ne pratiquant que de l'auto-défense. Toutes tes informations sur la vie et l'œuvre de ton prophète, tu les dois à quelques musulmans qui ont écrit sa biographie des siècles après sa mort. Ainsi, Tabarî a vécu à Bagdad au 9ème siècle et n'a connu ni la période mecquoise, ni la période médinoise. Mais quand il vous explique le "contexte" dans lequel ton prophète a vécu, tu le crois sans te poser la moindre question. Grâce à ces biographes, quand tu lis dans ton coran: 33:26. "Il a fait que les juifs qui assistaient les confédérés sortirent de leurs forteresses; il a jeté dans leurs cœurs la terreur et le désespoir; vous en avez tué une partie, vous en avez réduit en captivité une autre. Dieu vous a rendus héritiers de leurs pays, de leurs maisons et de leurs richesses; du pays que vous n'aviez jamais foulé jusqu'alors de vos pieds." tu préfères croire que ce sont les juifs qui sont les méchants dans cette histoire, ton prophète a juste lutté pour sa survie. De même quand tu lis: 2:193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes." tu dois absolument penser que ce verset n'a été d'actualité que pendant un moment dans l'histoire et que depuis il a été abrogé. Mais annulé ou pas, cela reste horriblement guerrier et pendant le moment qui a suivi sa révélation, ce sont les associateurs qui ont dû être persécutés. Un dieu miséricordieux aurait-il vraiment voulu cela? Et cette merveilleuse sourate n°9: 9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." ou 9:20. "Ceux qui ont quitté leur pays, qui combattent dans le sentier de dieu, de leurs biens et de leurs personnes, occuperont un degré plus élevé devant dieu. Ils seront bienheureux." tu veux toujours croire qu'il était nécessaire de tuer tous ces gens et que les musulmans de l'époque étaient les victimes de toutes ces guerres? Mais c'est un verset révélé, non? Par la suite, y a-t-il eu un autre verset qui annule celui-ci? Si pas, alors c'est toujours d'actualité. Tu m'avais parlé de cette sourate 9 comme étant une sourate qui n'avait valu que pour une guerre bien précise à la fin de laquelle les opposants étaient humiliés par la défaite. Moi je crois que l'humiliation dont on parle ici, c'est la jizya que doivent payer les dhimmis et le fait d'accepter de n'être plus que des sous-citoyens. Et tout cela uniquement parce qu'ils n'étaient pas musulmans! Alors si je replace les paroles de ton prophète dans le "contexte": Bukhari LII 73, récit d'Abdullah ibn Abi Aufa: "L'apôtre d'allah a dit: 'Sache que le paradis est à l'ombre des épées.'" Bukhari LIII 392 et LXXXV 77, récit d'Abu Huraira: "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint et dit: 'Allons voir les juifs'. Nous sommes sortis et nous sommes allés à Bait ul Midras. Il leur dit: 'Si vous vous convertissez à l'islam, vous serez saufs. Vous devez savoir que la terre appartient à allah et à son apôtre et je veux vous expulser de cette terre. Donc, si quelqu'un parmi vous possède des biens, il a le droit de les vendre, sinon, vous devez savoir que la terre appartient à Allah et à son apôtre.'" il me semble évident que la biographie de ton prophète a été quelque peu arrangée par des musulmans qui ont pensé aux générations futures qui discuteraient sur un forum de la vie et des bienfaits accomplis par l'apôtre d'allah. Bonne journée, Aroun. Si vous voulez rétablir la vérité, n'hésitez pas. Que tout le monde en profite.

