Canonas

Amusant de la part d'une personne qui nous présentes un livre s'intitulant : '' Les preuves scientifiques d'une vie après la mort '' , il semble donc que tu reconnais par toi même que ce ne sont en réalité pas des preuves scientifiques et que par conséquent dès le titre l'auteur fait preuve d'une grande malhonnêteté . Je l'ai présenté comme prouvant la vie hors du corps physique pas comme expliquant tout le paranormal. Pour les zététiciens, rien n'est suffisant, c'est pourquoi ils devraient vivre eux mêmes leurs propres expériences pour mieux comprendre de quoi il retourne à la place d'insulter les gens et de réclamer leurs preuves sur un plateau. Nous avons autre chose à foutre que d'essayer de convaincre une poignée d'indécrottables... Il s'agit plutôt d'aider les autres et d'avancer dans la compréhension de ce que nous sommes... Pour en revenir à ce livre, il ne prouve pas la communication avec les défunts, le pouvoir de guérison etc. etc. Le sujet est vaste... L'auteur fait preuve de beaucoup de courage au contraire, il est d'une grande aide pour mieux connaitre notre condition... Personne n'interdit à personne de raconter leurs expériences, arrete donc un peu avec ton cirque des pauvres petits martyrs Je vous laisse discuter entre vous, si j'ai pu apporter des éléments de réflexion à certains, c'est bien, pour les autres je m'en fout, ma vocation n'est pas de convaincre les (allez une dernière fois) matérialistes intégristes.

Ben non. Le lien http://sites.google....elthelancet2001 ne pointe pas vers l'article paru dans le Lancet. L'article paru dans le lancet, il est là : http://profezie3m.al...eLancet_NDE.htm. Ce qu'on peut lire à l'adresse que tu as donné n'a pas grand chose à voir avec le Lancet, si ce n'est qu'on trouve le bon lien à la fin de la page. Parce qu'il aurait fallu que je t'explique qu'il s'agit d'une traduction ? C'est bien la réponse de Pim Van Lommel en français qui nous intéresse... Mais bon, être rigoureux dans les liens qu'on donne et comprendre ce qu'on lit, ça doit être un défaut de zététicien, aussi. Chiche ! Donne nous les références d'une seule étude sérieuse, publié dans une source sérieuse, et qui affirme que les NDE ne sont pas des hallucinations.

Là tu t'éloignes, ça devient du grand n'importe quoi tes explications. Tu en deviens même désagréable à traiter d'illuminés tous les expérienceurs parce que la science n'est pas en mesure de tout expliquer. Ce n'est pas parce qu'il y a aussi des illuminés qu'il faille insulter les autres, tu excuseras donc ceux qui préfèrent se taire. Comment veux-tu qu'ils aient envie de raconter leurs expériences, c'est bien à cause de gens dans ton genre qu'ils n'osent pas parler... Belle démonstration digne d'un zététicien ! Tu sembles ne pas être au courant qu'il y a des tas d'études sérieuses sur les NDE, études qui ne concluent pas du tout à des hallucinations. Documente-toi un peu avant de parler d'un sujet dont tu ne connais qu'une version... Sur ce, je te laisse avec tes insultes, j'ai mieux à faire.

Ah ben je ne fais que constater. Non tu ne fais que te contredire puisque si on te dit que c'est dangereux on évite la testabilité et si on te dit vas-y, on est sadique. Que faut-il dire ??? C'est de la mauvaise foi... Ah ouais, trop, comme ça j'aurais un égo de guerrier, chuis trop fort, même pas peur. :smile2: Cela ne m'intéresse pas d'halluciner. Je peux très bien imaginer être quelque part, mais je sais que cela se passe simplement dans mon esprit. Disons que cela n'est pas impossible a priori. Ce n'est pas de la télépathie, mais de la communication qui passe pas la vision, les mots, le ton de la voix, le langage corporel etc. Tu m'expliqueras comment un médium qui n'a ni vu, ni entendu le son de la voix... de la personne concernée, puisqu'il ne la connait pas peut avoir accès à toutes ces informations vérifiables ??? Si c'est en passant par l'inconscient de la personne qui vient le voir, je crois que c'est encore plus fort que d'envisager la communication directe avec le défunt. Ah ben c'est sûr que certains zététiciens ne prennent pas de gants. Cela peut heurter l'ego sensible de ceux qui croient au paranormal. Ca montre simplement qu'ils sont désagréables, fermés à toute discussion courtoise et qu'ils n'ont pour principal argument que les insultes envers ceux qui ne pensent pas comme eux. Ce n'est ni une preuve d'intelligence, ni d'ouverture d'esprit et encore moins un bon moyen pour être pris au sérieux... Je t'invite toi aussi à t'intéresser au travail de Pim Van Lommel, il s'est spécialisé dans ce que tu appelles des hallucinations. L'article n'est pas long, c'est intéressant http://savoirperdu.o...l-51454026.html Et pour ceux qui n'ont pas lu l'article paru dans le Lancet, voici un lien ci-dessous. Il s'agit d'une réponse, il revient sur certaines critiques d'un sceptique du nom de Michael Shermer concernant les travaux effectués sur les NDE. C'est plus complet que le petit article que j'avais mis. http://sites.google....elthelancet2001

Ah ben oui faut bien une raison pour éviter la testabilité... Soit on est sadique, soit on évite la testabilité, dans tous les cas on a tort. Le fait que les "voyages astraux" soient dangereux ne dissuade pas tout le monde, certains tentent l'aventure. Si tu veux essayer, il n'y a aucun problème, il existe des tas de livres qui expliquent comment faire, si les autres y parviennent, tu devrais y arriver aussi... On emmagasine plein d'informations au contact des gens, qui peuvent être stockées inconsciemment. Pas besoin de faire appel à un défunt de l'au-delà pour avoir une telle information. D'ailleurs, si de telles choses sont vraiment possibles, il serait intéressant de les étudier d'un point de vue psychologique. Tu veux dire que l'on peut avoir accès à une information gardée secrète par une personne simplement en la côtoyant et que cette information passerait de l'inconscient du proche du défunt vers le médium (le médium ne connait la personne décédée) qui la restitue consciemment à son interlocuteur. Ils sont forts ces médiums ! Ceci ressemble à de la télépathie, c'est intéressant car là, ce n'est pas direct ça passe par une tierce personne. On pourrait par exemple connaître l'endroit où le papi cache son trésor simplement en passant par un médium qui piocherait dans l'inconscient de son client qui lui a pioché l'information inconsciemment auprès du papi ??? (Je parle de passer par un médium car nous sommes incapables de faire remonter à la surface ces informations). C'est génial ce que tu m'apprends mais permets moi à mon tout d'être sceptique mais je reste ouverte à cette possibilité, à creuser... Je crois que c'est le meilleur exemple de pseudo-science que j'ai jamais lu. Du jargon faussement scientifique, un raisonnement plein de trou, des hypothèses qui ne sont vérifiées d'aucune façon, mais on doit prendre ça pour la vérité, sinon on est un méchant intégriste scientiste, voir un conspirationniste... Présenter ça comme une explication est une insulte à l'intelligence. Comment on peut être assez cruche pour prendre ce genre de baratin au sérieux, ça me dépasse... Tu viens de t'exprimer à la manière d'un zététicien. Ce genre de comportement explique pourquoi nous n'avons pas envie de leur faire de cadeaux et n'avons aucun scrupule à nous foutre d'eux. Pim Van Lommel est un homme brillant, avant de le discréditer, je t'invite à t'intéresser de plus près à son travail. Tu trouveras sur Google des infos le concernant...

Existence aécrit : « Tu fais preuve de sadisme maintenant. En même temps, j'aurais dû m'en douter, demander au gens de mourir pour comprendre ce que tu veux qu'ils comprennent... » Tu plaisantes j’espère, tu n’as quand même pas compris que quand j’invitais les gens à vivre leurs expériences, je leur demandais de mourir, il y a bien d’autres expériences que les NDE. Même pour les sorties hors du corps, certains en font volontairement tout en étant en bonne santé mais je ne le conseille pas car ça peut être dangereux. Si le sujet t’intéresse, tu peux lire les livres d’Anne Givaudan et Daniel Meurois… Quant au sadisme envers les zététiciens, je pense sincèrement qu’ils sont bien plus désagréables envers les autres que l’inverse, je ne vais pas les plaindre, ils méritent qu’on se foute d’eux… Existence aécrit : « Simple. En touchant. Les aveugles peuvent se représenter l'espace grâce au toucher et à l'ouïe ». On le sait mais quand ils n’ont jamais touché l’endroit en question parce qu’ils n’y sont jamais allés, c’est plus difficile et que dire te la possibilité de donner la couleur du décor, les détails vestimentaires, etc. etc… ? Ca ne passe ni par l’ouïe ni par le toucher que je sache… Existence aécrit : « L'argument est habile. Faire croire que plein de gens n'osent pas parler pour expliquer le silence assourdissant à ce sujet... N’exagérons rien, il n’y a pas un silence assourdissant à ce sujet, sur le nombre cela fait énormément de monde qui parle mais si c’était tout le monde, cela changerait bien des choses… Existence a écrit : « Les êtres chers sont en nous, on a enregistré dans notre mémoire comme ils étaient, et on peut souhaiter avec des relations sociales avec eux même s'ils ne sont plus là. On peut les imaginer. » Je te renvoie à la médiumnité, aux communications avec les défunts qui nous apprennent des choses VERIABLES que ni le médium, ni les proches connaissaient. Par exemple une information concernant l’emplacement de documents que le défunt souhaite communiquer à son proche, information qui s’avère être vraie après vérification, le document se trouvait bien à l’endroit indiqué. On ne peut bien sûr pas parler d’imagination, des cas comme celui-ci sont nombreux et personnellement, j’ai été le témoin d’un… Existence a écrit : « Ah oui alors là, c'est malin, il faudrait mourir et avoir une NDE pour faire de la télépathie. La télépathie, comme par hasard, ne marcherait pas quand on est normalement vivant. C'est une bonne façon d'empêcher la testabilité. » La télépathie des vivants c’est une autre histoire, il faudrait donc s’excuser qu’elle marche pendant les NDE ? Il n’est pas question ici de prouver la télépathie, je crois qu’ils s’en foutent un peu d’ailleurs… Encéphale, Fasse à ton argumentassion, je m'incline, je préfère laissé des gens comme toi réfléchire a ma place, tu a l'air toit aussi de bien métrisé les concepte... Le Dr se serais alore un concepte d'autorité, merci de l'info !

Comme ce n'est pas toi qui l'a inventé, tu ne te sens pas responsable d'employer cette expression absurde ? Je note le changement alors que tu citais avant Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur pour appuyer tes dires. Au passage, je note la ressemblance avec Jésus-Christ. Mêmes initiales, réanimateur ça fait penser à résurrection, etc. Ah ben non, JJ C, c'est parce qu'il est très bien placé pour en parler puisque dans sa spécialité il recueille des tas d'informations, ce n'est pas une question d'autorité... Non, ce n'est pas qu'ils attendent des autres, c'est qu'ils ont des méthodes pour la connaissance de la vérité. En l'occurence, les zététiciens ont des méthodes objectives, c'est-à-dire vérifie si l'on peut constater de façon non ambiguë quelque chose. La subjectivité est ambiguë, parce que si on se concentre d'une certaine manière, on crée dans notre esprit quelque chose. Donc, on ne constate pas quelque chose qui existe réellement, mais quelque chose qu'on fait exister virtuellement dans notre esprit. Un zététicien n'est qu'une personne qui s'en remet à la science, ce n'est pas lui qui cherche et découvre. Non, je ne connaissais pas. Et quand bien même, je ne te suivrais pas sur une pente qui consisterait à se moquer de la zététique ou des zététiciens juste pour le plaisir. Cela les discréditerait, alors que je les trouve crédibles. Ce n'est pas juste pour le plaisir, disons que comme ils donnent le bâton pour se faire battre, ça nous amuse... Pas du tout. Si la mécanique quantique a des résultats très surprenants à petites échelles et sur des périodes très courtes de temps, à grande échelle et sur des longues période de temps, ces effets s'annulent et donne le monde que nous observons avec des objets qui ne peuvent pas être à deux endroits en même temps. Les humains contiennent beaucoup de molécules, ce qui fait beaucoup d'interactions entre ces éléments. Or ces interactions entraine la décohérence, c'est-à-dire la non probabilité des états superposés, c'est-à-dire l'impossibilité d'être à plusieurs endroits en même temps. De ce fait, un être humain ne peut pas profiter des phénomènes quantiques à son échelle. Bon, au sujet de la non existence supposée de ce qui n'est pas prouvé, je vais expliquer pourquoi cela est justifié. Par exemple, tu citais un docteur. L'effet psychologique est l'argument d'autorité. Mais ce docteur est un être humain. Et un être humain peut être malhonnête, ou bien ne pas être objectif. Par exemple, il peut prendre pour hypothèse la vie a près la mort, et chercher dans toutes les expériences ce qui peut étayer son hypothèse, au lieu de faire des statistiques pour vérifier si ce qu'il trouve est significatif. Du fait des nombreux biais possibles, il faut prendre en compte une part d'aléatoire, comme de la neige sur un écran. On ne peut pas en rester à quelques points surprenants pour conclure scientifiquement. Evidemment, on en a bien conscience mais quand même quand il y a des tas et des tas de cas troublants qui ont été vérifiés, on est bien obligé de considérer le problème autrement. Voici une explication de Pim Van Lommel http://cernunnos.ove...el-1117042.html Je me souviens de cette dame à qui on avait abaissé la température du corps pour une opération du cerveau, son cerveau était complètement hors de fonctionnement et à son réveil, elle a raconté avec précision tout ce qu'il s'était passé durant l'opération. On l'a vue à la télé raconter son histoire, on ne peut pas parler ni mensonge ni de troubles psychologiques... Elle a bien vu, entendu... hors de son corps, hors de ces capacités physiques... et ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. Le cas des aveugles qui voient hors du corps, comment est-ce possible ? Comment pourraient-il rapporter tous ces détails visuels s'il n'y avait pas une vie en dehors du corps physique ??? Tu as cité aussi le grand nombre de 2,5 millions de français affirmant avoir vécu une NDE. Là, l'effet psychologique, c'est l'argument de majorité. Mais ce nombre, c'est sur combien de temps ? Combien de personnes par an cela fait ? Ensuite, ils affirment quelque chose mais quoi ? Cela fait classe de dire j'ai fait une NDE, alors on peut être tenté de le dire alors qu'on a juste été anesthésié. Non, je connais des gens qui m'ont racontée la totale, le tunnel, le bien être, la vision du corps au dessous etc. etc., il y en a beaucoup mais ils n'osent pas parler de peur qu'on se moquent d'eux et qu'on les prennent pour des fous. On en est hélas encore là aujourd'hui à cause de gens trop matérialistes et nous avons besoins de personnes courageuses pour briser ce tabou, ce que fait JJ C qui a plus à y perdre dans l'histoire puisqu'il gagne très bien sa vie sans besoin de vendre des livres et qu'il se met certains de ses collègues à dos, on lui met constamment les bâtons dans les roues... Et même si la science s'intéresse à ces cas, ils en sont pour la plupart à essayer de prouver que rien ne peut se passer en dehors du corps, que c'est une fonction du cerveau, on problème psycho etc. etc. alors inviter les gens à se confier pour que la science étudie leur cas en sachant qu'il y a de fortes chances pour qu'on leur explique que la vie hors du corps ça ne peut pas exister, ils préfèrent se taire... Et ensuite, avoir été proche de la mort, c'est pas cool, mais cela ne prouve rien de surnaturel. C'est juste la question de la limite entre la vie et la mort, c'est-à-dire le processus de mort. Il n'est pas obligatoirement instantané, il faut un certains temps par exemple pour que le manque d'oxygène soit fatal au cerveau. Pour le moment, rien de surnaturel. Ensuite, quelle porportion affirme avoir vécu des choses extraordinaires pendant ce moment-là ? Certainement pas les 2,5 millions. Ensuite, sur ceux qui affirment avoir vécu quelque chose de surnaturel, qu'affirment-ils exactement ? Etc. etc. Pour ma part, j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet et ce qu'ils affirment est à peu près toujours la même chose, rencontre d'êtres chers disparus, le tunnel, une belle lumière pleine d'amour, communication télépathique (possibilité de lire dans les pensée des gens mais aussi des êtres désincarnés), déplacement par la pensée, pour certains, rencontre avec des entités plus évoluées que nous qui leur expliquent quelques trucs sur notre condition etc. etc., et cela colle parfaitement avec les témoignages que j'ai recueillis personnellement de personnes dont je ne doute pas de l'honnêteté. Au bout du compte, il est probable qu'on trouve 1% des gens qui ont été impressionnés par leur expérience au point de perturber leur psychologie, ou bien qui ont envie d'exister et d'impressionner les autres, alors ils utilisent l'emphase pour parler de simples expériences subjectives. Que ces personnes affirment ceci ou cela ne prouve rien du tout. Si des personnes disent avoir vu ou entendu ce qui se passait dans la pièce, cela ne prouve pas l'existence d'un autre monde, mais qu'ils ont perçu ou deviné des choses dans cet univers. Il est aussi possible qu'ils aient reçu l'information sans le savoir et après-coup aient reconstruit leur expérience. Une anesthésie produit des effets particulier sur le cerveau, ce qui peut être surprenant, tout comme on peut avoir des expériences particulières en prenant des psychotropes. Tu viens d'expliquer pourquoi les gens se taisent. Maintenant on ne parle plus de mort imminente mais de mort provisoire autrement dit, ce que tu expliques ne tient plus. Il s'agit de gens revenus dans un corps dont le cerveau ne fonctionnait plus, rien à voir avec les cas que tu cites, cas qui existent aussi, nous ne le nions pas mais qui sont différents. Comment un anesthésiant pourraient-il redonner momentanément la vue à un aveugle, permettre de lire dans les pensées des gens (attention je parle de cas où les récits ont été vérifiés), comment un anesthésiant pourrait-il permettre à quelqu'un de décrire la pièce voisine d'où se situe le corps du malade, pièce où il n'a jamais mis les pieds etc. etc. ? L'autre monde est également raconté par les expérienceurs... ...

