JM

Kasimirski était un orientaliste juif hongrois ayant migré en Pologne et fut drogman à la cour de Constantinople pour le compte de l'empire ottoman. Cela vient d'un site que j'ai trouvé après 1 minute de recherche. Si tu t'étais donné la peine de chercher, toi aussi tu aurais trouvé.C'est bizarre que quand il s'agit de vérifier un verset ou de trouver une référence grandissant l'islam ou adoucir l'aspect guerrier de certains passages du coran, tu t'empresses de "gougueuler" et de venir coller le résultat ici. Voilà ce que le même site dit de hamidoulah: Une petite explication quant aux différentes versions et les différences que "la tradition musulmane" peut engendrer dans la version de M Boubakeur par exemple. Mais bien sûr... Et depuis quand ils lisent les traductions en Arabie Saoudite? Pourquoi des arabophones qui estiment que l'arabe est la langue divine iraient lire le coran en français et comment pourraient-ils juger le résultat dans une langue qu'ils ne comprennent pas? Si tu n'étais pas l'auteur de ces lignes, j'aurais pensé à une plaisanterie... Oui oui, toujours les erreurs d'interprétation... Je ne vais te faire le discours sur la langue presque intraduisible pour les non-arabophones alors qu'elle est inventée par allah pour être sa parole universelle auprès des humains. Si ça t'intéresse, lis les précédentes réponses données aux autres intervenants. Mais bien sûr... il y a des tas de livres, grands ou petits, qui chaque année sont traduits du chinois en français ou du serbo-croate en anglais, mais en ce qui concerne le coran, il a fallu attendre le 20ème siècle pour enfin obtenir une traduction digne de ce nom. C'est tellement évident... Je pourrais faire le même genre de réponse que ce que tu me balances: quelle preuve as-tu pour avancer une telle affirmation? Mais n'ayant aucune envie de copier ton comportement, je préfère te répondre plutôt qu'essayer de contourner.Mais non, une seule personne ne veut pas nécessairement dire traduction erronée. Tout dépend des compétences du traducteur, il ne faut pas une équipe de 30 personnes pour traduire un livre. De plus, ce n'est pas un citoyen lambda qui se lance dans une traduction. C'est plutôt quelqu'un dont c'est le métier et qui se base et/ou qui prend des références dans d'autres écrits. Une traduction, ça se prépare, ça ne se fait pas en 1 heure, c'est souvent le résultat d'un travail de plusieurs années. Par exemple, Kasimirski est aussi l'auteur d'un dictionnaire arabe-français, d'une biographie de mohammed, ou encore d'un précis de grammaire persane. Ce monsieur était un traducteur reconnu et employé pour ses compétences, alors évite de le balayer d'un revers de la main. Il est marrant de constater que les musulmans d'aujourd'hui (surtout ceux qui vivent en occident) rejettent les traductions de Kasimirski et lui préfèrent celles faites par hamidoulah (un pakistanais) ou harun yahya (un turc) alors que ces derniers ont appris l'arabe et le français tout comme Kasimirski l'a fait, ni plus ni moins. Les musulmans reprochent aussi à Kasimirski de n'avoir pas observé (en 1840) la structure du texte, c'est-à-dire la numérotation qui ne fut adoptée qu'en 1923! Alors que, de toutes façons, les numéros des versets sont des ajouts postérieurs, ils n'ont jamais été dans le texte arabe. La vraie raison du rejet de Kasimirski, il faut la chercher ailleurs: il s'agit d'une traduction brute, sans aucune ambiguïté, non enjolivée. Tout le contraire de ce qu'ont fait les 2 autres. Mais n'importe quoi! Il n'a plus d'autorité dans le monde musulman que toi ou moi. Les saoud sont même beaucoup critiqués entre autres pour leur ascendance juive et parce qu'ils sont adeptes du double language: une religion stricte (telle qu'elle était au VIIème siècle) pour leur peuple d'un côté, et de l'autre, des visites en Europe et de fortes accointances avec l'occident perverti, notamment les U.S.A. à qui ils fournissent du pétrole et des bases militaires. Et y a-t-il une seule personne dans la commission qui ne soit pas musulmane et qui ait voix au chapître? Que veut dire améliorée? hamidoulah a adouci le coran et ses livres sont truffés de demi-vérités (un article sur le sujet). Mais ce n'est évidemment pas un musulman qui te confirmera cela, que du contraire. Alors, prendre hamidoulah comme base, c'est biaisé dès le départ.