Exemple typique de désinformation islamique ! Jusque dans les mots que tu choisis, tu veux véhiculer cette idée d'extrême droite fascisante: "censurer" ! Comme les nazis censuraient l'art et la radio?Tu n'as même pas la franchise de reconnaître que j'avais mis un lien vers cette sourate 4 où on trouve tous les versets! La 2ème partie de la phrase, c'est le verset 90, grenouille ! Il n'y a qu'un seule chose de bidouillée ici: ta bonne foi. Ce verset est bien plus qu'une simple critique; il est une invitation, que dis-je, un ordre divin de tuer ceux qui font semblant de se soumettre.Malgré tout, je ne veux pas te ressembler, je veux être bon joueur: je garde donc ta version adoucie. Mais il faut quand-même garder à l'esprit que dans les traductions précédentes ET dans celle donnée par sajidine.com (des islamophobes?), au lieu de "voie du seigneur" (qui ne veut pas dire grand chose de précis en soi), il est question de "sentier d'allah", dont sajidine donne la définition suivante: "Dans le sentier d'allah: au service d'allah, dans les bonnes ¿uvres. On comprend ici en premier lieu la guerre et la lutte contre les ennemis d'allah, en second lieu, toute ¿uvre pieuse." Alors, une simple petite critique, hein? Voyons ça: Petit rappel de grammaire élémentaire: il y a un point d'exclamation (tu sais, ce truc-là "!"), ça veut dire que la phrase se termine là, grenouille.Alors jusqu'ici, on a: une interdiction de se lier avec les mécréants et l'obligation de tuer les apostats. Il faut noter qu'on ne parle pas ici de n'importe quels mécréants: il ne s'agit pas ici de chrétiens ou de juifs, mais de ceux qui ont perdu la foi, c'est-à-dire des musulmans, convertis ou non, qui ne croient plus ou qui font semblant de croire. Tu veux n'y voir qu'une petite critique amicale? Moi j'y vois une des définitions de ce qu'ils appelaient à l'époque "guerre sainte", qui est gentillement traduite aujourd'hui par "effort". Donc, il ne faut pas prendre d'amis chez les mécréants, sauf si ceux-ci quittent leur clan pour une tribu musulmane ou alliée. Bon, c'est la même chose que ci-dessus avec en plus l'obligation d'accueillir ceux qui "trahissent" leur tribu.Mais les autres, ceux qui n'ont pas conclu de pacte ou qui n'ont pas quitté leur propre clan, quel est le sort qu'allah leur réserve? Et selon toi, cela changerait tout? :p Cette "deuxième partie" annule-t-elle le commandement qui était fait de tuer? Es-tu certain de comprendre tous les mots? Il faut faire la paix avec "ces gens-là" - ceux qui ont quitté leur clan ou qui ont signé un pacte. Oui, c'est bien beau tout cela. Et pour les autres, ceux qui ne sont pas musulmans ou alliés, est-il maintenant interdit de leur faire la guerre? Non, toujours pas? Bon, alors pourquoi avoir remué tes méninges inutilement, grenouille? Pourquoi mentir continuellement? J'avais parlé de "respect que le coran montre envers les infidèles". N'essaye pas de dire que c'est faux, c'était ici.Et je maintiens qu'il n'y a aucun respect dans une phrase où il est question de ne pas prendre d'amis parmi les mécréants. Et encore moins quand cette même phrase précise qu'il faut tuer ceux qui quittent l'islam. Toi, tu parles de manipulation ! Tu as encore et toujours bien fait gaffe de choisir ton "argumentation" en évitant soigneusement de parler de ce qui pourrait gêner ta logique bobotienne. Alors, rien que pour te faire croasser: 9:23. "é vous qui croyez! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes." Quelque chose de gentil à dire de cette petite "critique"? Et nul besoin de manipuler pour montrer que le coran est ultra-violent. Il s'en charge très bien lui-même. 9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." La guerre contre ceux qui ne croient pas. Que dire de plus?

Tu as l'air bien sûr de toi mais que sais-tu de ce qu'étaient leurs intentions, grenouille? Tu étais là, tu as personnellement rencontré ces nombreux antisémites?Et à quelle caricature fais-tu allusion? Il me semble que les juifs de l'époque ont été présentés comme étant des personnes fainéantes, oisives et profiteuses qu'il fallait chasser du pays. C'est ça la caricature dans laquelle, selon toi, nous serions tombés? Alors, je te lance un défi que, en gentleman que tu es (oui c'est ironique), tu ne peux refuser: reviens ici avec un copier-coller de ce qui aurait été dit dans ce topic et qui se rapprocherait de cette "caricature" nazie. Je t'attends. Te connaissant, tu vas faire semblant de ne pas avoir lu cette phrase. Pour ma part, je parle des méfaits des religions en général, et surtout de l'une d'entre elles en particulier. Quel est le rapport entre la situation des juifs en 1940 et tout ce qui a été écrit jusqu'à présent? Aucun! Alors pourquoi une telle affirmation? C'est juste une façon de faire culpabiliser ceux qui critiquent l'islam en les assimilant à des nazis ou à des racistes. C'est habituel dans le chef des bobos de ton "groupe". Ton "pote" dinosaure a déjà fait ce genre d'allusions à propos de LePen, de l'extrème droite, blablabla. Il ne manque plus que le ku kux klan et je crois qu'on aura fait le tour. Je désapprouve cette théologie de la soumission et il n'y a aucun critère raciste, racial ou antisémite là-dedans. Tu confonds, volontairement, deux termes: race et religion. Les juifs, les tziganes, etc... étaient jugés comme étant des sous-races par les nazis. Dans cette hiérarchie des races, la race aryenne était celle placée au-dessus de toutes les autres.Je t'invite à aller lire les 25 points du programme politique présenté par hitler, et notamment le point n° 4: Donc, il est clair et net que le nazisme vise les juifs en tant que race.Or, la conversation porte sur l'islam, et l'islam, ne t'en déplaise, est une religion. Je te relance le défi: viens citer une phrase dans laquelle je m'attaque à une race, n'importe laquelle. Et, de toutes façons, de quelle race pourrait-il bien s'agir? Les musulmans ne sont pas un peuple mais des peuples bien distincts. Moi je constate que tu commences à être en panne d'argument et que plutôt que donner ton avis sur oui ou non, il s'agit d'une religion de paix, tu t'obstines à essayer de reprendre un point par-ci, une virgule par-là sans jamais t'exprimer.Tu viens sur un forum uniquement dans le but de donner des bons points à certains et des mauvais à d'autres mais sans jamais dire ce que tu en penses. Aurais-tu peur de t'affirmer, grenouille? Alors, tes mauvais points et tes comparaisons avec le nazisme, je m'assois dessus.