Je parlais plutôt du fait que tu remettais en question que des zététiciens puissent avoir une approche rationnelle, non crédule, et que tu t'insurgeais qu'ils aient une telle méthodologie sur un forum de zététique. Si dans une discussion zététique tu dis "croyez-moi parce que je l'ai perçu" ou bien "croyez-le parce que le docteur machin l'a dit" (argument d'autorité), c'est normal que tu sois contredit. Je le répète encore, mais la démarche zététique est de trouver des éléments testables avant de chercher à expliquer quelque chose. Oui mais ceux qui disent de telles idioties ne seront pas contredits seulement par les zététiciens, tu ne crois pas ? Il y a peut-être parmi eux, ceux qui sont impressionnés par les médecins et qui les appellent encore Docteur, si, il y en a, j'en connais mais bon ils ne sont pas jeunes... Sérieusement, moi j'inviterais plutôt les gens à en faire l'expérience par eux mêmes à le sentir personnellement le truc en question pour mieux comprendre de quoi il retourne mais avec le genre de personne que tu me décris, ce serait peine perdue, ils attendent tout des autres... Le terme intégriste fait référence à la religion, notamment le catholicisme, et par extension, les religions avec un livre sacré, ou des dogmes religieux considérés comme vrai a priori. Donc accuser un athée d'être intégriste est absurde, puisque par définition, un athée ne croit pas a priori. Donc, ne t'en déplaise, c'est bien toi qui fait une inversion. Le terme matérialiste intégriste est le terme que l'on emploi communément pour se moquer des matéralistes genre zététiciens, ce n'est pas moi qui l'ai inventé mais j'avoue que j'aime bien.. Là c'est une position assez subtile quand même. C'est même tiré par les cheveux. Et ce n'est pas une position scientifique. Dans n'importe quel ouvrage scientifique, tu ne trouveras pas ce genre d'affirmation. Et même si tu trouvais une personne disant cela, cela n'engagerait que la personne en question. Il n'y a pas de communauté de personnes pensant cela, ce que suggère pourtant le terme intégriste. A ce titre encore, le terme n'est pas correct. Oui mais c'est terme moqueur pour comparer les zététiciens aux religieux, c'est choisi exprès parce que justement ils sont contre les religions, c'est rigolo... Ne me dis pas que tu ne connaissais pas. Encore plus, un zététicien, qui prend le temps de tester des hypothèses surnaturelles, est a priori plus ouvert qu'un scientifique de base qui ne prend pas le temps de le faire. Au contraire, un zététicien, même s'il en croit pas au surnaturel, accepte de jouer le jeu de la science avec les hypothèses paranormales. Oui, mais ce n'est pas une raison pour croire n'importe quoi juste parce que ce serait beau d'avoir la foi. Ah ben non alors, il ne manquerait plus que ça maintenant, c'est juste une raison pour chercher ailleurs... Ah non, là tu grilles une étape. On peut être ouvert d'esprit au sens qu'on prenne le temps de concevoir ce qu'une autre personne dit, sans pour autant y croire aveuglément. Et puis quoi encore, on ne demande pas aux gens d'être débiles, on a bien assez de crédules avec les adeptes religieux. Il est tout à fait compréhensible de s'en remettre à ce qui a été prouvé, ne serait-ce que pour avoir une certaine stabilité de l'esprit. Cela n'empêche pas de se poser la question si telle ou telle chose est vraiment vraie, si on a des doutes sur une chose ou une autre, ou bien de se poser la question si une théorie surnaturelle est testable. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le pourcentage. Attends, c'est juste un exemple car personne n'en sait rien, c'était pour expliquer l'idée. Par exemple, la différence entre les résultats de la théorie de Newton et ceux de la relativité d'Einstein sont très proches pour beaucoup de résultats. A ce titre, on pourrait dire que Newton était vrai à 90%, et que la relativité d'Einstein est probablement vraie à 99%. Je pense pour ma part qu'il y a un problème avec la théorie de la relativité, donc je suis assez certain que ce n'est pas du 100%, mais la précision des résultats est incroyable et a pu être vérifiée. Donc, oui, c'est assez légitime de supposer qu'on peut s'attendre aux résultats prédits par la relativité d'Einstein et par la théorie de Newton pour les petites vitesses tant qu'on ne trouve pas de théorie donnant des résultats aussi fiables et qu'on puisse tester. De façon générale, on peut considérer qu'à 95%, toutes les forces ont été déterminées et mises en équation. Même la mécanique quantique, aussi étrange soit-elle, est expliquée à 95%. Donc non, il n'est pas absurde de ramener tout phénomène aux forces déjà connues. Si un phénomène par contre peut être constaté et ne peut pas être expliqué par les forces déjà déterminées, ni par des phénomènes psychologiques ou sociaux, alors dans ce cas, les scientifiques chercheront à l'expliquer autrement. Wouah ! Tu sembles t'y connaître en physique ! Tu m'ôtes les doigts du clavier, c'est précisément vers la physique quantique qu'il faut se tourner, ils avancent, ils avancent, ils tiennent le bon bout pour expliquer le paranormal... Je ne suis pas d'accord avec cela. Que des scientifiques ne soient pas crédibles au sujet des phénomènes paranormaux pour des gens qui croient aux phénomènes paranormaux, là, je peux le comprendre. Mais justement, la démarche zététique est plutôt une preuve de bonne foi dans cette direction. Je pense que tu ne comprends pas que l'on peut être intéressé par la potentialité de la télépathie par exemple tout en étant scientifique. Ah ben si je comprends, ça doit même être passionnant, t'imagines le mec qui parvient à trouver comment marche la télépathie et qui nous donne les clés pour reproduire cela à volonté, à nous la communication par transmission de pensée... Sauf que ce n'est pas parce qu'on a le désir que cela puisse exister qu'on a une raison de se convaincre de son existence sans avoir la moindre preuve. Ah ben dis donc tu me parles de gens qui en tiennent une sacrée couche là, ils pourraient au moins essayer de communiquer avec leur proches pour voir...

