Napo

Alors toi tu es prof d'Histoire, ça ne fait plus aucun doute ! Je ne sous-entend rien du tout. Je t'ai pourtant confirmé que les diplomes ne font pas l'intelligence, mais la conversation n'est pas assez horizontal, tu sembles trop vertical, trop dans ton rôle de professeur. L'élitisme a pris un sens péjoratif, je le conçois. En revanche l'élitisme dont je parle - celui de l'école de la république - est l'essence même de la méritocratie ; c'est prendre les meilleurs, former l'élite sur le talent et non la naissance. Franchement, à partir de là il n'y a rien à dire. Quand on occulte une telle évidence, un fait avéré pour tout le monde, la discussion est stérile par avance. On ne compte plus les enquêtes et expériences qui révèlent l'indéniable chute libre du niveau scolaire, particulièrement depuis les années 80. Remarque, ce sont les gens de ton idéologie qui sont responsables de la situation, donc il n'est pas étonnant qu'il y en ait encore pour faire l'autruche. Mais c'est tout de même triste.

Oui enfin là tu pinailles. Tu as très bien compris lorsque je parle de non-diplômés, pour la plupart, il ne s'agit pas de gens ayant suivi des études complètes en ratant la dernière marche... C'est bien beau, mais c'est encore de la démagogie selon moi. La méritocratie est ni plus ni moins la République, en opposition à l'aristocratie. Vouloir opposer la démocratie à la république en arguant les professions des députés ne me semble pas très saint. Avant, l'Assemblée connaissait une plus grande diversité sociale, tout comme les grandes écoles, maintenant il est vrai qu'elle soit proche du néant. L'élitisme en soit ne s'oppose pas à la méritocratie, au contraire. Seulement, l'effondrement du niveau scolaire est tel qu'il a annihilé les chances des plus modestes à atteindre les grandes écoles. Ce sont les résultats d'une politique scolaire égalitariste, tirant tout le monde vers le bas, et creusant les inégalités. éa aurait sans doute intéressé plus d'un esclave, entre deux coups de fouet.

En quoi ?

C'est pas du tout là que je veux en venir. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Le titre professionnel n'y change rien. Je ne critique pas l'égalité, je critique l'égalitarisme, celui qui prône un salaire identique pour des fonctions différentes. Quelle est ta profession si ce n'est trop impersonnel ? Bien sur, entre le smicard et le chef d'une grande entreprise, l'écart n'a jamais été aussi abyssal. Je n'ai jamais dis ça, ce sont tes propres déductions. Je n'ai pas dis qu'un prof devait être mieux payé que tout autre, j'ai simplement dis qu'il devrait être mieux payé, et en l'occurrence mieux qu'un travailleur à la chaine. J'ai d'ailleurs été étonné de devoir argumenter sur une telle évidence, jusqu'à ce que je me rende compte être face à une pensée extrémiste arguant la similitude de tout salaire. Halte à la malhonnêteté. Je râle parce qu'un prof gagne aussi peu qu'un mécano. Je n'ai jamais dis que le mécano gagnait trop mais que le prof ne gagnait pas assez. Je suis contre l'idée de dialogue horizontal, c'est à dire d'égal à égal, de tutoiement etc... C'est incroyable. Bon c'est assez flatteur, mais c'est quand même désespérant. J'ai répété à plusieurs reprises que je n'étais pas prof, que je travaillais en usine. Est-ce que tu lis mes messages en entier ? je comprend pourquoi c'est un dialogue de sourd. Ne soit pas si méprisante envers les non-diplômés. C'est surtout dramatique pour la société, on en constate les dégâts chaque jour qui passe.

J'ai hâte d'être à mardi. J'espère qu'il y aura anecdotes personnelles, du suspens, une histoire d'amour, un coup de théâtre, et des larmes.

Retenir ça, ou plutôt interpréter de cette manière, c'est faire du sentimentalisme. J'ai expliqué mille fois que chaque profession avait son importance et son mérite, mais que ce n'était pas une raison pour occulter les différences d'importances entre celles-ci dans la société hiérarchique où nous vivons. Aussi, pour la deuxième fois, je ne réduis pas une personne à ce qu'elle est professionnellement contrairement ce que tu t'obstines à faire croire. Si un balayeur vaut moins - professionnellement parlant - qu'un chercheur, il peut mieux valoir humainement parlant ; ce n'est pas la question. Dans une dictature communiste peut être. Laisse toi aller à cette cruauté, j'écoute.

J'étais cynique. Si le travail architectural est appréciable, le reste est plutôt déplorable, étant le fruit de l'exploitation humaine. Par ailleurs je n'ai jamais dis que le bâtiment était un travail de singe, enfin, quand tu te seras lassé de caricaturer grossièrement mes propos...