Mais c'est le contraire! Si cette langue était riche comme tu veux le faire croire, il y aurait alors un mot précis pour chaque cas particulier et non pas un mot qui se traduit de plusieurs façons en français selon le contexte ou ce qu'on veut comprendre. Et quand le messager veut remplacer les religions existantes par la sienne et supprimer le polythéisme et l'athéisme, il traite les autres de traîtres envers dieu, les menace d'un châtiment divin puis les accuse de l'avoir attaqué en premier. L'auto-défense comme excuse à l'action militaire, ça aussi c'est classique. C'est de cette manière qu'hitler a annexé la Tchécoslovaquie. Mais qu'est-ce qui te fait croire que le coran ne peut être égalé ou imité? Ce n'est pas un fait comme tu le crois, mais une affirmation venue du coran lui-même.17.88: "Dis: 'Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres'." Le coran s'auto-justifie et tu prends cela pour un fait avéré! Quand je dis que votre religion est un lavage de cerveau, on me répond habituellement que je n'ai pas lu le coran, que je ne veux pas accepter la vérité ou que je n'ai rien d'autre à dire. P.S.: au passage, note que allah parle de ces créatures dotées de pouvoirs surnaturels, créées d'un tissage d'un feu sans fumée et qui habitent sur terre "les endroits déserts, les points d'eau, les cimetières et les forêts". Après ça, venez encore parler de religion "scientifique"... écrire non pas un chapitre mais tout un livre aussi bien ou mieux que le coran, c'est déjà fait et depuis longtemps !C'est bien en cela que consiste le début du lavage de cerveau: accepter que le coran est la seule et dernière vérité et que tout le reste n'est que mensonges et falsifications. é partir de ce point, on est fermé à toutes autres formes de pensée. Pourtant, avec les millions de livres qui constituent l'ensemble de la littérature humaine, si tu voulais trouver un livre mieux écrit ou mieux structuré que le coran, tu n'aurais que l'embarras du choix. Tant en prose qu'en poésie. Tu pourrais essayer C. Baudelaire ou V. Hugo par exemple. Et en quoi un chapitre composé de 10 mots est-il la preuve d'une perfection d'origine divine? C'est aberrant de penser cela. Et de quel "chapitre" parles-tu au juste: de la sourate la plus courte (à ma connaissance, c'est la n°108, non? Si c'est le cas, elle compte plus que 10 mots) ou du verset le plus court? Si j'applique ton "raisonnement", alors la bible falsifiée est autant divine que ton coran: Jean - 11.35: "Jésus pleura." (oui, un verset de 2 mots!) Mais qui dit que mohammed était illettré? Ses biographes musulmans - donc probablement partisans - qui ont tous vécu des siècles après lui. Tu parles d'une preuve !Si tu veux vraiment connaître la vie guerrière de ton prophète, alors pourquoi ne lis-tu la "sirat rasul allah", écrite au temps où les musulmans étaient fiers des batailles gagnées par mohammed. Ou si tu ne lis pas l'arabe, le livre d'Alfred Guillaume: "La vie de Mohammed: une traduction de la sirat rasul allah d'Ibn Ishaq" (Oxford University Press, 1955). Je doute fort que tu le fasses et c'est bien dommage, ça t'ouvrirait les yeux sur la vie de celui que tu prends pour un saint homme. Y est relaté, entre autres, le passage à propos des fossés creusés sur la place du marché de Médine où ton prophète donna l'ordre d'égorger les 700 hommes de la tribu des Banu Qurayza. Ou cet article concernant l'origine divine du coran posté sur un site chrétien. Je suis d'accord, des années-lumière derrière nous. Veux-tu une petite liste non-exhaustive des aberrations contenues dans ton coran? Moi ça m'est resté dans la gorge et j'ai été stupéfait de voir le nombre de répétitions et l'abscence totale de structure et de cohésion entre les versets. D'habitude, les musulmans répondent que c'est normal, qu'il est impossible de traduire la langue divine. On fait des traductions d'écrits mayas ou égyptiens, par contre la même chose est impossible avec l'arabe?Ou alors, il faudrait être ou devenir arabophone pour se rendre compte de la beauté et saisir les subtilités du coran. Bizarre qu'une religion dictée par un être omniscient et omnipotent se dise universelle alors qu'elle n'est réellement compréhensible que par les arabophones! Dommage que tu ne cites pas les versets, ça aurait été plus simple. Faut-il comprendre: le temps de déplacement deviendra plus court? Ben les romains d'il y a 2.000 ans ont construits des routes pavées dans cette optique. En quoi est-ce une révélation? C'est annoncé dans la bible hébraïque dont ton coran est tiré. Impressionnant! Tu sais de quand datent les pyramides? De tout temps, l'Homme a voulu ou a du construire des grands bâtiments, en quoi est-ce une révélation? Ce n'est pas une révélation mais une attaque envers tous ceux qui voudraient un peu de liberté dans leur vie privée. Je ne dis pas que tromper son époux/épouse est une bonne chose, je dis que ça se pratique depuis des millénaires et que le fait de boire du vin n'a rien de récent. Ce n'est donc pas une révélation ni une prédiction mais une constatation. Le SIDA commence à être soigné, les tri-thérapies commencent à donner des résultats. Si tu avais vécu il y a 2 ou 3 siècles, avant que cette maladie ne fut découverte, tu aurais sans doute dit que ça faisait référence à la syphilis. Maintenant que cette maladie sexuelle se guérit, vous évoquez le SIDA. Si un jour le SIDA se guérit complètement, les musulmans diront que ça fait référence à une maladie encore inconnue. Bref, quand le concordisme fait loi... Là faudrait que tu donnes un mot d'explication. Est-ce à propos de l'espérance de vie qui s'est accrut ces derniers siècles? De mieux en mieux. éa atteint le niveau des quatrains de Nostradamus. Ben euh? Que répondre à cela...

Pourquoi réinventer la roue? Les traductions en latin et en grec existent depuis Byzance. Et en ce qui concerne le français, la traduction de Kasimirski a fait office de référence depuis le 19ème siècle. Alors pourquoi ce soudain et impérieux besoin de refaire ce qui existe déjà et qui n'a nullement gêné les musulmans des siècles précédents... C'est louche, essayerait-on d'adoucir certaines phrases?Et puis, il est intéressant de noter que la traduction qui est maintenant la plus couramment utilisée (et largement diffusée sur les sites musulmans) est celle d'hamidoulah. Encore plus louche. Un turc qui ne parle pas français serait-il plus à même de produire des traductions meilleures que celles qui existaient auparavant? Et c'est sans aucun doute parce qu'il ne parlait pas français et qu'il était impartial que "bouillie" est maintenant traduit par "embryon". L'art de créer des miracles tient parfois en peu de choses: refaire des traductions concordantes est sans doute le moyen qui donne les meilleurs résultats. Toi qui avais ajouté un "attaquer par surprise" dans le but évident d'atténuer la violence d'un verset guerrier, tu viens parler d'escroquerie! Plus c'est gros et mieux ça passe, n'est-ce pas?