existence, Je répondais à ta question : "Connaissez vous déjà la zététique ? Si oui, qu'est-ce que vous en avez retenu, quelles sont les enseignements qui vous ont parlé ?" Je suis donc en plein dans le sujet, dans un forum il faut s'attendre à avoir des avis différents des siens... Je n'aime pas la façon dont tu déformes mes propos et la manière dont tu veux inverser les choses. Quand tu dis : "Non, une personne qui ne croit pas quelque chose n'est pas intégriste. Si une personne refuse de considérer l'existence de quelque chose qui lui semble absurde, et qui demande des preuves scientifiques, c'est son droit. Les éléments apportés te semblent peut-être honnêtes et convainquants, mais ce n'est pas forcément le cas pour autrui. Il ne suffit pas que quelqu'un dise qu'il est sûr que quelque chose est vrai pour que cela le soit. Là on est dans la subjectivité." Tu t'obstines à interpréter de travers. Il ne s'agit pas de traiter d'intégriste quelqu'un qui ne croit pas à quelque chose, c'est absurde, on en serait tous... Heureusement que c'est son droit de ne pas croire quelque chose s'il lui faut des preuves, je n'ai jamais dit le contraire. Je dis qu'on se comporte comme un matérialiste intégriste quand on s'obstine à dire qu'une chose ne peut pas exister si elle ne peut pas être prouvée scientifiquement alors que nous savons bien que la science découvre constamment des chose qui existaient bien avant leur découverte ou bien avant qu'elle ne parvienne à les expliquer... Ne s'en remettre qu'à ce qui a été prouvé jusqu'à présent dénote bien d'une grande fermeture d'esprit, on ne peut pas tout expliquer avec seulement le peu que nous connaissons aujourd'hui, c'est idiot. Ils pourraient au moins avoir la modestie de reconnaître que leur position repose aussi sur leur croyance subjective car parmi ce que l'on connaît d'un sujet, quel est le pourcentage connu par la science ? Qui peut le dire ? Peut être 1%, cela voudrait dire qu'il faille expliquer le reste avec ce 1 % et rejeter les 99% autres parce que l'on ne peut pas reproduire des expériences à volonté ? Ecarter les autres pistes pour se faire un opinion et vouloir expliquer aux autres avec presque rien, ce n'est pas une démarche cohérente, du moins, c'est très prétentieux. La moindre des choses c'est de laisser la porte ouverte, on ne leur demande pas de croire... Après, ils font bien ce qu'ils veulent, on s'en fout mais prétendre expliquer le paranormal à leur manière réduite à des gens qui explorent d'autres pistes, on peut comprendre que ça puisse en énerver certains... Tant que les zététiciens n'auront pas compris que nous ne disposons pas de tous les outils pour expliquer les choses scientifiquement, que notre science est très limitée et que rien ne peut remplacer une recherche complète incluant les autres moyens, ils ne seront pas crédibles...

Le problématique ici est que la subjectivité est le monde dans lequel chacun vit. On peut ressentir des choses simplement parce qu'on a une certaine relation sociale avec quelqu'un, ou parce qu'on fait des rapprochements entre les événements. Notamment on peut noter des coincidences et en conclure des corrélations. Dans ce cas-là, chaque corrélation devrait être étudiée séparément avec un nombre de répétitions suffisant pour en déduire qu'il se passe quelque chose, et alors chercher une théorie pour expliquer cette corrélation. Sinon, on peut se construire des corrélations un peu comme on veut et cela montre seulement la capacité associative de notre cerveau (capacité qui n'est pas à négliger puisque cela permet de comprendre des choses complexes). Effectivement, tout n'est pas hallucination. Cela dit, si quelqu'un perçoit quelque chose, et qu'il ne peut pas le montrer aux autres, c'est probablement que c'est psychologique donc subjectif. A quoi bon vouloir prouver quelque chose de subjectif ? Je pense que le manque de reconnaissance, le manque d'acceptation des gens tels qu'ils sont avec leur subjectivité est une partie une cause de la recherche des certaines personnes à vouloir démontrer leur subjectivité, une façon de l'imposer en disant que c'est objectif afin de se faire accepter. Pour ce qui est de la thèse de la vie après la mort, tu as une position radicale. Tu dis que les gens qui n'y croient pas sont des intégristes matérialistes. C'est une façon de rejeter sur les matérialistes le terme péjoratif qu'est intégriste, qui est utilisé à l'encontre des croyants. Il ne faut pas t'étonner d'avoir des réactions du même genre à ton encontre si tu dis des choses pareilles. Non, je ne dis pas que les gens qui n’y croient pas sont des matérialistesintégristes, je dis que ceux qui s’obstinentà prétendre qu’une chose ne peut pas exister parcequ’elle n’a pas été prouvée scientifiquement sont des matérialistes intégristessurtout avec tous les éléments apportés, ce n’est pas du tout la même chose. Enfait ce sont eux qui voudraient que tout le monde adopte la même démarche qu’eux,ce sont eux qui veulent convertir les gens à leur façon de penser et cela faitpenser aux intégristes… Quand on est mort, il se passe des phénomènes particuliers au niveau du cerveau. On peut sans doute faire le parallèle avec le rêve. Quand on rêve, on peut avoir l'impression que des heures se sont passées alors qu'on a rêvé 5 minutes. C'est que la notion du temps linéaire fonctionne seulement quand on est réveilé et qu'on constate l'enchainement des événements. Mais on peut être dans des états où la temporalité est vécue différemment. C'est possible que quand on arrive à un encéphalogramme plat, il se passe des choses qui font que lorsque l'on se réveille de nouveau, on a l'impression qu'il s'est passé plein de choses. Mais bien sûr, c'est un peu compliqué de tester ce genre de choses, parce que ce sont des expériences plutôt rares. Le nombre de 2.5 milion de personnes me semble beaucoup trop important. As-tu une source fiable pour ce nombre ? Il s’agit de statistiques reposant sur un sondage réalisé par US News andWorld Report en 1997 montrant que 4.2% des occidentaux ont vécu une NDE et 2.5 millions de français. J’ai pioché ces informations dans le dernier livre de Jean Jacques Charbonnier anesthésiste réanimateur « La médecine face à l’au-delà ». Il relate de nombreux témoignages recueillis dans son travail. Ce