Tu sais quoi? L'institut fantôme a des sites webs fantômes http://www.cspipublishing.com/, http://www.politicalislam.com/pages/bio, il publie des livres fantômes eux-aussi, il participe à des émissions de radio et fait des conférences aux USA et au Canada. Et depuis, le 11 septembre, on commence à écouter ce qu'il raconte...Je crois que tu as confondu avec ça: WBI Inc. Private Detective Agency. Le Bill Warner dont je parlais est un physicien! Tu as confondu un détective privé de Floride et un prof d'unif du Tennesee. J'aurais pu comprendre la critique qui consistait à dire que, en tant que mathématicien et physicien, il ne connaissait rien à la religion (ce qui est faux: on peut s'intéresser à des choses qui sortent de son activité professionelle); mais là, tu as cru qu'il ne pouvait y avoir qu'un William Warner sur cette terre, c'est à la fois puéril et révélateur sur ta façon d'essayer de détruire les arguments... Tant qu'à faire, j'aurais préféré que tu confondes avec ça. Ou ça, qui te va assez bien. Bref, dinosaure, tu es complètement à côté de la plaque. Et qu'est-ce qu'il y a sur la tienne? Ooh, c'est tout en finesse et en originalité, tu me compares à Le Pen. Tu es très très éloquent.J'ai d'abord eu envie de te répondre que si c'était le cas, je serai un défenseur du christianisme et que tu pourrais trouver des dizaines de posts où j'insulte les immigrés... parce qu'ils sont immigrés, quelle que soit leur implication dans la religion. Puis me sont revenues en tête tes paroles à un autre forumeur: "quand tu te seras astiqué le poireau", et là je me dis que devant la classe que tu personnifies à merveille, je ferais mieux de m'abstenir. Oui, celle du jurassique que tu n'aurais jamais dû quitter.

C'est la parole du prophète quand-même... Ah ben si l'oulema le dit, je suis bien obligé de le croire... Mais c'est quand-même dingue le nombre de traductions qui ont traversé les années et qui sont remises en cause maintenant, comme celle sur l'âge de la dernière femme de mohammed... je finirai par prendre des cours d'arabe rien que pour en avoir le c¿ur net Donc la phrase serait: "épousez des femmes prolifiques pour que je puisse être fier de vous"? Mais ça ne veut rien dire! Je ne comprends pas le rapport entre le fait d'engendrer beaucoup d'enfants et la fierté du prophète... Bon, supposons que la traduction en français soit erronée, j'essaye une autre langue que je connais un peu: l'anglais, juste pour voir si ça colle. Et je trouve en 3 exemplaires (ici, là et ici): "Marry women who are loving and very prolific, for I shall outnumber the peoples by you." Même en anglais, on a le même sens que celui donné en français plus haut: outnumber the peoples = surpasser en nombre les peuples. Peux-tu demander à l'imam si le hadith ne va pas dans le même sens que: 17:5-6. "Lorsque vint l'accomplissement de la première de ces deux (prédictions), nous envoyâmes contre vous certains de nos serviteurs doués d'une force terrible, qui pénétrèrent à l'intérieur des demeures. Et la prédiction fut accomplie. Ensuite, nous vous donnâmes la revanche sur eux; et nous vous renforçâmes en biens et en enfants. Et nous vous fîmes [un peuple] plus nombreux" Les prédictions dont on parle ici sont la corruption que les fils d'Israël allaient semer sur cette terre, et leur destruction (nécessaire). Et pour réaliser la seconde, il fallait de nombreux bras. Bon, on a quand-même donné quelques versets et hadith sahih qui sont d'une extrême violence et qui incitent les musulmans à pratiquer le jihad envers ceux qui sont les ennemis d'allah.Vous, les musulmans, voulez croire que mohammed était un non-violent et une victime des "autres" comme vous voulez également croire (et faire croire) que le jihad n'est qu'un simple effort. Pourtant, une victime non-violente aurait plutôt tendance à fuir plutôt que de diriger une armée. Il fut même blessé pendant au moins une bataille, me semble-t-il. Et les messages, ses invitations, qu'il a envoyés aux peuples voisins étaient à des années lumières d'être pacifiques. De toutes façons, les faits sont là: - avant mohammed, pas de musulman. - pendant mohammed, des musulmans en lutte avec les "autres". - à la mort de mohammed, la péninsule arabe est presque entièrement conquise. - après mohammed, ses successeurs (les premiers avaient connu et vécu avec le prophète, ils devaient avoir saisi le sens de son message, non?) ont