Si je me rappelle bien, ce verset a été "révélé" suite aux premiers combats que les bédouins avaient tentés d'éviter. Ils n'étaient pas très combattifs et allah s'en était plaint. D'où la menace qu'il fait peser sur eux.Sinon, des versets guerriers qui s'adressent à tous les musulmans, il y en a d'autres. La sourate 9, pourtant une des dernières révélées: 9.5: "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils obser­vent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car dieu est indulgent et miséricordieux." 9.20: "Ceux qui ont quitté leur pays, qui combattent dans le sentier de dieu, de leurs biens et de leurs personnes, occuperont un degré plus élevé devant dieu. Ils seront bienheureux." 9.29: "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." Dans cette même sourate, dieu va jusqu'à demander de se détourner des membres de sa familles si ceux-ci ne sont pas - ou pas assez - musulmans: 9.23: "0 croyants ! n'ayez point pour amis vos pères et vos frères, s'ils préfèrent l'incrédulité à la loi. Ceux qui y désobéiraient seraient méchants." 9.24: "Si vos pères et vos enfants, vos frères et vos femmes, vos parents et les biens que vous avez acquis, et le commerce dont vous craignez la ruine, et les habitations dans lesquelles vous vous complaisez vous sont plus chers que dieu, son apôtre et la guerre sainte, attendez-vous à voir venir dieu exécuter ses arrêts. Dieu ne dirige point les méchants." Bref, dieu ne plaisante pas, vaut mieux le craindre.

Encore un truc que j'ai inventé alors? Tu ne sais pas que le calife a rassemblé puis brûlé les corans qui existaient de son temps? Il me semble que c'est à cette époque que disparaissent les versets concernant l'adoration vouée aux déesses de la kaaba, les filles d'allah je crois. Dis moi si tu veux que je cherche un lien sur internet? Sérieusement, tu devrais connaître cette histoire. Je ne sais pas par où commencer, tellement c'est du lourd... Peut-être devrais-je d'abord te dire que des pasteurs, en France, il n'y en a pas vraiment à chaque coin. Je crois que tu confonds avec des prêtres. Mais ça aussi, c'est en voie de disparition. Ensuite, la bible n'a pas été révélée à Jésus, où as-tu été cherché ça? Tu confonds avec Abraham ou Moïse. Ou alors tu parles des évangiles sans doute. Et d'où vient la preuve irréfutable que la bible est falsifiée? De ton coran pardi! Bon sang mais c'est bien sûr. Si le coran le dit, c'est vrai, rien à ajouter. Maintenant que j'ai rebranché ma cervelle, j'y vois plus clair. Ben j'imagine oui. Vu que ton prophète s'est accaparé des prophètes des 2 autres religions, forcément tu crois en eux. Très drôle, le cerveau au placard. Tu as le sens de la réplique, c'est sûr. Tu as répondu aux questions? Tu es sûre? Celle-là par exemple: "comment peut-on, en ne pratiquant que de l'auto-défense, conquérir un territoire aussi vaste que la péninsule arabe?" Et celle-ci: "Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?" Et celle sur l'appel lancé par ton prophète aux peuples voisins? Bon, je n'ai pas trouvé. Si tu avais la bonté de bien vouloir soit y répondre de nouveau, soit mettre un lien qui pointe sur les réponses, ça serait sympa de ta part. Ah bon? J'avais cru comprendre que tu niais que ton prophète avait épousé une gamine. Mea culpa, j'ai du mal interpréter. Bon ben je dois t'avouer que je n'arrivais pas à dormir tellement tes petits mots doux me manquaient: "une personne louche", "branche ta cervelle",... personne avant toi n'avait su trouver à ce point les mots justes Sinon, je travaille la journée, la soirée je la passe IRL, donc il ne me reste que la nuit pour venir casser du verset. Voilà.

La vraie version : "Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam." Il manque bien la moitié des mots du versets. Ne vient pas me faire croire que le sens n'a pas été déformé... :p Tu me fais marrer avec ta vraie version :p Et celle-ci alors, je l'ai inventée? 48.16: "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puis­santes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'is­lamisme." Le lien mène vers le site de portail-religion.com: un méchant site anti-islam? Que nenni! Et pourtant, ils utilisent le coran de Kasimirski où on parle bien d'islamisme (ce que tu nies idiotement depuis plusieurs jours). Donc, il manque "Dis aux bédouins restés en arrière" et, selon toi, cela changerait le sens du verset? :p Je ne vois pas en quoi? Le principal, c'est qu'il est question d'aller faire la guerre à des nations (peu importe que ce verset s'adresse à des bédouins, des arabes ou des norvégiens) et qu'il faut les combattre à moins que ces nations ne se convertissent. La seule façon que tu as trouvée d'évacuer ce passage guerrier, c'est d'essayer de faire croire qu'en ajoutant "dis aux bédouins", le verset devient pacifiste... Quand je pense que tu répondais à je ne sais plus qui qu'on évitait le fond du sujet :p Alors si c'est ça ton exemple le plus flagrant...

Meuh non, des prêtres il peut y en avoir dans tous les pays, dans toutes les langues. :p Je me disais aussi que cela faisait longtemps...Tu mens, il n'y a jamais eu des versets déformés, juste des versets qui ne t'arrangent pas et que tu as évités par une petite pirouette digne d'un mauvais clown. Par contre, toi tu as modifié le sens du verset auquel tu fais allusion en ne regardant que la fin de la phrase. Et aussi en ajoutant dans d'autres des "attaquer par surprise". Tu t'en es à moitié excusé et depuis, bizarrement, tu n'en parles plus. Et aussi en inventant (pas dans ce topic, c'est dire si c'est régulier chez toi) des explications sur l'islam qui ne condamnerait l'homosexualité qu'en cas de viol. Et toi, tu viens parler de crédibilité ! Mais si si, tu y es revenu...Alors voyons voir: 48:16. "Dis encore aux Arabes du désert qui sont restés chez eux : Nous vous appellerons à marcher contre des nations puis­santes ; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'is­lamisme. Si vous obéissez. Dieu vous accordera une belle récompense ; mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux." Voilà, avec le lien et tout. Donc, qui est de mauvaise foi? C'est grenouille! Et il y est bien question de faire la guerre (chose que tu avais niée) à DES nations (que tu avais déformé en "UN peuple") et de le faire jusqu'à la conversion (que tu avais nié également). Par contre, il y en d'autres que tu n'as JAMAIS abordé. éa aussi c'est bizarre... Peut-être ne les as-tu pas vu/lu ? Alors, rien que pour tes beaux yeux: 9.5: "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car dieu est indulgent et miséricordieux." 9.29: "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." De rien, c'était un plaisir.

Mais oui, les musulmans et leur coran sont les victimes, encore et toujours... ton prophète disait déjà ça il y a 1.400 ans. Mais c'est le cas, tu utilises des astuces! Plusieurs personnes ici t'ont cités des hadiths reconnus comme authentiques par des savants musulmans. Mais maintenant, vous en sortez d'autres pour essayer de faire croire qu'en fait il s'agit certainement d'erreurs etc... Pourtant ces hadiths sont sahih depuis au moins 12 siècles! Depuis tout ce temps, les musulmans se seraient-ils trompés? Moi qui ne suis pas chrétien, je la vois bien ta tolérance: la bible et la torah sont falsifiées alors que le coran est pur.Rappelle-moi, pourquoi osman a brûlé les corans qui existaient à son époque? Ah oui, satan avait réussi à souffler à l'oreille de l'ange gabriel des faux versets. L'ange s'y est laissé prendre, mais osman, un simple humain lui, a réussi à faire le tri entre les vrais versets divins et ceux qui étaient sataniques. Je constate que les astuces ne datent pas d'hier... Il me semble qu'on a donné les hadiths en question, non?

Du révisionnisme ! Tu devrais aller réécrire l'article wikipedia sur le sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte...manes_des_IndesTu vas probablement dire que wikipedia, ce n'est pas la vérité vraie ou que ça a été mal traduit. Tu as certainement raison, il vaudrait mieux éviter que des gens mal intentionnés aillent le lire. Mais tu ne réponds à rien! Tu te contentes de quelques sarcasmes. Pas de quoi pavaner.

La plupart des versets que j'ai cités ici et que tu as réfutés viennent de la version du coran de Kasimirski. Renseigne-toi sur ce monsieur et dis moi s'il avait des pensées malsaines. Pourquoi tu viens me parler de tes vomissements? Que veux-tu que je réponde à ça? Bois du coca, ça fait digérer. Tu es en train de me dire que tu acceptes le dialogue mais uniquement avec ceux qui montrent un intérêt certain et qui sont susceptibles de se convertir... Connais-tu le sens du mot "prosélytisme"?Donc, au cas où tu ne l'avais pas encore compris: je ne fais pas partie des gens émerveillés par l'islam. C'est la façon la plus polie que j'ai trouvée pour te le dire. Mais je t'en prie, fais donc. Mais mes accusations ne sont pas sans fondements. Tiens par exemple, celle-ci: pour vous, le prophète a fait des guerres mais c'était uniquement pour se défendre contre les méchants païens, les associateurs, les méchants chrétiens arabes et les méchantes tribus juives.C'est dingue qu'une seule personne ait réussi à faire autant l'unanimité contre lui. Dieu n'aurait-il pas pu faire en sorte que ces ennemis soient pris de vomissements eux-aussi et qu'ils ne puissent plus lui nuire? La question: comment peut-on, en ne pratiquant que de l'auto-défense, conquérir un territoire aussi vaste que la péninsule arabe? Et quand tu te seras suffisamment ressourcée, je voudrais avoir ton avis sur l'invitation lancée par ton prophète aux peuples voisins, ici en l'occurrence le peuple d'Oman: "Paix soit sur celui qui suit le chemin droit! Je vous appelle à l'islam. Acceptez mon appel, et vous serez indemne. Je suis le messager de dieu envoyé à l'humanité, et l'annonce sera effectuée sur les mécréants. Si, donc, vous vous identifiez à l'islam, j'accorderai la puissance sur vous. Mais si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre royaume." Le chantage exercé sur Oman (soit ils se convertissent, soit c'est la guerre) rentre-t-il lui aussi dans un cadre d'auto-défense? Et vu que tu n'y as toujours pas répondu, je remets la question précédente: "Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?" J'ai probablement écrit tout cela en vain puisque tu ne veux pas perdre ton temps avec des gens comme moi. Mais ce n'est pas grave, j'aime écrire.

J'ai retrouvé le livre: il s'agit de "Un autre regard sur l'Inde" de François Gautier. Pour les passages sur les conquêtes islamiques: chapitre 7.Et miracle de l'internet, tu n'as même pas besoin de l'acheter http://www.jaia-bharati.org/livres/autre-r...quatre-couv.htm Mais je ne vais pas m'arrêter là, j'avais eu vent d'un autre livre sur le sujet (uniquement sur l'Inde du moyen-âge), je finirai par le retrouver.

Oui j'en fais un peu. Et non je ne peux pas comprendre. é 6 ans, on est une gamine, même au VIIème siècle! Concernant l'espérance de vie, ton discours aurait pu tenir la route si la fille avait 12 ou 13 ans, mais pas 6 lors de son mariage et 9 quand elle fut déflorée éa gêne les musulmans contemporains, et les personnes bien-pensantes de nos sociétés préfèrent n'y voir que une attaque contre l'islam. Il faudrait donc éviter le sujet ou faire semblant de croire que c'était banal... C'est de l'hypocrisie! Mouais. Désolé d'insister, mais quand on veut vraiment "comprendre', il y a toujours moyen de trouver des bonnes raisons pour y arriver. Dutroux est un assassin et un pédophile. Mais il n'a pas connu son père et il fut abandonné par sa mère alcoolique dans sa prime enfance. Sont-ce des bonnes raisons pour "comprendre" ses actes? Mais cette religion et ses préceptes datent du moyen-âge! Si on aborde n'importe quel sujet islamique, on va forcément parler d'une période lointaine.Tu voudrais fixer ton attention sur les bienfaits supposés d'une religion tout en faisant abstraction de son créateur. Pourtant, si on veut parler d'une religion, parler de son fondateur est un passage obligé, non? Les musulmans d'aujourd'hui le considèrent comme un saint homme. Il faudrait oublier que le saint homme avait 11 femmes dont une gamine, qu'il possédait des esclaves, qu'il a lancé de nombreux raids contre d'autres tribus ou contre la caravane de la soie et qu'il a conquis la péninsule arabe en une 20aine d'années... Je ne partage pas ton avis mais je sens qu'il est inutile de s'étaler sur le sujet. Juste un truc: il ne me semble pas qu'on ait parlé de "vieux boucs à certains endroits" mais d'une seule personne appelée "messager de dieu". Si tu a voulu dire qu'elles étaient toutes trois à mettre dans le même sac, alors, pour une fois - alléluïa - on est d'accord.Mais plus je te relis, plus je doute que c'était ton intention.

Je ne comprends pas comment quelqu'un, une femme qui plus est, peut dire un truc pareil! Une gamine de 9 ans peut avoir un rapport sexuel avec un monsieur de 50, tu préfères chercher d'autres exemples pour l'excuser? Mais ça va pas la tête?

Ben c'est à peu de choses près ce qu'a fait ton prophète: il a pris deux livres existants, a rajouté un troisième, le sien, en disant que les 2 premiers étaient falsifiés et à utilisé un sabir d'hébreu et d'araméen pour créer une nouvelle traduction. C'est dingue! On traduit des textes venus de langues sans alphabet dans le sens où on le connaît par ici comme le maya, l'égyptien, ... mais depuis l'arabe, il n'y a pas de véritable traduction possible? Et c'est dieu qui a voulu ça, il a préféré que les mécréants de par ici ne puissent rien comprendre à ce qu'il avait dit...Veux-tu un exemple qui montre une traduction française d'un texte écrit en persan afin que tu puisses constater que n'importe quelle langue peut-être traduite? Vu que tu n'y as pas répondu, je remets la question précédente: "Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?"

Et d'où vient l'âge d'or de l'islam? Un article intéressant (enfin, il l'est pour moi): la fable de la transmission arabe du savoir antique Et si je pouvais te conseiller ce livre: "Aristote au mont Saint-Michel" de Sylvain Gouguenheim, éditions du Seuil.

Non, je vais chercher une version pas trop récente, surtout pas celles du 20ème siècle. Qu'en sais-tu? Tu les connais tous, les musulmans? Moi je te dis qu'il n'en a pas toujours été ainsi, la traduction de Kasimirski a été celle qui faisait référence jusqu'aux "nouvelles" traductions d'hamidoulah. Sais-tu seulement qui était ce monsieur, ce Kasimirski que tu essayes de dénigrer?De toutes façons, numéros de verset différents ou pas, ceux cités sont bels et bien là, tu ne peux qu'ergoter une fois de plus sur une virgule pour essayer d'éviter le sujet. Ne viens pas me chercher sur ma bonne foi, toi qui ajoutais des "par surprise" pour adoucir un verset violent. Si tu as quelque chose à dire comme "ce verset n'existe pas", vas-y exprime-toi, je me ferai un plaisir de te redonner des liens. Si ce n'est pas le cas, alors évite de faire du vent pour rien. Super! Et alors? Au fait, n'est-ce pas toi qui reprochait de ne pas citer des sources? Laisse tomber, tes sources ne m'intéresseraient pas et je ne vois pas ce que ça vient faire dans "islam, religion de paix".Essayes-tu de démontrer qu'il y a eu d'autres religions violentes? Si c'est le cas, c'est hors-propos. Tout le monde connaît les sacrifices humains pratiqués par les aztèques pour ne citer qu'eux. Les démontrer n'a rien à voir avec ce qui est discuté ici, et de toutes manières cela n'atténuerait en rien les guerres menées "au nom de dieu" par mohammed et ses successeurs. Ah oui? Alors quelle explication donnerais-tu à cela:9.5: "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car dieu est indulgent et miséricordieux." 9.29: "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." Qu'est-ce selon toi? Une invitation à un thé dansant? Te savoir en train de chercher par quelle virgule attaquer me procure une indicible jouissance. Vas-y, grenouille, cherche. Mais si tu recommences à me traiter de menteur, je repasse en mode insultes. Les tribus juives d'Arabie ont été exterminées ou converties en partie; celles qui n'ont pas disparu sont devenues des dhimmis. Un sort très enviable en effet.