chiffre ne m’étonne pas du tout, j’ai connu moi même plusieurs personnes ayant vécu un NDE, le problème c’est que les gens n’osent pas en parler à n’importe qui et les zététiciens n’invitent pas ce genre de confidences… Jean-Jacques Charbonnier a écrit aussi : « Preuves Scientifiques d’une vie après la mort » et même si le titre est un peu provocateur, c’est intéressant. Il se bat pour que ces 2.5 millions de français osent parler et que cela ne soit plus un sujet tabou… En France, on est énormément en retard en la matière, on fait partie des plus matérialistes de la planète. JJ C est également exaspéré par le comportement des zététiciens, il nous en a fait part lors d’une conférence, c'est bien à cause de gens comme les zététiciens que les expérienceurs se taisent... C'est critiquable est une formule très impersonnelle. Non dans l'absolu ce n'est pas critiquable de s'en tenir à des explications qui nous semble plausibles. Maintenant, d'un point de vue zététique, si tu as des éléments qui prouve qu'il y a un phénomène particulier, ou un protocole pour le démontrer, alors cela peut faire l'objet d'une étude. Chacun peut développer les théories qu'il veut, mais développer des théories surperflues sur des phénomènes pour lesquels on a une explication ne fait pas partie de la démarche zététique. Encore une fois, ce n'était pas une réponse zététique. Mais ce n'est pas non plus étonnant d'avoir une réaction contradictoire si tu affirmes que s'ils ne croient pas à tes thèses ce sont des matérialistes intégristes. Malentendu sur le pourquoi du terme employé,explication plus haut.<br style="mso-special-character:line-break"> Que des zététiciens puissent manquer de tact pour parler des expériences psychologiques, c'est possible. Ce sont des êtres humains et la psychologie peut être complexe. Si quelqu'un dit avoir vu quelque chose, il se peut que cette personne ait vraiment vécu le fait de voir sans que ce qu'elle a vu soit un object réel, que d'autres personnes auraient pu voir également. Il y a une difficulté de langage à ce niveau-là. De façon générale, ce que nous prenons pour le monde réel est en fait une projection de notre esprit, c'est-à-dire que nous vivons dans un monde simulée par notre cerveau, qui se synchronise comme il peut avec le monde qui l'entoure avec les perceptions qu'il peut obtenir. Donner des leçons a une connotation morale, or là il me semble plutôt qu'il s'agissait d'une contradiction ce qui n'est pas pareil. A partir du moment où les gens ont des subjectivités différentes, il y a beaucoup de chances pour qu'ils se contredisent. Encore une fois, la difficulté est ici une difficulté de communication. Comment dire à l'autre sa vision du monde sans l'imposer comme étant la réalité du monde ? En fait, si les gens vivent dans des réalités différentes, c'est que ces réalités sont subjectives. C'est un peu glauque de demander aux autres de mourir pour tester une hypothèse. En plus ce n'est pas nécessaire. Si les gens ont obtenu des informations comme tu le dis, ils peuvent le raconter, et si on met en place suffisamment de rigueur, on peut vérifier si les informations qu'ils ont obtenu leur étaient accessbiles (par l'ouie par exemple), si ce ne sont pas des inférences possibles (on peut déduire logiquement un certain nombre de choses) etc. Il y a des tas de témoignages troublants vérifiés et répertoriés, ceuxqui s’intéressent au sujet en ont connaissance…, on ne demande pas aux gens demourir bien entendu, ils peuvent tenter de vivre d’autres expériences. On nepeut pas parler de tout ici, on ne fait que survoler le sujet et ça manque deprécision. Je n’ai pas le temps ni l’envie de me lancer dans ce genre de discussion. <br style="mso-special-character:line-break"> Mais peux-tu envisager que les gens n'ont pas forcément envie de suivre une telle démarche ? Bien sûr mais ce n’est pas étonnant qu’ils ne vivent pas d’expériences « surnaturelles » alors que ce serait à la porté de tout le monde... Soit on s’intéresse au sujet et on rassemble le maximum d’éléments, expériences comprises, soit on se contente de preuves extérieures apportées pas les autres mais on n’est pas le mieux placé pour savoir de quoi on parle. On peut toujours garder son esprit critique par rapport à ce que l'on a vécu, c’est bien plus précis que de parler des expériences des autres, en tout cas c’est plus sérieux comme démarche et bien plus crédible quant aux conclusions apportées… Si de telles choses sont possibles, elles sont testables. Tu peux alors voir des zététiciens pour leur demander un protocole expérimental de vérification. N'y a-t-il pas un brin d'égo là-dedans ? Rien à voir, on comprend bien mieux ce dont on fait l’expériencepersonnelle, ce que l’on vit de tout son être est bien plus parlant, c’est unequestion d’exigence, un besoin de précision… C’est un peu comme découvrir un paysau cours d’un voyage ou à travers les livres et la télé, ce n’est pas comparable…<br style="mso-special-character:line-break"> Ah oui mais les humains ont une structure semblable, le même cablage de base du cerveau etc. donc il est normal qu'ils aient des expériences psychologiques semblables. Encore une fois, si pouvoir de télépathie ou autre il y a, on peut mettre en place un protocole expérimental pour le vérifier. Pour le moment cela n'a pas été vérifié, donc c'est improbable. Les seules choses pour lesquelles on ne peut pas vérifier sont justement quand il n'y a pas de protocole possible pour vérifier. Je t'invite à faire le tri dans toutes les choses surnaturelles dont tu parles entre celles qui sont testables ou peut-être testables, et celles qui ne le sont pas ou probablement pas. Une fois cela fait, tu sauras ce dont tu peux parler avec les zététiciens pour déterminer comment vérifier si il y a quelque chose d'extraordinaire. Il y a bien longtemps que je m’intéresse au sujet et le tri je le fais constamment. J’ai pour habitude de me faire ma propre opinion toute seule, je rejette les religions et tous les groupes, ce n’est pas pour rendre des comptes aux zététiciens, je tiens à ma liberté de penser et à mon esprit critique… J’ai répondu à ton post parce que j’ai un avis sur la question mais c’est tout, je n’ai plus envie de discuter avec ces gens là, ils restent figés dans leur démarche et je n’ai pas pour vocation de les convaincre... Certains vont même à leur sujet jusqu’à parler de secte, c’est dire comme ils sont bornés parce que ne nous y trompons pas ce sont bien eux qui veulent nous amener à penser comme eux…

Bon, je vais tenter d’être plus précise car ce que tu as compris ne reflète en rien ce que j’ai voulu dire. Je suppose que soit ce n'était pas vraiment des zététiciens tout court (mais des zététiciens athées ou sceptiques) soit qu'il y a eu un malentendu parce que tu voulais les entendre dire que quelque chose existe peut-être, et qu'ils t'ont répondu en dehors de la dualité croyance- non croyance. Croire ou ne pas croire que quelque chose existe ou peut exister n'est pas l'objet de la zététique. En tout cas, c’était des zététiciens qui se revendiquaient comme tels, c’était un forum à eux où venaient discuter des gens ayant vécu des expériences « surnaturelles »… Pour le reste, des éléments très intéressants ont été apportés pour ne pas les placer dans le registre des croyances… Sinon, on est d’accord, il ne s’agit pas de croire ou ne pas croire un truc, il devrait s’agir d’en tenir compte pour aller l’explorer plus en avant afin de tenter petit à petit d’en savoir davantage… Pas tout à fait. Selon les zététiciens, il y a peu d'escrocs, et beaucoup de personnes qui affirment avoir des dons sont sincères. Elles croient vraiment ce qu'elles disent. Si une expérience démontre que la théorie mis en avant par la personne est fausse, quelle conclusion faire ? Il est possible de démontrer qu'une expérience est fausse par l'expérience, mais pas que quelque chose est vrai, on peut seulement étayer le vrai mais pas le prouver absolument. Si une théorie "paranormale" est fausse, on peut en conclure qu'il existerait une autre théorie qui rendrait compte des mêmes phénomènes et qui serait vrai. Le terme hallucination est connoté négativement, mais si on perçoit quelque chose qui n'existe pas, le terme est correct. Cependant, si le phénomène a une part psychologique, la personne peut réellement vivre quelque chose. Par exemple, si on parle avec quelqu'un, cela a un effet sur nous, or c'est complètement psychologique. Bon, ne parlons pas d’escroqueries, parlons seulement de ce que les zététiciens placent dans le domaine des hallucinations. Les hallucinations existent, c’est prouvé mais cela ne suffit pas pour expliquer tous les phénomènes, d’ailleurs même si on peut s’y tromper, les expériences qui relèvent des hallucinations sont différentes des autres… Si cette dimension est séparée de notre univers physique, on ne peut pas la percevoir. Si cette dimension n'est pas séparée, c'est qu'elle interagit avec l'univers où nous nous trouvons, et donc nous pouvons le constater expérimentalement. Si une personne perçoit des choses extraordinaires, cela passe nécessairement par l'univers où nous sommes, c'est-à-dire par la vision, l'ouïe etc. ou par des choses que se basent sur cela comme la communication verbale, non verbale etc. D'un point de vue zététique, donc, on peut rechercher les manifestations physiques des phénomènes supposés ou bien chercher les phénomènes psychologiques qui entrent en jeu. C’est là que les zététiciens font preuve de fermeture d’esprit car il est difficile de reproduire expérimentalement des expériences comme celles de morts provisoires. On parle plus volontiers aujourd’hui de mort provisoire que de mort imminente car avec les progrès de la science, on parvient à maintenir les gens en état de mort clinique c'est-à-dire sans acticité cérébrale… L’électroencéphalogramme est plat seulement 15 secondes après les derniers battements de cœur et il faut au minimum 1 minute pour réanimer quelqu’un, c’est en général bien plus que ça. Bref, les gens qui relatent ce qui leur est arrivé pendant ce laps de temps avaient leur cerveau hors d’état de marche, cela se passe bien en dehors de nos 5 sens qui ne fonctionnaient plus à ce moment là… et ce qui est troublant, c’est que ce qu’ils racontent est vérifiable. Il y aurait seulement en France, 2.5 millions de personnes ayant vécu une expérience de mort provisoire, c’est énorme pour ne pas considérer ce phénomène avec davantage de crédit et envisager autre chose que le manque d’oxygène, les hallucinations, les angoisses de mort… ou autres drogues…, surtout que nombreux sont les témoignages où ces personnes en état de mort clinique racontent avec précisions les faits qui se déroulaient pendant leur « NDE » comme la description des personnes présentes pendant leur opération, ce qu’elles ont dit, comment elles étaient habillées etc. etc…, ce qui exclut totalement, les hallucinations, les cause psychologiques…Des scientifiques ouverts prennent ces témoignages très au sérieux et en les étudiant de plus près, sont de plus en plus convaincus d’une vie après la mort. Pour en revenir à nos zététiciens, ils s’en remettent à la science classique, la matérialiste, celle qui nie en bloc l’existence de choses non mesurables et non reproductibles. On peut dire qu’ils se situent pour la plupart d’entre eux dans la catégorie des matérialistes intégristes, c’est ce que pensent également ces scientifiques ouverts qui se battent pour informer les gens… Ce n'est pas très zététicien comme réponse. Ce dont tu parles est un peu comparable aux ovnis. Comment vérifier si un ovni est effectivement apparu ? Ce n'est pas facile, parce que l'on a que les témoignages des gens. On peut essayer de faire des recoupement entre les témoignages pour voir si on peut trouver des régularités, mais le facteur psychologique est très important. Entre ce qu'on voit, ce qu'on croit voir, ce qu'on hallucine, ce qu'on se souvient avoir vu etc. C'est la problématique des témoignages par exemple avec la justice. D'un point de vue zététique donc, ce n'est pas de la foutaise, mais c'est difficilement vérifiable, donc la zététique n'en dit pas à grand chose, à moins d'avoir des éléments probants à ce sujet. Ce n’est pas parce que certaines choses s’expliquent de la manière que tu viens de citer, qu’il n’y a pas aussi d’autres explications qu’il n’est pas raisonnable d’écarter. Que la zététique n’en dise pas grand-chose Ok mais qu’elle ne s’en tienne qu’aux explications que tu soulèves, là c’est critiquable… Chaque personne peut croire ce qu'il a envie de croire. Comme ce dont tu