Pour moi non plus ça ne fait pas l'intelligence, cela atteste en revanche indéniablement un savoir et un savoir-faire. L'utilisation du terme "moins méritant" est tout à fait démagogique. Tout travail mérite salaire, et tout salaire doit concorder avec l'importance de la fonction. Est-ce qu'il est si difficile d'admettre les différences d'importance des fonctions, c'est quand même incroyable d'être emprisonné dans de tels tabous égalitaristes. Certainement. En allant même plus loin, les esclaves et serviteurs ont laissé de belles traces dans l'histoire, notamment par la construction de monuments antique colossaux qui peut être n'auraient jamais vu le jour sans leurs services "bon marché".

C'est par cet euphémisme que tu exprimes l'idée qu'un diplômé ne doit pas être mieux payé qu'un non-diplômé. Ceci explique cela. Pas à toi seul évidemment, je ne te prend pas pour un gourou, tu sembles au contraire assez marginal dans ton extrême égalitarisme. Tu opposes l'intérêt des élèves aux intérêts des professeurs, alors que ces intérêts forment ensemble les conditions d'enseignement. La dignité du salaire est relative à la fonction du salarié, ou devrait l'être. Certains sont trop payé pour ce qu'ils font, j'ai cité précédemment et sans prendre de risque les footballeurs ; d'autres ne le sont pas assez comme les professeurs, les policiers, les infirmières. Enfin là je suis poussé à faire du lieu commun.

Parler du smicard comme d'une entité est vide de sens. La dignité du salaire est relative à la fonction du salarié, c'est cette relativité que tu n'entends pas. Le chevaleresque, quand il pousse à se complaire dans la fange, devient ridicule. Si tu trouves le salaire des profs digne de leurs années d'études et de leur rôle dans la société, tu manques d'amour propre, mais l'embêtant est que tu maintiens par la même occasion sous l'eau la tête de tes collègues. Les deux doivent concorder.

La course aux salaires, dans les conditions actuelles, n'a pour ligne d'arrivée que la décence d'un salaire digne. Il est dans l'intérêt des élèves comme dans celui de la société de ne pas avoir des professeurs sous-payés. Quelles sont tes revendications précises concernant les conditions d'enseignement ?

C'est toujours ça je le reconnais, mais ça concerne moins d'un prof sur quatre dois-je rappeler. Si le salaire des professeurs stagiaires est augmenté, on leur demande une année d'étude en plus, et surtout, on leur supprime 13 000 postes. D'ailleurs les syndicats relèvent que les nouveaux enseignants vont y perdre au final, car le ministère supprime l'accélération de carrière obtenue par les enseignants en 1990. Le fait est que 1499 €, c'est toujours très bas pour un master, et l'évolution salariale - ralentie - reste bien ridicule pour le niveau d'étude et l'importance de la fonction.

La grille change en ce qu'elle débute maintenant à 1499 ¿.

En rien, pas plus que ton antipathie. C'était comme je l'ai dis, par simple curiosité.

En effet, c'est ce que j'ai dis. Je pense que la comparaison manque d'intérêt, le nazisme ne se résumant pas qu'à une politique étrangère. Oui mais il faut savoir ce qu'on veut ; universalité des Droits de l'Homme ou pas. C'est le revers de la médaille universaliste.

C'est tout sauf ma chère éducation nationale. J'ai déjà répondu à cette question, c'est fatiguant, essaye de lire plus sérieusement avant de t'exciter. Non pas comme je dis. Je n'ai pas dis que les travailleurs à la chaine avaient deux neurones, j'ai dis que ce travail requerrait deux neurones. éa n'est pas la même chose, donc encore une fois, avant de t'emporter, prend la peine de relire si lire ne suffit pas. Tu n'as décidément rien lu, la créatrice du topic gagne un peu plus de 1600 euros, cf sa réponse à ma question. D'après les chiffres du gouvernement dont j'ai donné le lien, la rémunération d'un prof qui débute est de 1 342 €, et 1 599 € après 2 ans de carrière. A l'usine, avec les primes d'équipe ou de nuit, le salaire atteint facilement cette somme. Mais peut-être n'as tu travaillé que dans une petite usine, à la journée, d'où ton smic, là où la plupart des usines font travailler leurs chaines principalement en équipe ou de nuit. A vrai dire même à la journée en usine, pour un débutant mais cette fois en tant que cariste, on touche un peu plus de 1400. En tant que cariste qui débute, sans prime, je touche plus ou autant qu'un prof qui débute. Je trouve cela anormal, mais on dirait que ça ne choque pas grand monde ici. Le cariste n'a aucun diplôme si ce n'est trois jours de formation au CACES, le professeur doit avoir un master (BAC+5).

Danaos, le signe qui ne trompe pas concernant la chute du niveau scolaire des élèves est sans doute la chute du niveau scolaire des professeurs eux même !

Des entreprises privées. Les multinationales comme leur nom l'indique, dépassent les frontières donc dépassent le pouvoir politique national. Elles sont incontrôlables dans leurs délocalisations et leurs actions. Le patron de Total a un pouvoir qui dépasse les petites mains du Président de la République française, à la manière féodale des grands seigneurs qui étaient parfois plus puissant que le roi de France. Pour exemple, Obama ne s'est pas tourné vers le gouvernement britannique quand BP (British Petroluem) s'est dernièrement retrouvé responsable d'un scandale écologique. Si le politique aide l'entreprise privée à s'implanter, dans l'intérêt de l'économie nationale, ces entreprises restent avant tout privées et dans le cas d'une fraude fiscale sur l'extraction, cela concerne l'entreprise et le pays client.