Là je te trouve de mauvaise foi, Haroun. En quoi des apostats seraient moins bien placés pour poser une critique que les autres? S'ils ont quitté l'islam après l'avoir connu "de l'intérieur", il est probable qu'ils aient quelquechose de précis à reprocher, non? Que tu rejettes leurs arguments parce que tu les trouve infondés, soit. Mais en leur niant le droit à la parole sous le seul prétexte qu'ils ont tourné le dos à ta religion, tu ne fais que confirmer ce qui a été dit ici, par moi et par d'autres, à propos de l'intolérance de l'islam.Sahih Bukhari volume 9, livre 84, n°57: "Des Zanadiqa (athées) avaient été amenés à ali et il les avait brûlés. La nouvelle de cet événement atteignit ibn abbas qui dit: 'Si j'avais été à sa place, je ne les aurais pas brûlés, parce que l'apôtre d'allah l'a interdit en disant "Ne punissez personne avec la punition d'allah (le feu)". Je les aurais tués selon l'ordre de l'apôtre d'allah "Celui qui quitte la religion de l'islam, tuez-le"'." Pas bien ça! J'ai mis les liens pour tous ceux que j'ai cité, non? Et puis je ne te demande pas de les connaître tous - je ne comprends pas ta phrase. Essaye-tu de me perdre dans le brouillard des hadiths? Mais tu ne m'auras pas si facilement, j'ai mis mes lunettes-radar. Haroun, si ton prohète avait tant que ça détesté la lapidation, il n'y aurait jamais participé. Si il n'avait pas voulu que ça se pratique, il n'aurait instauré AUCUNE loi ne demandant de le faire. Là, c'est trop! Tu dis qu'il s'agit de pédagogie? Mais quand quelqu'un a été lapidé, normalement ce quelqu'un est mort, oui ou non?. Et tu veux croire que ce quelqu'un aura appris quelque chose de par la pédagogie utilisée? Appris quelque chose pour sa prochaine vie? STP, dis moi que c'était du second degré... La lapidation, c'est un MEURTRE! OK. Néanmoins, que tu sois tiraillé ou pas, ces hadiths ont été sélectionnés comme authentiques par des savants musulmans et ce depuis longtemps. Ou comme les flammes pour les catholiques. Si je devais répondre, le seul mot qui me viendrait à l'esprit serait 'fanatisme'. Mais je ne répondrai pas. Certes les romains ont conquis la Palestine. Mais lors de leurs conquêtes, les romains n'étaient pas encore chrétiens!Et quand j'ai dit reprendre, il fallait comprendre reprendre des mains des arabes. J'avais lu cela dans un livre et pas sur ce site. Il est tard là, je vais essayer de le retrouver le plus vite possible. Oui mais Grégoire, si tu n'avais pas ces racines et cette famille, dirais-tu la même chose? En tous cas, j'ai rencontré pas mal de musulmans en vrai ou sur des forums qui "militent" pour que toutes ces dates soient supprimées. é moins que, comme à Roubaix - je pense, on y ajoute des fêtes musulmanes. Comme souvent dans ces cas-là, vous, les musulmans, faites des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être. Tu compares un pays ou une nation à une religion. Qui plus est, la religion qui affirme être la seule vraie, la seule respectant et "portant" la parole divine et qui est faite de compassion, de paix et de tolérance. Pour autant que je sache, la France n'a pas l'ambition de prétendre être choisie par dieu? Ben euh, on est évidemment des adversaires sur ce coup-là. Je n'éprouve aucun respect pour ta religion, c'est vrai. Par contre, crois-le ou non, j'en ai pour toi, même si je ne te connais que par des messages postés sur un forum.Il me semble que Toto et toi avez un discours auquel je ne souscris nullement mais qui montre un certain humanisme, et pour moi, c'est là l'essentiel.

Mouais bon si c'est une religion apportée par le seul dieu, alors cette vérité appartient à tout le monde, non?N'oublie pas qu'en général, les musulmans n'ont comme seule source que des sources venues de musulmans vivant aux 9ème ou 10ème siècle. Aucune exégèse du coran sérieuse, scientifique, n'a été effectuée avant la fin des années 90. OK, je t'en remercie. Bon, p'têt temps d'aller dormir là.Bonne nuit.

Si c'est bien de moi dont tu parles (ou alors je me fais des idées :p ), sache que je n'ai lancé aucune foudre contre toi, tout au plus un tout petit feu follet rikiki. Si tu l'as pris de cette façon, je m'en excuse bien humblement et je demande pardon à l'assemblée des Totos de France. [Hors-sujet] Je suis même prêt à régler ma potentielle dette en ouvrant un topic sur les chansons du groupe éponyme, tu vois. Comme celle-là que personnellement j'adore: Ou celle-làPar contre, que tu m'appelles "ami" me touche, si si. [/Hors-sujet]

Alors:1. je ne dis pas que "les autres" mentent, je n'ai dit ça qu'à une seule personne, grenouille verte. 2. si tu relis ce topic - oui je sais il y a beaucoup de pages - néanmoins si tu le faisais, tu verrais que cette grenouille m'a accusé en premier d'avoir sciemment modifié des versets et de mentir. Donc, je lui réponds par la même affirmation, rien de plus. Et quand je le traite de menteur, ce n'est pas gratuitement, je dis pourquoi. 3. l'âge d'Aisha, je ne l'ai pas inventé, il est donné par un hadith. Qui plus est, un hadith qui a reçu l'appréciation de sahih. Voir plus haut dans la réponse à Karateka, je l'ai cité de nouveau et donné un lien vers un site musulman qui donne la liste des hadiths. 4. n'étant ni chrétien, ni musulman, je ne pense pas être tenu à vous donner l'exemple en quelques façons que ce soit. Sinon, tu as l'air de savoir beaucoup de choses. Pour que ce soit clair, es-tu musulmane? Tu n'es évidemment pas obligée de répondre, disons que je préférais savoir à qui je m'adresse. Alors, convertie ou prénom d'emprunt?

Oui oui, c'est un documentaire venu de channel 4, une télé anglaise et réalisé par un pakistanais naturalisé britannique.Ce film est très beau, j'en conviens tout à fait. Là où il vire sur la propagande, c'est dans le fait de montrer de magnifiques bâtiments et de laisser croire que cela est une "preuve" du pacifisme, de la tolérance et de la magnificence de l'islam. Le réalisateur montre des beaux édifices, il dresse un tableau idyllique, par contre il passe sous silence tout ce qui pourrait déranger. Il montre la mosquée bleue, il ne dit pas comment la Turquie devint musulmane. Il montre de beaux palais à Grenade, mais il oublie de préciser que ce palais était destiné à l'usage d'une personne toute puissante qui régnait sur un pays conquis. Et les commentaires sont plus que angéliques. Par exemple, avant le passage où la famille prie, les hommes devant, la mère derrière, on entend: "la maison de Samé domine le dôme du rocher et la mosquée al aqsa: ces 2 lieux de culte sont la preuve que depuis toujours, la foi musulmane a cohabité avec le christianisme et le judaïsme, dans la ville éternelle comme partout dans le monde." Parler de cohabitation, faut l'oser! Faut-il rappeler que les 2 lieux en question sont musulmans? Ah bon, il y en a plusieurs? J'ai eu des tas de discussions avec certains de tes "collègues" fiers d'annoncer que la bible est faussée parce que traduite maintes fois et que de toutes façons elle fut falsifiée dès le début.Donc, c'est pareil pour le coran, il y a plusieurs vérités à son sujet? STP, ne me dis pas que les musulmans ont encore le coran original, sinon je te parlerai de osman. Pour te répondre, la version du coran dont je donne des versets est celle de Kasimirki. Ce monsieur travaillait pour la cour de Constantinople, ancienne capitale romaine maintenant connue sous le nom de Istanbul. Sa version me semble plus indiquée que celles apportées par hamidoulah et cie parce qu'elle date de 1840 et n'a pas été remaniée au 20ème siècle. Et c'est "monsieur JM" s'il-te-plaît, merci d'avance. Ah, il faut être arabophone! Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?Bah, j'imagine que non. De toutes façons, tu l'as dit toi-même: n'étant pas arabophone, on ne peut pas discuter. Arabophone, soit. Mais comprends-tu l'arabe littéraire? Oui oui. En ce qui me concerne, je voudrais bien. Et sincèrement, je voudrais aussi ne jamais avoir à parler d'islam.Mais voilà, depuis quelques temps, certains musulmans voudraient changer nos pays et les rendre halal, petit à petit. Et là, ça ne va plus. Dire ce qu'on pense de ta religion, c'est ça être virulent?