lutté entre eux et ont conquis des pays entiers en Afrique, en Europe et en Asie. Je veux bien admettre que les versets de La Mecque, ceux du début de l'islam, sont respectueux envers les polythéistes et autres mécréants. Mais pas ceux de Médine, c'est l'absolu inverse. Et ce qui ne va pas dans le sens que tu veux leur donner, c'est que certains versets médinois abrogent les premiers donnés. Et comme par hasard, c'est à Médine que mohammed était en position dominante. Si il avait réellement voulu la paix et si il avait réellement voulu se montrer tolérant envers autrui, c'est à ce moment que les versets de pardon et de respect auraient dû être "révélés" et non pas quand ses adeptes et lui étaient en minorité. Oups, ça m'a échappé je ne le ferai plus, promis. En fait, je n'en étais pas vraiment sûr, tu ne l'avais jamais confirmé, tu aurais pu t'appeler Julien.P.S.: tu sais qu'il fut belge avant d'être français? C'était plus que certainement un homme de goût. :p Je n'en ai pas marre de faire attention au contexte.Par contre, j'en ai marre que: - le-dit contexte ne soit donné QUE par des musulmans convaincus d'avance qui ont vécu longtemps après les faits (les fameuses chaînes de croyants) et que ça doive être pris comme argent comptant (ça l'est depuis 14 siècles). - les musulmans parlent toujours, toujours et toujours de guerres CONTRE l'islam et jamais jamais jamais de l'islam en guerre contre ceux que le coran mentionne comme ennemis d'allah. Je serais intéressé si tu trouvais une note qui dit que ce verset est annulé. Si tu n'en trouves pas (et, pardon, mais tu n'en trouveras pas), ça veut dire que cette sourate 9, l'avant-dernière révélée, donnée un an avant sa mort, est toujours d'actualité.9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." Et qui plus est, cette sourate abroge toute disposition antérieure autorisant une attitude plus respectueuse envers les polythéistes, les juifs, les chrétiens, les sabéens et les zoroastriens! Ce verset parle de "ceux qui" ne croient pas en allah et n'établit plus de différence entre les idolâtres et les monothéistes. Alors, où est la non-violence et le respect là-dedans? Que l'on se comprenne bien: je ne dis pas que tous les musulmans sont violents. Je dis que le coran l'est. Tant qu'on y est, as-tu une explication à propos de ce qu'on appelle les versets du jihad, c-à-d les versets 1 à 4 de la sourate 47? 1. "Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d'allah, il a rendu leurs ¿uvres vaines." 2. "Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes ¿uvres et ont cru en ce qui a été descendu sur muhammad - et c'est la vérité venant de leur seigneur - il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition." 3. "Il en est ainsi parce que ceux qui ont mécru ont suivi le faux et que ceux qui ont cru ont suivi la vérité émanant de leur seigneur. C'est ainsi qu'allah propose leurs exemples aux gens." 4. "Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés (*), enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions." (*) Vous les avez dominés: quand vous les aurez affaiblis par un grand nombre de morts et de blessés. En tant que 95ème révélé, cette sourate abroge tous les versets précédents appelant à la paix, non? Le coran fait bien une nette distinction entre les soumis à allah et les autres qu'il faut dominer.

Mais ce n'est pas un acte d'une quelconque tolérance, Grégoire, seulement une façon d'éviter que le mécréant ne blasphème envers dieu.Certaines sourates sont très parlantes quant au respect que le coran montre envers les "infidèles". 9:23. "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la foi" Tu te rends compte de la portée de cette phrase? S'éloigner de ses père et frères sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas d'assez bons croyants, c'est dingue, non? 4:89. "Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez" Encore plus explicite! Pas d'accord, le but de cet impôt est d'humilier les mécréants.9:29. "Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés." Interview de Bill Warner, directeur du Center for the Study of Political Islam: Un impôt s'élevant à 50%, c'est plus que ce que l'on paye aujourd'hui!Et ce qui n'est pas dit ici, c'est que les dhimmis devaient se différencier des musulmans de par leurs vêtements afin d'être facilement reconnaissables. La même personne donne un avis sur la situation actuelle: