La Folie

La diversité des espèces pourrait tout aussi bien être le fait d'extra-terrestre étant venus ensemencer la planète et ayant procédé à des modifications génétiques sur celle-ci pour provoquer la diversification... soit un acte orienté qui ne serait pas laissé au hasard de mère nature. Puisqu'il y n'y a plus aucune preuves et de ces temps reculés contrairement aux témoignages concernant l'existence de Mahomet alors on peut affirmer que l'évolution est une théorie tandis que l'existence de Mahomet est un fait. Ne croyez-vous pas que la venue d'extra-terrestre ne serait pas plus plausible que le fait que des mutations produiraient au final des avantages plutôt que des maladies... La science aurait-elle déjà réussi à modifier une espèce existante ou à la transformée en une autre par un bombardement ajusté de radiations ou par des modifications de la flore et de l'environnement d'une espèce... mieux encore, aurait-on déjà assisté en direct à la transformation d'une espèce en une autre selon ce qu'en dirait la ''théorie''. C'est la différence avec l'existence de Mahomet quand aux théories qui seraient soit vraies soit fausse... autrement dit les témoignages. Le fait que des gens aient été présent en même temps pour en attester. Ne croyez pas que je ne pencherais pas du côté de la théorie de l'évolution pour expliquer la diversité... mais cela ne veut en rien dire que l'hypothèse extra-terrestre ne trouverait pas aussi écho quant aux possibilités... nous ne sommes là que depuis quelques secondes en regard à l'âge de la terre après tout... En frais de preuve solide, je dirais que l'existence de Mahomet serait reconnu hors de tout doute raisonnable par l'histoire alors que pour l'évolution, on parlerait plus de théorie que de certitude.

En d'autres mots, que Mahomet n'a pas existé en théorie mais plutôt qu'il aurait existé en pratique... qu'il serait un personnage historique. Donc il n'y a pas de théorie quant à l'existence de Mahomet... mais qu'il a existé réellement au vue et au su des gens de son époque qui en ont fourni un témoignagne authentique. Pour ce qui serait du Coran c'est une autre histoire... est-il de nature divine ou humaine... la question reste ouverte, tant en théorie qu'en réalité.

Peut-être ne savez-vous pas ce que veut dire ''contredire''... en disant qu'ils se contredisent tous vous nous montrez que vous êtes vous-même menteur et ignorant... en plus d'être de mauvaise foi. Tiens, pourquoi ne pas prendre une dizaine de hadith au hasard et nous montrer comment, selon vous, ils se contrediraient tous. Pas besoin de s'être rencontré pour raconter une même histoire, la littérature ''ésotérique'' est suffisamment abondante pour que 2 personnes s'inventent des histoires similaires. L'argument présenté se basait sur le fait que plusieurs personnes rapporteraient un seul événement comme véridique et non que de nombreuses personnes rapportent de nombreuses événement provenant de sources différentes. Peut-être êtes-vous incapable de faire cette disctinction toute simple. On ne parle pas du jeu du téléphone arabe ici, mais du fait que de nombreuses personnes auraient vu un même évènement et l'aurait raconté par la suite à leur façon. Il y a une différence entre le fait de construire des maisons selon des formes géométriques assez simple que l'on rencontre dans la nature ou dans des représentations assez communes de la science... et inventez une histoire touchant une personne particulière et des évènements particulier que l'on verrait chez deux sources distinctes... Serait-ce surprenant que 2 civilisations ne s'étant jamais rencontrées construisent des maisons le moindrement cubiques et fassent chauffer leurs aliments pour vous... serait-ce aussi surprenant que de voir ces 2 civilisation avoir les mêmes mythes fondateurs et les mêmes prophètes ayant posé les mêmes gestes... Si vous ne pouvez pas faire la distinction entre de la copie d'éléments naturels et ce qui serait le fruit d'une pure invention que rien d'autre que l'imagination aurait inspirée alors vous ne faites pas très sérieux. Pour répondre à la question... non. L'idée de Dieu ne disparaitra jamais de la tête des hommes, ni de son imaginaire pour la même raison que cette idée a réussi à se faire un chemin jusqu'à lui avant même que les religions ne soient quelquechose d'organisé... L'athéisme ne viendra jamais à bout de l'idée de Dieu et ce même si elle réussit à éradiquer les religions de la surface de la planète...

Et que dire d'un prêtre ou d'un rabbin... ou d'un uléma. Ces ''professeurs'' tolère-t-il qu'il y ait débat alors que ce qu'ils vous présenteraient serait du domaine de la vérité révélée et incontestable ... La religion n'est pas Dieu et ne le remplacera jamais, dire que la religion n'est pas nécessaire n'est en rien un jugement ou un constat sur Dieu, il sera toujours nécessaire pour chacun de nous et rien n'empêchera quiconque le voulant de se faire sa propre idée et de lui donner le visage qui lui plaira ... chacun voyant l'Idéal de façon différente de celle de son voisin, la religion n'encourage en rien cette diversité en voulant couler tout le monde dans un même moule douteux tout comme un pays fabriquerait des soldats qui ne reflèteraient nullement ses idéaux. Un professeur de science pourra toujours ne pas souffrir de répliques à ses enseignements mais vous pourrez toujours vérifier et tenter d'invalider ses dires par de petites expériences... comment vérifier que ce que le ''religieux'' vous apprend serait vrai et incontestable en retour... comment réagira-t-il si vous ne prenez pas ses habits pour lui dire que vous posséderiez vous-même une vérité révélée vous disant que seul Dieu est important et que la religion lui porte ombrage... étre religieux serait-il une volonté de Dieu... ses vérités révélées vous diraient-elles de croire en la religion ou de croire en Dieu... Le fait d'être un leader n'a pas que du positif... encore faut-il être éduqué pour se rendre compte de la direction que celui-ci prendra... celle d'un Hitler ou celle d'un Einstein... Les commandements n'ont nul besoin d'être religieux... la morale et le gros bon sens ne sont pas religieux... Certains hommes le sont... mais pas tous. Tout comme certains hommes sont esclaves des dires et des usages de leur religion en suivant un parcours tout aussi obscène les poussant à penser qu'ils tueraient au nom de Dieu ou qu'ils devraient vivre dans la misère et la privation en refusant de développer leurs propres talents, talents dont Dieu les auraient dotés. La technologie a toujours tenté de rendre la vie plus facile aux hommes... si vous regardez bien l'histoire vous constaterez que le simple couteau a fait plus de morts que la bombe atomique et que l'insalubrité a tué encore plus de gens que le couteau... et ces conditions ont toujours été le fait des hommes et de leur volonté, pas des résultantes de la technologie qui via le progrès a plutôt amélioré globalement le sort des hommes. Des gens éduqués sont à même de partager ce qu'ils veulent sans problème... c'est le manque d'éducation qui fait que les gens ne se comprennent pas ou se réfugient dans la religion, le manque d'éducation et le fait que l'éducation elle-même serait dispensée par des religieux qui posent les tabous et les interdictions sur la connaissance elle-même... entretenant ainsi une forme de noirceur. On parlera ainsi de dualité pour représenter le bien et le mal ou le ying et le yang... de dualité ou d'opposition. Mais on comprendra aussi assez vite que bien et mal ne sont pas absolus et que ce qui est bien pour l'un ne l'est pas nécessairement pour l'autre... que ce qui est bien dans une situation donnée ne l'est pas nécessairement dans une autre situation... Ne serait-ce pas tout simplement parceque les ''bonnes manières'' vous disent que ça prend nécessairement un couteau pour ceci et une fourchette pour cela que vous les voulez au point de vous disputez pour les avoirs... alors que vos doigts feraient tout simplement l'affaire... L'important sera toujours de garder un oeil sur Dieu... malheureusement les religions nous en éloignent toujours un peu plus en mettant de l'avant leurs propres intérêts alors qu'elles devraient plutôt être un bénéfice pour chacun de nous... elles sont devenues des systèmes politiques et économiques qui ne mettent plus Dieu en valeur. Serait-ce les fidèles eux-mêmes qui interprèteraient les textes ou n'apprendraient-ils pas par coeur ce que l'on leur aurait enseigné comme étant la signification de ceux-ci, avec toutes les contradictions qui les accompagnent... Le jour où l'on tiendra compte de ce que pense vraiment chaque personne et de l'interprétation qu'elle fait elle-même des textes alors les ''vérités révélées'' seront réelles. En attendant, une vérité n'a de valeur que si elle est comprise selon les évènements de sa propre vie et de sa propre réalité en rapport à laquelle une adéquation se doit d'être faite... si ça ne colle pas à votre réalité et à votre compréhension alors ça ne mérite pas le nom de ''vérité''. En fait on ne peut réduire Dieu aux conditions purement matérielles que seraient l'émergence et la persévérance des religions... elles n'ont tout simplement pas leur place et l'Homme et Dieu. Dieu est ce ciment... pas la religion. La cruche n'appaise pas la soif et ne le fera jamais et faire l'éloge de la cruche ne rend en rien l'importance qu'aurait l'eau elle-même. étrangement, je ne me souviens pas avoir vu une référence quelconque à Dieu dans vos écrits... vous semblez prendre la défense de la religion catholique mais tout en taisant le fait que le but premier de celle-ci serait de promouvoir l'idée de Dieu... serait un apperçu de ce que serait maintenant devenu la religion que vous m'offrez là... un monument en décrépitude qui ne ferait plus que cacher le soleil en nous tenant dans l'ombre de sa propre gloire passée. é choisir je garde Dieu et me débarrasse des religions... si vérités révélées il y a... alors nous devrions avoir chacun la nôtre... une pour tous et tous pour cette petite vérité que je vous révèle...

Le problème ne se situe pas dans l'objet de la pensée (Dieu) mais dans la façon qui serait permise et obligatoire de le penser... obliger les gens à faire les choses d'une seule et même façon n'est en rien de rendre hommage au libre-arbitre et à l'originalité de chacuns mais plutôt de se laisser entraîner dans un esclavage insidieux du genre ''pensez à ceci et pensez-y comme cela.'' Chacun a ses propres questions toutes personnelles alors pourquoi se limiter à celles qu'une religion nous proposerait... L'important sera toujours la consommation de la nourriture et non la façon de la consommer... l'esprit et le but de la chose serait d'arpenter le chemin non d'apprendre une façon de marcher... Il n'y a ici aucune notion de meilleur ou de pire, simplement une de différence... seulement une façon de dire que Dieu prime sur la religion et qu'il ne prend pas le même visage pour tous... que tout ce qui s'insère entre vous et Dieu n'est pas à sa place et que chacun a son Idéal personnel qui est fondammentalement de celui de son voisin même si ce n'est que par des broutilles... L'uniformisation ne vise pas le partage et la liberté, ce n'est qu'une façon visant à contrôler le plus facilement possible un maximum possible de gens... ça touche la politique et si la politique s'insère entre vous et Dieu alors elle n'est pas à sa place. Les bonnes manières ne sont que des façons apprises de penser et d'agir... elles ne laissent aucune place à l'affirmation de sa propre originalité, sinon de soi-même... nous ne sommes pas des soldats avec le critère d'êtres interchangeables. Les sociétés n'ont nul besoin de religion pour ciment... et elles n'ont nul besoin de religion pour aiguiser l'irrationnel de même... il y a maintenant plusieurs façons pour s'exprimer spirituellement sans pour autant faire appel à la religion tout comme il y a plusieurs façons de trouver des groupes d'appartenance pour ne pas se sentir seul.

Faudrait-il comprendre que vous ne pensiez pas qu'à une seule et unique chose... que le temps passe et que diverses pensées se présentent à tour de rôle à votre esprit faisant que vous ne pensiez plus alors à ce que vous pensiez la seconde d'avant... Wow! pour moi c'est différent, je crois toujours en l'existence de Dieu et le sujet est toujours présent à mon esprit... quand je mange, quand je dors, quand j'écris et même quand je pense à autre chose ou que je n'y pense pas... Soyez sérieux, on en vient à une conclusion à un certain moment donné dans notre vie et c'est cette conclusion qui devient la réponse à la question... on a nullement besoin d'y penser en permanence, une fois suffit pour que l'on se transforme soi-même en tribunal-juge-jury. Prenez votre exemple... il semblerait que la question se soit posée et que vous y ayez réfléchit assez pour donner une conclusion... preuve que la question s'est posée, que vous y ayez répondue et qu'elle ne se pose plus car l'affaire est conclue pour vous... qu'il n'y aurait aucune possibilité d'appel de cette cause. :D Autre façon de dire que vous n'y penserez plus à l'avenir et que votre esprit est désormais fermé à la question. Donc celui qui ne tient pas pour vrai (ne pas croire) l'existence de Dieu.... Et pourtant l'agnostique ne tient pas pour vrai l'existence de Dieu, qu'en faites-vous cher Pheldwyn... Le Larousse vous dira plutôt ceci : Athée : Qui nie l'existence de Dieu... Voilà ce que j'appelle faire la distinction... l'athée nie l'existence alors que l'agnostique ne la nie pas, ni ne l'affirme. Si vous aviez lu le moindrement mon dernier post vous y auriez retrouvé ceci : ''... Tout ceci revient à dire qu'il y a 3 sortes de mécréants... les athées, les agnostiques et les sceptiques... chacun possédant une croyance différente de son voisin... que l'inexistence est tenu pour vrai pour l'un... que le fait de savoir est inexistant et qu'ainsi il ne choisira jamais pour un autre ... et que l'inexistence de preuve actuelle ne permet pas de choisir dans l'immédiat pour le dernier... et dans chacuns des cas le fil conducteur serait que l'on ne tient pas Dieu pour vrai... '' Mais je ne crois pas que vous lisiez vraiment mes réponses, vous relevez un mot ou une expression ici et là et c'est tout... sans doute que cette question ne se pose pas plus pour vous que ne le poserait celle de savoir si vous tenez pour vrai l'existence ou l'inexistence de Dieu... sans doute que les réponses seraient trop insignifiantes pour vous... mais la question ne doit pas se poser pour vous encore une fois... Autre preuve que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que je vous réponds... ma position a toujours été la même en ce sens que l'athée serait celui qui nie l'existence ou affirme l'inexistence, une prise de position active et non une simple pensée en l'air. Ma définition de l'athéisme n'a jamais inclus le mot ''croire''... elle a toujours été cohérente avec les autres définitions que sont croyant, mécréant, agnostique, sceptique ou ignorant... cohérente de façon à ce que chaque termes puissent être distingués des autres. étre de mauvaise foi... ironiquement ce serait ce qui caractériserait à la fois votre dernière réponse ainsi que vous-même... :D

Merci ... :D :D :D :D :D :D :) :D :D :p :D c'est comme de recevoir un cadeau de Noël avant le temps... :p Cela voudrait-il dire que vous n'ouvrirez pas de post spécialement conçu pour me diffamer en rameutant vos copins cette fois...

étre parfait... c'est de ne pas avoir de défauts, de n'avoir que des qualités et dans le cas de Dieu on pourrait ajouter de toutes les avoir. Pouvoir créer n'importe quoi serait-il une qualité à la base... créer ce que l'on ne voudrait pas serait-il une qualité ou un défaut... Et si l'omnipotence impliquait le pouvoir de faire en sorte que l'on ne peut faire que ce que l'on voudrait et que l'on ne pourrait pas faire ce qu'on ne voulait pas... ne serait-ce pas parfait comme ça... sans défauts. C'est un peu comme de dire que Dieu n'existe pas car il ne peut pas être et ne pas être la même chose en un seul temps... Serait-ce une qualité au départ que de pouvoir faire une chose pareille... De même admettons que Dieu puisse faire en sorte de créer un rocher que quiconque y compris lui ne puisse soulever tout simplement en réduisant à néant sa capacité de pouvoir la soulever le cas échéant, mais qu'il conserve tout de même la possibilité de se redonner ce pouvoir de soulever le dit-rocher selon son bon vouloir et au moment où il le veut bien... cela ne serait-il pas parfait comme ça... Le premier attribut de Dieu devrait être de ne pas être ''bête comme ses pieds'' comme le souligne ce cher Pascalin... l'intelligence sinon le génie serait de mise dans son cas... à moins que l'intelligence ne soit un défaut. Ce qui est parfait ne serait-ce pas uniquement ce qui n'aurait nul besoin d'être changé ou modifié... ce à qui il ne manquerait rien. C'est comme pour l'omnipotence... est-ce une bonne chose que de pouvoir faire ce que l'on ne veut pas faire... ne serais-ce pas mieux, lorsqu'on y réfléchit le moindrement de ne justement pas pouvoir faire ce qu'on ne veut pas faire... un peu comme de pouvoir faire ce que je ne peux pas... est-ce le moindrement intelligent que de pouvoir faire qu'une chose soit ce qu'elle n'est pas ou qu'elle ne soit pas ce qu'elle est... Peut-être devrions-nous revoir la notion de perfection car elle ne semble pas parfaite du Tout.