M'enfin, faut être sérieux. Tes "preuves" viennent des différents biographes de mohammed, tous largement postérieurs à celui-ci et tous musulmans (donc, partisans, un minimum en tout cas).Pourtant, même si ils ne l'ont jamais connu, ils n'ont pas hésité à donner moultes détails (sans doute en réponse à une demande de leurs contemporains et des musulmans des siècles suivants, comme toi). Par exemple: Sahih Bukhari volume 4, livre 56, n°761: "Je n'ai jamais touché une soie plus douce que la paume du prophète, et je n'ai jamais senti un parfum aussi bon que la sueur du prophète." Tu crois vraiment à ça ou tu crois à certains hadiths mais pas à d'autres? Avant de dire que ce n'est qu'un hadith, souviens toi qu'il est noté comme authentique! Donc les doctes musulmans ont étudié l'ensemble de la sira etc... pour démêler le vrai du faux. Et tes preuves viennent contredire cela? Alors on peut aussi contredire le reste... Tout le reste, même les versets peut-être mal retenus ou mal recopiés eux-aussi. Pourquoi ai-je l'impression que tu ne seras pas d'accord... Mais n'importe quoi! Je ne suis aucune rumeur mais des textes et puis comment pourrais-je vérifier l'âge d'une jeune fille qui a vécu il y a 14 siècles? En allant sur son mur facebook?"les ennemis du prophètes": tu me sers l'éternel discours des musulmans qui sont d'éternelles victimes... changez de disque svp. Ce que tu appelles "rumeurs" sont en fait des hadiths, ils font partie des textes de ta religion, oui ou non? Sahih Bukhari volume 8, livre 73, n°151: "Récit d'Aisha: 'J'avais l'habitude de jouer avec mes poupées en présence du prophète, et mes copines jouaient avec moi. Quand l'apôtre d'allah entrait, elles se cachaient, mais le prophète nous appelait pour jouer avec lui.'" Sahih Muslim livre 8, n°3310: "Récit d'Aisha: 'Le messager d'allah m'a épousée quand j'avais six ans, et il m'a admis chez lui quand j'avais neuf ans.'" Donc, si ce sont des rumeurs comme tu le prétends, elles viennent de tes bouquins, pas de mon imagination. P.S.: les liens mènent vers un site en anglais. Si tu ne comprends pas, essaye google translate. (Enfin, je ne sais pas si il y a réellement besoin de traduire "six years old") é cause de moi? Je suis de ceux qui choisissent la nouvelle tournure de l'islam? Eh bien celle-là, on ne me l'avait pas encore faite!Je veux bien comprendre que tu éprouves une certaine honte à la vue de certains pans de vie de ton prophète, mais ne vient pas me blâmer pour autant! Et si ta religion prend une mauvaise tournure, c'est qu'elle est moins solide que tu veux le croire!