La LV2 pourrait être optionnelle en effet. J'ai bien compris ta pensée très soixante-huitarde, que je trouve aberrante par ailleurs. Le maitre et l'élève n'ont pas à être sur un pied d'égalité selon moi. Ce que tu en comprend est très erroné ; le procès que tu me fais, sachant que je suis de ceux qui font un travail de robot, est d'un ridicule achevé. Aussi le seul taux de rémunération que je regrette ici, c'est celui trop bas des professeurs.

Tu mélanges tout, je n'ai jamais parlé de catégories d'hommes mais uniquement de métiers. Il ne faut pas restreindre comme tu le fais les gens à ce qu'il sont professionnellement, surtout quand ceux-là n'ont pas des métiers très épanouissant. A quel moment ai-je dis qu'on éduquait un enfant uniquement par l'intermédiaire d'un martinet ? D'ailleurs je ne rentre même pas dans ce débat, je dis simplement que c'est le rôle des parents ; le rôle premier de l'enseignant étant d'enseigner. Ce mélange des rôles est un franc succès... Voila un euphémisme d'une hypocrisie remarquable. Tant que ceux de ta pensée, nous ayant fait foncer droit dans le mur, n'admettrons pas une auto-critique et continueront à se borner dans leurs certitudes destructrices, on continuera de chanter haut les c¿urs, tout va très bien Madame la Marquise. Cela dit je ne met pas tout les professeurs dans le même panier, beaucoup sont conscients de l'effondrement du niveau scolaire et en sont les premiers témoins.

Si je viens contredire l'enseignement du professeur, j'espère bien. Ils seraient sûrement ravis d'avoir des gosses bien élevés, et pouvoir se concentrer à l'enseignement.

Nos élites sont européistes. Je retiendrai l'utilisation très ségoléniste du terme gagnant-gagnant. C'est pour moi quelque chose de démagogique et illusoire. Il y a une négociation avec des rapports de forces et chacun se bat avec ses cartes. Tu évoquais les multinationales qui ne déclarent pas tout ce qu'elles extraient pour payer moins d'impôt ; c'est le problème du pays concerné, à lui de mieux les contrôler. Si comme disait Bongo, "l'Afrique sans la France, c'est la voiture sans le chauffeur. La France sans l'Afrique, c'est une voiture sans carburant", rien n'empêche aux présidents africains avec qui on commerce de mieux redistribuer les richesses de nos échanges à son peuple, après c'est un problème de politique interne.

Le respect, il a déjà tendance à manquer entre les enfants et leur parents, mais cela est sans doute la faute des professeurs qui n'ont pas su les éduquer. Vu le niveau d'autorité des profs actuels et leur excès de pédagogie qui on le voit, a effondré le niveau scolaire, évoquer l'autoritarisme est comme évoquer une planète lointaine. Le niveau scolaire était bien plus élevé il y a quelques dizaines d'années, c'est un fait. Je n'hésiterais pas à non plus à parler d'age d'or concernant le travail de Jules Ferry pour l'instruction publique sous la 3ème République.

Bien sur, l'esclave également. Pour autant doit-on souhaiter le retour de l'esclave pour son incroyable mérite à travailler durement pour rien, en arguant qu'il faut faire fasse à son destin et en expliquant à ce brave esclave que l'importance humaine ne doit pas concorder avec le salaire, comme tu aimes à le dire. Ce n'est pas la question. Si tous on leur mérite, il est évident qu'il y ait des professions plus importante que d'autres et une rémunération qui les distingues. Ta vision est irrationnelle et niaisement égalitariste. L'ignorance serait plutôt de ne pas distinguer l'instruction et l'éducation, et mélanger les rôles de chacun. Cela dit je n'aime pas beaucoup cette utilisation du terme ignorance, je trouve ça particulièrement suffisant. C'est presque religieux, celui qui sort de la pensée unique est ignorant, c'est l'inquisition. Mieux que ça, cela a été fabriqué par un Chinois payé un bol de riz. Je déplore ta manière inlassable de déformer les propos en les caricaturant, ça ne mène nul-part et rend stérile une discussion. Concernant ton numéro des gens comme moi qui pensent je ne sais quoi des gens sans diplômes, il va falloir le recycler et t'appliquer à la lecture, car je travail moi même à l'usine comme énoncé plus haut. Avant de parler d'ineptie, vient donc faire un tour derrière une chaine de production.

Il est facile d'arguer qu'il n'y a pas de sous-métier quand c'est un autre qui tient le balai. C'est une manière de le consoler, de compatir... Non. Il y a des métiers ingrats, difficiles voir inhumains comme les mineurs de fond ; on doit se réjouir de leur disparition par la technologie. C'est du progrès social. Alors évidemment en période de chômage c'est assez provocateur de dire ça, mais c'est encore un autre problème.