éa ne veut rien dire du tout... que les chances soient très faibles ne veut en rien dire que ces chances soient nulles. Tout dépend en fait de ma conception de ce qu'est la vérité... si je n'ai pas de preuves alors pourquoi ne demeurerais-je pas sceptique... pourquoi dirais-je que vous n'êtes pas le fils illégitime de Sarkozy alors que rien n'empêcherait que vous le soyiez vraiment... la peur de passer pour crédule n'est en rien un gage de vérité... autre que celle de ne pas vouloir avoir l'air ridicule et orgueilleux, mais comment vous sentiriez-vous dans le cas contraire... si vous étiez bien le fils illégitime de Sarkozy alors que vous ne le saviez même-pas vous-même et qu'un test d'ADN nous et vous le révélait... improbable n'est pas impossible... Disons que le scepticisme est une marque de prudence... et quelle qu'en soit la nuance, on n'est jamais trop prudent. Personnellement j'ai appris mon français avec le Larousse comme guide... alors je m'y tiendrai pour revoir la définition de ''mécréant'' en incluant ce que vous n'auriez pas pris la peine de relevé... je m'en tiens au premier degré. Mécréant : Personne incroyante... Incroyant : Qui n'a pas la foi... Foi : Fait de croire en Dieu... Croire : Tenir qqch pour vrai... Mécréant : Personne n'ayant pas comme fait de tenir Dieu pour vrai. Voyons maintenant les nuances marquant ceux qui n'auraient pas comme fait de tenir Dieu pour vrai : 1-) Ne pas tenir Dieu pour vrai... ne pas tenir Dieu pour faux. 2-) Ne pas tenir Dieu pour vrai... tenir Dieu pour faux. Ces 2 nuances marquent ce qu'est un mécréant... et l'athée se retrouve en position #2. N'étant pas moi-même athée, je dirais que le terme mécréant désigne parfaitement ceux qui ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu alors que le terme athée serait indiqué pour ceux qui en plus de ne pas tenir pour vrai son existence y rajoute le fait qu'ils tiendraient pour vrai son inexistence. Comme ça on peut dissocier ceux qui croient qu'ils n'existe pas de ceux qui ne croient pas qu'il n'existe pas. La distinction serait de ce niveau... sinon on pourra dire d'un athée qu'il ne tient pas pour vrai l'existence de Dieu sans pour autant dire qu'il n'existerait pas. Il ne dirait pas qu'il existe et ne dirait pas qu'il n'existe pas... et dehors les agnostiques. Tout ceci revient à dire qu'il y a 3 sortes de mécréants... les athées, les agnostiques et les sceptiques... chacun possédant une croyance différente de son voisin... que l'inexistence est tenu pour vrai pour l'un... que le fait de savoir est inexistant et qu'ainsi il ne choisira jamais pour un autre ... et que l'inexistence de preuve actuelle ne permet pas de choisir dans l'immédiat pour le dernier... et dans chacuns des cas le fil conducteur serait que l'on ne tient pas Dieu pour vrai... Les raisons qui poussent à croire ou non, ne changent rien au fait qu'on croit ou non... le fait est que ce ne sont alors que des excuses.