Pourquoi ai-je le sentiment d'être arrivé après la bataille? Mais le débat ici ne porte pas sur qui des croyants ou des athées a fait le plus de victimes, mais bien est-ce que islam = religion de paix.Pour prétendre l'être, il faudrait que l'islam ne soit à la base d'aucun conflit et que le coran ne parle pas de guerre. Or... Et pourquoi comparer avec les chrétiens ou les athées: si l'islam était la seule vraie religion du seul dieu, l'islam devrait être incomparable. Pourtant, des hadiths réputés comme authentiques attestent qu'il a fait lapider des gens à plusieurs reprises. Par contre, il ne l'a pas inventé, il a repris ça de la loi juive.Sahih Bukhari vol.3, livre 38, n°508: "L'apôtre d'allah a dit: 'é Unais! Va voir la femme de cet homme et si elle confesse l'adultère, alors lapide-la à mort'" Sahih Muslim livre 17, n°4191: "L'envoyé d'allah a dit: 'Quand un homme célibataire commet l'adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort.'" Sahih Muslim livre 17, n°4194: "La lapidation est un devoir envoyé par le livre d'allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont commis l'adultère si la preuve est établie, s'il y a grossesse ou aveu." Sahih Muslim livre 17, n°4207: "Une femme de Juhaina vint voir le prophète car elle était devenue enceinte à cause d'un adultère. Elle dit: 'J'ai fait quelque chose qui mérite un châtiment, donc inflige-le moi.' L'apôtre d'Allah appela son maître et dit: 'Traite-la bien et amène-la moi quand elle aura accouché.' C'est ce qu'il fit. L'apôtre d'allah prononça ensuite son jugement, ses vêtements furent attachés autour d'elle et il ordonna qu'elle soit lapidée. Il pria ensuite sur son cadavre." Dawud livre 38, n°4448: "Si un homme non-marié est pris pendant un acte de sodomie, il sera lapidé à mort." Sahih Muslim livre 17, n°4216: "L'apôtre d'allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, et un juif et sa femme." Sahih Bukhari volume 8, livre 82, n°803: "Quand ali lapida une dame le vendredi, il dit: 'Je l'ai lapidée selon la tradition de l'apôtre d'allah.'" Et il y en a d'autres. Donc, à moins que tu me dises pratiquer l'islam sans croire en les hadiths, tu dois bien reconnaître que sa parole contredit ce que tu viens d'énoncer. Une petite question: pourquoi quand un hadith rapporte une bonne parole de mohammed (et il y en a), vous (les musulmans qui font montre d'un minimum de prosélytisme) sautez sur l'occasion pour montrer à quel point il était un homme bon. Et par contre, dès qu'il s'agit de quelque chose moins bon (voire même d'horrible), vous essayez de trouver des excuses ou vous prétendez qu'ils sont faux? Pour qu'ils soient faux, ça sous-entendrait qu'ils ont mal été retranscrits ou inventés par tel ou tel biographe. Mais alors, ça peut s'appliquer à n'importe quel autre hadith ou verset de ton coran. Me trompe-je? Loin de moi l'idée de te dicter ta conduite mais il me semble que si tu es vraiment musulman, tu devrais accepter tous les aspects de ta religion. Tu dis que c'est le couple adultère qui demande à être lapidé? C'est du fanatisme ou je n'y connais rien? As-tu déjà vu (en vidéo) à quoi cela ressemble? Tu veux un lien http? Je crois que tu te trompes: la taqqya est à la base un concept chiite! C'est la réponse apportée par les dirigeants chiites à leurs adeptes qui fuyaient les persécutions infligées par les sunnites. Tu sembles oublier ou ignorer que Jérusalem fut d'abord juive, puis romaine et plus tard chrétienne. Les arabes ont conquis cette ville à partir de l'an 638 si je ne m'abuse.Et les premières croisades, qui avaient pour but de reprendre le saint sépulcre ("reprendre", pas "prendre"), furent une réponse à l'appel lancé par l'empire de Byzance alors que ce dernier était en train de se faire manger par l'empire ottoman. Je l'avais donnée plus haut: http://www.jaia-bharati.org/histoire/revision-fg.htmL'auteur évoque même 80 millions de morts directes et indirectes. L'islam a 14 siècles et ce débat lui est très récent, non? Ce pays a des traditions. On ne va pas supprimer les fêtes noël pour vous faire plaisir quand même, si? Et puis, si on supprimait ces dates, on les remplacerait par quoi? Comment on les choisirait, ces nouvelles dates?Moi qui ne croit en aucune religion et qui n'en aime aucune, je ne suis en rien gêné par des vacances de noël (fête païenne à la base) ou du carnaval (païen aussi). Je crois que si ça t'embête tant, c'est plutôt par jalousie ou par esprit de revanche: on n'a pas droit à nos fêtes musulmanes, alors on les supprime toutes. EDIT: je viens de voir que tu disais que c'était du second degré. Bon ben, ce n'était pas marrant. Mais était-ce réellement du second degré ou un essai, juste pour voir les réactions? Comment ça, je suis suspicieux. N'importe quoi, je me méfie des croyants, c'est tout.

Le prophète, apôtre et messager d'allah, avait au moins 11 épouses en plus de ses esclaves, dont une gamine de 6 ans! Tu parles d'un exemple encourageant le monogamisme :p Aucun rapport. La polygamie, ce n'est pas le fait de coucher avec des filles mais d'être marié avec plusieurs femmes. Merle parlait du pays qui s'appelle aujourd'hui Pakistan. Jouer sur les mots, c'est ta façon d'éviter le sujet. Comme d'hab'.Tiens, des liens de sites qui partagent "notre" vision de l'histoire: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte...manes_des_Indes http://www.jaia-bharati.org/histoire/revision-fg.htm (ici, on évoque même 80 millions de morts directes et indirectes) Tu as surtout montré que tu as menti. Et tu mens encore: Une partie des mécréants, grenouille, une partie et pas tous les mécréants.Et toi qui avait ajouté "par surprise" pour adoucir la violence du verset, tu te permets de venir donner des leçons Par contre, dans ce verset-ci, il est bien question de tous les non-musulmans: 9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis." Alors, as-tu un petit verset modifié sous la main? Parce que sinon, je crois bien que tu es échec et mat. C'est toi, grenouille, le gros problème. Il y a quelques jours, tu disais: Tu as encore et encore menti! :p

Mais est-ce que tu es vraiment c** ou le fais-tu exprès? Au début, j'optais pour la 2ème réponse. Maintenant, je n'en suis plus si sûr... Y a-t-il des mots dans cette phrase que tu n'as pas compris?Il s'agit du même verset mais d'une numérotation différente! Normal, la version de Kasimirski date de 1840, plus d'un siècle avant les nouvelles traductions apportées en Europe par hamidoullah et Cie. Dans cette version-là, ce verset porte le n°79. Tu mens encore en faisant semblant d'apporter toi-même une pièce au dossier, alors que j'avais précisé le numéro 85 des autres traductions: Que tu veuilles reconnaître ou non ta bêtise n'y changera rien.Pourquoi n'optes-tu pas pour un autre angle d'attaque: par exemple, prétends que Kasimirski n'a jamais existé :p Tu mens encore. é la limite, tu pourrais parler d'une erreur, qu'il ne s'agit pas du 79 mais du 85. Mais tu préfères mentir et parler de faux verset que j'aurais inventé. Et j'aurais créé moi-même la version du coran de Kasimirski? :p Plus fiable parce qu'il est marocain? Tu as des arguments percutants, grenouille. Non non. Au final, c'est comme d'habitude, tu nous gaves avec tes sermons à la noix. Mais t'as pas honte, non?Et tiens, tant qu'on parle de faux versets: tu ne donnes plus de nouvelles de celui qui comportait, selon toi, un "attaquer par surprise" dont tu as parlé pendant plusieurs jours. C'est fini, tu ne reviens plus sur le sujet? :p Merle ne parlait pas du 20ème siècle (comme si tu ne l'avais pas compris!) mais des invasions arabes commencées au 8ème siècle par Muhammad Bin Qasim.