Bien d'accord avec vous... :D :D :D Et que fait-on lorsqu'il annonce qu'il a découvert que la vie terrestre ne provient pas de Mars... :D :D :D :) :D Quelle valeur aurait une affirmation d'une telle portée sans preuve? Les athées se situent dans le même bain que ce chercheur... :D :p :D :p Pour le reste il peut bien dire ce qu'il veut... ça ne voudra en rien dire que l'inverse ne serait pas vrai... ... la croyance commençant là où les preuves sont absentes. Ben oui, quelle bonne question... une affirmation sans preuve du type ''Dieu n'existe pas...'' ou ''Dieu est un concept insignifiant...'', quelle valeur est-ce que ça aurait... . Comme vous le disiez si bien... quelle valeur aurait une affirmation sans preuve de ce genre... affirmation disant que ce serait une chimère par exemple... . Mais vous avez encore une fois fort mal compris... les croyants ne voudraient que vous voir y réfléchir le moindrement par vous-même de façon à vous faire une idée de la chose (chose qui est Dieu et non la religion)... rejeter leur croyance n'est pas la question puisque c'est de Dieu que l'on parle. Se faire une idée impliquerait que vous réfléchissiez à ce qu'il serait pour vous plutôt qu'à ce qu'il ne serait pas... :mef2: C'est en plein ce que je disais cher Merle :D :D :D :D :p ... on vous dirait que vous êtes athée si vous nier son existence mais que si vous vous contentez de ne pas affirmez son inexistence alors vous êtes seulement un mécréant... jusqu'à ce que nous précisiez si vous vous affirmez ou non son existence... alors dans un cas croyant et dans l'autre sceptique... agnostique si vous avouez ne pas pouvoir savoir en plus. C'est ce que vous croyez... quelle valeur aurait une affirmation sans preuve telle que celle-ci après tout... . Sur le simple fait qu'il y a quelquechose qui nous dépasse dans toute cette immensité ... qu'il n'y aurait que 2 hypothèses réductrices à savoir : 1- Que tout ce qui existe serait le fruit d'une intelligence quelconque... 2- Que tout ce qui existe ne serait pas le fruit d'une intelligence quelconque... Certains prennent pour l'option 1 et cherchent en ce sens... Certains prennent pour l'option 2 et cherchent en ce sens... D'autres ne cherchent rien et s'en fout... Pas plus compliqué que ça... pour qui voudrait bien le comprendre évidemment. En d'autres mots votre incroyance se fonde sur la quantité insignifiante de connaissances que vous posséderiez alors que votre croyance trouverait sa source dans votre ignorance infinie... . Pas du tout ... Je mettais l'emphase sur le fait que le croyant par définition n'était pas celui qui avait une croyance... mais celui qui croyait en Dieu. Un peu comme le fait de ne pas affirmer l'inexistence de Dieu ne fait de vous ni un croyant ni un athée puisqu'on ne sait pas se que vous affirmez sur son existence... Vous me faites de la peine là... je me demande bien si je vais m'en remettre... . Bienvenue dans le club... Meuh non... l'athée n'est pas un croyant, c'est l'athéisme qui est une croyance et c'est différent... le mot croyant est reservé à ceux qui affirme l'existence de Dieu. Les mécréants ne sont pas une sorte de croyants, ils croient en d'autres choses qu'en l'existence de Dieu... mais n'affirment pas nécessairement son inexistence comme le ferait les athées... Il faut rendre à César cher Merle... et vous avez mérité chacun des qualificatifs mentionnés... ce n'est que pour vous rendre justice... . Pôvres de pôvres de petits athées... ils font pitié ce n'est pas possible. . Les autres et ce qu'ils font... et bien... ça les regarde. Pour ce qui serait de ce que vous feriez alors c'est une autre histoire et si vous relisez bien alors vous verrez que vous ne gênez pas de votre côté mais que vous agissez plus hypocritement et c'est tout... y-a qu'à ajouter 2 ou 3 et le tour est joué. Meuh non... vos préjugées sont tenaces... je réfléchis par moi-même vous savez... Dieu ne me dit pas quoi faire et mes actions ne sont pas toutes inspirées par lui... c'est votre aveuglement qui m'inspire ici... il m'inspire cette petite phrase ''Pardonne-leur car il ne savent pas ce qu'ils font.''... et je cherche qu'à vous montrer ce que vous faites... . Il n'a nul besoin de vous en garder... vous vous débrouillez déjà assez bien en ce sens merci... Et en plus c'est tellement facile, on se ferme les yeux et on ne se donne pas la peine d'y penser... on critique ce que les autres en pensent et en disent alors qu'on est même pas obligé de s'être fait soi-même une idée de ce que ce serait que Dieu, on n'a qu'à se contenter de ce que ce ne serait pas... Dans le genre : ''Si vous dites que c'est ça alors pour ma part je vous dit que ce n'est pas ça... je ne sais pas ce que c'est mais je sais que ce n'est pas ça et la preuve en est que je le dis... et voilà.'' Alors n'ayez crainte... vous vous suffisez par et de vous-même en ce qui aurait trait au fait de ne pas devenir croyant ... Dieu n'aurait nul besoin de vous en garder... question de libre-arbitre. Il faut bien rendre à Dieu ce qui lui revient d'une part et au Merle ce qui lui revient d'autre part... Connaissance d'un côté et ignorance de l'autre.

citation de kyrilluk Citation de . On peut remarquer le passage suivant dans les 2 ''textes'' : ''...n'ayant aucuns fait/preuve...'' Qui est l'essentiel de ce qui qualifie une croyance. Or ceux qui affirment son existence n'ont aucune gêne à ce que l'on qualifie leur attitude de croyance... alors que ceux qui affirment son inexistence semblent gênés au plus haut point de recevoir cette appellation... Ce pourrait-il qu'ils n'assumeraient pas vraiment leur position... 1- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que cela le laisse sceptique... mais qu'il ne nierait pas pour autant les dires de l'autres puisqu'il n'aurait lui-même aucune preuve à lui donner de son côté... il laisserait donc la porte ouverte tout en restant sceptique... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE. 2- Admettons un quidam qui intervient dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam lui dira qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait et que c'est la preuve que Dieu n'existe pas de toute évidence... il nierait ainsi les dires de l'autres en argumentant que l'absence de preuves est la seule preuve dont il aurait besoin de son côté pour prouver l'inexistence de Dieu, oubliant qu'il n'aurait pas plus de preuve que son interlocuteur puisque sa preuve se base justement sur le fait que les preuves sont absentes. Il fermerait ainsi la porte en utilisant à son compte ce qu'il considère comme insuffisant pour l'autre... ICI NOTRE QUIDAM EST UN ATHéE. 3- Admettons un quidam qui n'intervient pas dans une conversation où l'un des participants affirme haut et fort que Dieu existe... notre quidam ne lui dira pas qu'il n'a pas de preuves de ce qu'il affirmerait, il lui dira qu'il s'en fout et que cela ne l'interresse pas... mais il ne nierait pas pour autant les dires de l'autre puisqu'il n'aurait lui-même aucun interêt pour le sujet de son côté... il laisserait donc faire et continuerait son chemin tout en restant indifférent au fait que l'on cognerait ou non à la porte... ICI NOTRE QUIDAM N'EST PAS UN ATHéE, IL S'EN FOUT, C'EST UN MéCRéANT. Aussi logique que de dire que croyance et certitude sont la même chose... que ce sont seulement des mots. Aussi logique que de dire qu'une chose et son contraire sont la même chose... que ce sont des concepts... à moins que ce ne soit le contraire... mais c'est justement ça le concept... :D Alors affirmez ce que vous voulez... mais si vous ne pouvez en faire la preuve alors ce ne serait que ce que vous croyez... n'affirmez rien et vous n'aurez aucune preuve à donner... ça c'est certain. Et c'est curieux cette tendance qu'ont les mécréants à vouloir faire des athées de ceux qui n'en sont pas... C'est encore plus curieux cette volonté de faire de l'athéisme une "croyance" dans le seul sens que eux donnent à ce terme....`mais ça me fait penser que j'étais un athée voici quelques secondes puisque je me demandais ce que je me préparerais pour le dîner... et pendant ce temps je ne croyais pas que Dieu existe... tiens encore là, puisque je me demandais quel mot employer et que je ne croyais pas que Dieu existe pendant ce temps... Je suis donc un croyant intermittent doublé d'un athée sporadique... athée quand je dors aussi car à ce moment je ne crois pas que Dieu existe. Sans doute ne comprendrez-vous toujours pas ce que veut dire nier l'existence pour être vraiment un athée... faire un geste actif d'affirmation... sinon vous ne faites que penser et comme vous le dites si bien, penser n'est pas croire. Bof... cette peur d'être pris pour un croyant vous quittera toute seule... il ne faut pas vous en faire avec ça... un jour vous comprendrez que vous êtes un mécréant dont la croyance se nomme athéisme... que vous n'êtes pas un croyant même si vous avez une croyance... croyance voulant que vous teniez pour vrai l'inexistence de Dieu alors que vous ne pouvez fournir aucune preuve de votre affirmation... sinon vous pouvez toujours continuer à réinventer les définitions... :D :D :D :D

Dans ce cas votre pensée aurait un fond plutôt vaseux chère Caupine... Si l'intuition est basée sur la croyance alors il suffirait d'apdopter une croyance pour que naisse une intuition en soi... Or ce serait plutôt le fait d'avoir une intuition qui nous ferait adhèrer à des croyances... l'intuition qu'il y aurait quelquechose plutôt que rien qui ferait dire qu'on croirait qu'il y aurait quelquechose plutôt que rien... plutôt que de croire qu'il y aurait quelquechose plutôt que rien qui nous en donnerait l'intuition... Une intuition n'est pas une chose qu'on commanderait par certaines manoeuuvres, mais bien quelquechose que l'on ressentirait sans trop savoir pourquoi... involontairement. Je ''prétends'' croire en Dieu... et pourtant je n'adhère à aucune religion. C'est une intuition qui malgré toutes les connaissances que j'aurais acquises ne s'est jamais dissipée... une vérité qui s'impose à moi et que rien n'aurait réussi à contredire. Et n'allez pas croire que je ne serais pas curieux des derniers développements de la science... Mais une intuition ne s'explique pas vraiment, elle résume plutôt un ensemble de convictions basé sur une compréhension inconsciente de nos connaissances... Ce cher Pascalin a remis en doute votre volonté de mettre de côté la religion et de vous attaquer à la vraie question et d'y faire face... il semblerait que vous soyez toujours prise dans la vase religieuse chère Caupine... pouvez-vous faire abstraction de cette religion et ne tenir compte que de ce qui serait pour vous qu'une autre forme d'abstraction... Dieu. De quel débat parlez-vous... auriez-vous participée à un débat chère Caupine...

Donc une qui dit que l'existence de Dieu n'a aucune importance... et l'autre qui dit que le fait même d'y penser n'a pas d'importance. Et moi qui pensait que le fait d'affirmer qu'une chose ne vaudrait même pas la peine qu'on y pense voulait dire la même chose que de faire comme si elle n'existait pas... Que si ça ne vaut même pas la peine d'y penser alors ça ne vaudrait rien du tout... Mais encore, qu'est-ce qui vous ferait dire que ça ne vaudrait pas la peine d'y penser sinon la même chose à la base qui vous ferait dire que ça n'existerait pas...

Personnellement je suis ouvert à toutes les religions mais n'adhère à aucune d'elles... et pourtant je crois en Dieu. Voyez-vous une ligne de conduite que je suivrais et qui s'imposerait à moi... Vous confondez Dieu et religion... rappelez-vous que le concept d'athée se réfère à Dieu et au fait d'affirmer ou nier son existence et non de s'inscrire dans une religion quelconque. Le déisme ne serait pas une religion et il admettrait l'existence de Dieu alors que le Bouddhisme serait une religion et n'admettrait pas son existence... alors laisser la religion de côté et ne vous fiez qu'à votre intuition concernant l'existence de Dieu... sinon l'athée n'aura jamais compris ce qui constitue le fondement même de l'athéisme... à savoir l'expression de son intuition en rapport avec l'inexistence de Dieu en non en relation avec ce qu'en dirait la religion... Un bon déiste vous dirait que rien n'a sa place entre Dieu et vous... alors pourquoi vous cacheriez-vous derrière la religion pour ne pas avoir à faire face...

P.S. Peut-être que cette réponse ( ) sera assez laconique pour cette chère Caupine...

Parler d'infinie liberté... ce serait admettre que l'infini et que la liberté existerait... Pourquoi ne pas parler d'une chose qui ne serait pas cette chose dans ce cas... ça existerait tout en n'étant pas ce que c'est... on aurait beau en parler mais de quoi parlerait-on sinon d'autre chose... Croire en la liberté ou que l'infini existerait... croire en Dieu ou que l'éternité existerait... certains se seraient-ils simplement perdus dans la cours du voisin... Vous semblez associer le terme athéisme avec la religion chère Caupine... alors que c'est en fonction de Dieu qu'il serait défini... y-aurait-il une raison particulière à cette confusion...

En effet... mais cela excuserait-il les uns que de voir les autres le faire également... Bien piètre réconfort que celui-là... Ce cher Merle a bien mal pris et compris l'expression à stupide, stupide et demi... elle ne révelait pas que la stupidité des uns comme il s'en est formalisé... mais aussi celle des autres. Il semblerait que vous ayiez compris le fond du raisonnement pour votre part.

Pas besoin de conventions et de bonnes manières pour manger un bon repas... on peut utiliser des ustensiles ou des baguettes et même les doigts... l'important est de partager ce qu'il y a sur la table. C'est ce qu'apporte les religions, une uniformisation de vue et des façons de faire... et il n'y a nul besoin de toute cette fioriture pour être soi-même et vivre Dieu. L'important sera toujours le repas lui-même et non les bonnes manières...

De quoi parlez-vous concrètement... d'infini, de liberté... ne serait-ce pas des croyances en fait... croire que la liberté existerait, que l'infini existerait. Et si vous étiez seulement prisonnier de la liberté... les libertés aveugles ont-elles une valeurs si elle ne sont pas elle-mêmes limitées par la morale par exemple... avez-vous cette liberté de l'esprit disant que vous pouvez tuer pour parvenir à vos fins... que vous pouvez violer pour assouvir vos besoins ou même volé pour combler vos désirs... avez-vous cette liberté de l'esprit vous disant que vous pouvez exploiter honteusement vos proches à votre seul et unique profit... S'interdire de penser à certaine choses... serait-ce une liberté que s'offre l'esprit de se priver de l'esprit de la liberté elle-même... ce n'est plus la liberté de l'esprit dans ce cas mais l'ombre et la prison du tabou... et s'interdire de penser à Dieu est une de ces libertés que l'esprit soi-disant libre ne devrait jamais prendre... Pensez par soi-même implique que l'on aurait pensé sérieusement à la chose et non de penser qu'on ne devrait pas y penser... Y penser est une preuve d'ouverture alors que de penser qu'il ne faudrait pas y penser est une preuve de fermeture... En plus de penser par soi-même il faut aussi être conscient de toute notre ignorance et du fait que tout ce que nous savons serait que nous ne savons pas... Un joli exemple de ceux qui ne pense pas par eux-même... qui se contente de penser que ce que les autres en pensent ne tient pas debout... mais pour ce qui serait de ce qu'ils en penseraient eux-mêmes alors ils vous diront qu'ils n'ont pas vraiment pris la peine d'y penser. ... Et un joli exemple de la profondeur que peut atteindre une réflexion qui s'arrêterait à une vision de Walt Disney... c'est tellement évident qu'il y aurait eu une réflexion sérieuse sur le sujet que c'en est lumineux... aussi lumineux que la réponse que vous donne un enfant à qui vous demandez pourquoi il n'aime pas le brocoli... simplement parce qu'il n'aime pas ça, sans plus.

Pourquoi faites-vous du prosélytisme si ce n'est pas une croyance... votre croyance serait meilleure que celle de l'autre peut-être...

Vous avez une preuve que ce ne serait qu'une hypothèse... donnez-nous là dans ce cas. Vous pensez que le fait de ne pas pouvoir fournir de preuves de ce que l'on avance est une preuve que ça n'existe pas... Wow! et en plus vous pensez que de votre côté vous pouvez affirmez que ça n'existe pas sans preuve de ce que vous avancez... Wow! c'est d'une stupidité rare... celui qui dirait que l'un est stupide parce qu'il agirait d'une certaine façon et qui agirait lui-même de la même façon ne pourrait être qualifié que de plus stupide encore... à stupide, stupide et demi... car si l'un ne rend pas compte de ce qu'il fait alors l'autre en est conscient puisqu'il lui reproche injustement d'agir de cette façon. On dit qu'on ne peut savoir quand on a pas de preuve et on garde l'esprit ouvert... se fermer l'esprit et affirmer que l'on sait alors que l'on a pas de preuve est une attitude stupide... et c'est autant celle de l'athée que celle du croyant face au Créateur. Alors laissez-moi vous dire cher Merle que tout ce que vous dites des croyants peut être retenu et s'appliquerait à vous de même... que vous agissez exactement de la même façon face à l'Inconnu et que la meilleur attitude serait de dire que vous ne savez pas... mais la stupidité à 150% vous empêche de le faire car vous prenez parti... En fait vous êtes incapable de différencier Dieu et religion... de différencier dogme et croyance... de différencier inculte et pieux... tout ce que vous voyez ce serait ce que les religions auraient fait de mal et vous en êtes aveuglés... vous êtes comme un enfant qui dirait qu'il n'aime pas un cadeau parce que la boîte qui le contiendrait serait laide... C'est ce que vous pensez... et si vous aviez pris le moindrement la peine de lire mon dernier message vous auriez compris que c'est exactement la distinction que j'en faisait... mais votre fermeture d'esprit et le fait que vous pensez que l'on vous jugerait et ridiculiserait parce que vous seriez croyant vous aveugle encore une fois... vous tenez tant à ce que ce ne soit pas une croyance que vous rejetez toute différentiation des termes... et pourtant l'athéisme est bel et bien une croyance mais elle fait de vous un mécréant ou un incroyant car le terme croyant est réservé à ceux qui croient en Dieu... alors que le terme non-croyant est reservé à ceux qui ne croient en rien... vous êtes athée alors vous n'êtes pas un non-croyant ni un croyant, vous êtes un mécréant et c'est tout. Meuh non... La Folie est certain que cette licorne n'existe pas car vous l'avez définie avec des contradictions évidentes et c'est une certitude qui m'habite à ce sujet... et oui je suis croyant même dans ce cas car je crois en l'existence de Dieu... Par contre si vous aviez pris la peine de définir votre licorne convenablement pour que le tout soit crédible (ce que je ne pense pas que vous soyez capable de faire par ailleurs) alors je vous aurais répondu que cela me laissait sceptique tout simplement... qu'elle pourrait tout aussi bien exister que de ne pas exister étant donné que rien n'irait à l'encontre de l'une ou de l'autre option... Ni stupide, ni stupide et demi dans ce cas... on ne sait pas et on garde l'esprit ouvert. Encore une fois vous faites l'inculte... l'athée et le croyant ne sont pas tous les deux des croyants... ils ont chacun leur croyance... l'un en tant que croyant qui affirme l'existence de Dieu et l'autre en tant que mécréant qui ne l'affirme pas et en tant qu'athée qui la nie. Fondamentale mais ailleurs... la différence est que vous confondez le rituel et la pratique ou les dogmes religieux avec l'existence de Dieu... La confusion vous colle à la peau avec plus d'efficacité que les plumes que vous y laisseriez... Si le bleu est une couleur alors il est quand même très différent d'une couleur comme le rouge ou le jaune... mais n'en demeure pas moins une couleur à juste titre. Sans doute parce que la question demande si l'athéisme est une croyance... et non si c'est une croyance religieuse ou philosophique ou spirituelle... Alors c'est une croyance et pour le reste... et bien on s'en fout puisque ce n'est l'objet du sondage. Il était temps cher Merle... l'introspection n'est pas votre grande force on dirait... Et ben non... vous êtes encore un mécréant ou un incroyant... mais une chose est certaine c'est que vous ne faites pas vraiment encore la distinction entre tous ces qualificatifs. Mais comme vous le dites si bien : ''Je crois que d'aucuns jouent sur le sens des mots pour s'évertuer à prouver qu'ils ont raison....'' ... et vous semblez parler en parfaite connaissance de cause... du moins à défaut de le penser vous y croyez.

Vous êtes comme une chaise ou mon chien dans ce cas... ils ne croient pas en Dieu eux aussi... ma voiture aussi ne croient pas en Dieu. Vous vous définissez par la négative, par ce que vous ne faites pas. Ainsi vous n'êtes pas un athée et vous n'êtes pas un croyant puisque vous n'affirmez rien d'autre que ce que vous n'êtes pas... donc à ce stade vous ne seriez pas et ça ne ferait pas de différence. Consciemment vous devenez un mécréant qui ne reconnait pas l'existence de Dieu... et si vous ne reconnaissez pas son inexistence en plus alors vous devenez un indécis (sceptique) qui si il ajoute ne pas pouvoir savoir quoique ce soit sur l'existence ou l'inexistence de Dieu devient un agnostique... Là vous vous distinguez... en affirmant son inexistence ou en niant son existence vous devenez un mécréant athée... voilà la clé, il faut poser un geste qui fera la différence entre le fait que vous pensiez qu'il n'existe pas et le fait que vous affirmiez qu'il n'existe pas... En niant son existence vous êtes passé dans le camps des athées... mais si vous ne savez pas pourquoi vous le nier alors vous ne valez pas mieux que le croyant qui dit croire aveuglément, mais ça n'empêcherait pas que vous seriez athée... ignorant, mais athée. Il n'est nullement question de juger qui que soit ici... simplement de voir si l'athéisme est une croyance... il n'y a qu'à froidement regarder ce que représente une croyance : La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. et ce que représente l'athéisme selon le dictionnaire des sceptiques du Québec (Définition gracieusement offert par cette chère Lucy Van Pelt il y a quelques pages de cela) : Traditionnellement défini comme la non-croyance en l'existence de Dieu. En tant que tel, l'athéisme implique un rejet actif de cette idée. En tenant pour vrai l'inexistence de Dieu et en l'affirmant indépendemment de toutes preuves éventuelles... l'athéisme se qualifie comme étant une croyance et ce les yeux fermés ou les mains dans les dos... Maintenant à vous de voir la différence entre le fait de simplement penser (passivement) et celui de croire ou ne pas croire (activement)... car vous savez, l'homme est ainsi fait... ''dire qu'on le fait ne veut pas dire qu'on le fait... ça veut seulement dire qu'on dit qu'on le fait.''. Alors, ne faites-vous que le dire ou disant que vous le faites... ou le faites-vous vraiment... L'êtes-vous en pensée ou l'êtes-vous en réalité...

Il y a ceux qui disent que ça n'existe pas... et il y a ceux qui disent ne pas savoir si ça existe ou pas. étes-vous le moindrement capable de faire une distinction entre ces 2 façon de voir et de penser cher Pheldwyn... évidemment tous ceux qui croient que les oreilles sont au nombre de dix vous montreront leurs pieds si vous leur parlez d'oreilles... alors que tous les autres vous montreront les côtés de leur têtes... mais ça relève plus de l'ignorance qu'autre chose que d'appeler les orteils des oreilles... et ça relève plus de l'orgueil mal placé que de continuer à le croire alors que l'on vous montrerait l'erreur que vous feriez en utilisant les mauvais termes... S'en foutre, ce n'est pas de l'athéisme... peut-être le comprendrez-vous un jour cher Pheldwyn. étre bien placé pour savoir dans quel état on se trouve ne veut en rien dire que l'on saurait le terme qui décrit cet état...

Le je-m'en-foutisme n'est pas une religion... mais seulement une croyance. Croyance voulant que le fait de s'en foutre permettrait de ne pas se fourvoyer soi-même... :D Ce n'est qu'une autre façon de dire que celui qui ne dit rien consent... se cacherait-on derrière un voile chère Pyrenne... une femme se voilant la vue (s'en foutre) serait-elle plus intelligente qu'une femme se voilant à la vue (se foutre)... Comme ça vous ne seriez pas athée chère Pyrenne...