parles n'est peut-être pas testable, les personnes t'ont sans doute dit ce qu'ils croyaient. Mais là, on sort du cadre de la zététique. Ce n'est donc pas en tant que zététiciens que quelqu'un t'a répondu cela, mais en tant que personne qui n'y croit pas. Oui on est d’accord mais en général, ils ne se contentent pas de dire « je n’y crois pas », ils essayent de convaincre les autres que cela n’existe pas mais là comme tu dis, ils sont eux aussi dans le domaine de la croyance, ce contre quoi ils se battent… Parlant ? On dirait que tu as essayé de les convaincre de tes théories et que tu as été blessé qu'ils les réfutent. On arrive dans les problématiques émotionnelles. C'est peut-être dur, mais comme je t'ai déjà dit plus haut, il est possible de démontrer que quelque chose est faux, mais pas que quelque chose est vrai, d'où sans doute ton impression de contradiction. Non, je n’ai pas été blessée personnellement, mais j’ai assisté à des débats de mauvaise foi envers des gens qui témoignaient, des gens qui avaient le courage d’exposer leur expérience très enrichissante et qui ont été remballés comme des naïfs à qui les zététiciens expliquaient que cela ne peut pas exister de la manière dont ils l’entendent, que ça s’explique scientifiquement avec toujours les mêmes choses que nous connaissons par cœur et que nous ne nions pas mais qui n’expliquent pas tout… Tu fais des généralités. Quelle expérience personnelle particulière as-tu vécu qui t'amènes à dire cela ? Voir plus haut. Ils se comportent en donneurs de leçons, expliquant la vie aux gens comprenant mieux que les personnes concernées ce qu’elles ont vécu… D'un point de vue zététique, c'est une erreur de considérer qu'une explication est la vérité et donc qu'il n'y en a pas d'autre. En quoi est-ce que tu pourrais avoir la preuve de quelque chose et qu'il n'y ait rien à communiquer à autrui ? C'est plutôt bizarre, non ? Non, ce n’est pas bizarre, c’est courant comme dans l’exemple des NDE que j’explique plus haut. C’est une preuve pour la personne concernée, pour les autres ce n’est qu’un témoignage, pour mieux comprendre, il faudrait le vivre personnellement… Tu confonds deux choses. Les zététiciens sont ouvert à chercher en faisant des expériences mesurables objectivement, mais pas à se transformer l'esprit pour percevoir quelque chose de particulier. En effet, l'expérience subjective individuelle est justement très subjective, et ne permet pas de prouver. Par exemple, des croyants de toutes religions ont des expériences religieuses qui sont contradictoires entre elles. Ce n'est donc pas de la fermeture d'esprit à l'éventualité que ce soit possible, mais une approche différente de la question. Si avec l'état dont tu parles, tu peux apporter des informations et qu'on peut les vérifier, alors on pourra constater qu'il y a quelque chose d'extraordinaire, et alors il y a aura un intérêt à construire une théorie et à la tester. Sinon, si c'est juste un état d'esprit et que tu veux mettre les autres dans cet état, c'est un peu comme une religion. Si tu n'arrives pas à convaincre les autres que cela a un intérêt, c'est peut-être que cela n'en a pas beaucoup. Est-ce que cela apporte le bonheur, la sérénité ? Améliore la vie au quotidien ? Permet de comprendre des choses ? En fait j’ai voulu dire le contraire. Il ne s’agit pas de se transformer l’esprit mais de se transformer dans le sens d’avoir accès à un état de conscience modifié qui permet de mieux appréhender les choses justement telles qu’elles sont hors éléments perturbateurs… il est question de se libérer de notre ego, de nos croyances, conditionnement, science, religion… bref, de toute notre subjectivité quotidienne pour accéder à davantage d’objectivité. Je ne t’apprends rien, c’est ce qu’enseigne la sophrologie par exemple mais nul besoin d’appartenir à un groupe quel qu’il soit, c’est une démarche personnelle que chacun peut entreprendre en lâchant prise, en faisant le vide… Quand il n’y a plus d’influence extérieure on peut accéder à des aptitudes comme la télépathie, la médiumnité…, le pouvoir de guérison. On peut par exemple transmettre de l’énergie universelle pour soigner les gens. Les zététiciens expliqueront cela par l’effet placébo qui existe et qui est très utile mais comment expliquer l’effet placébo quand il s’agit de bébés et d’animaux ?… Bref, j’ai voulu dire qu’il vaut mieux vivre soi même ses expériences que d’attendre que d’autres vous apportent les preuves, c’est beaucoup plus payant en connaissance et compréhension. Il vaut bien mieux une expérience vécu personnellement même si elle est difficile à prouver que des preuves extérieures expliquant ce que l'on n'a pas vécu... Et pour répondre à ta question, oui, ça apporte le bonheur et la sérénité, ça améliore la vie au quotidien et ça aide énormément à comprendre les choses…, ce qui est super et qui écarte le conditionnement, la subjectivité... c’est que dans tous les coins de la planète, quelle que soit la culture, la religion… des gens, ils décrivent tous à peu près les mêmes expériences… Pour ce qui est de convaincre un zététicien, personnellement j’y renonce, c’est une perte de temps et d’énergie. On peut bien les inviter à considérer les choses autrement puisque les autres considèrent aussi les aspects qu’ils mettent en avant mais s’ils s’obstinent à toujours rejeter ce qui les dépasse..., on n'y peut rien... Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit et ni le temps de faire des recherches de liens etc. etc., ce serait vain. D'ailleurs, vous êtes en train de vous engluer dans un débat qui ne démontre rien sinon que chacun cherche à convaincre l'autre d'on ne sait trop quoi..., c'est peine perdue !

Bonjour à tous, J’ai déjà discuté sur des forums zététiques et j’en garde un très mauvais souvenir parce que les adeptes sont vraiment très fermés et encore, le mot est faible. Il est pratiquement impossible de leur faire accepter l’idée non pas qu’un phénomène existe, ne rêvons pas mais qu’il puisse exister, ce qui est totalement différent. Tant que la science ne parvient pas à reproduire tel ou tel phénomène à volonté, ils en concluent tout bêtement que cela n’existe pas, que les expériences vécues par certains sont soit des hallucinations, soit qu’ils n’ont rien vécu du tout et que ce sont des escrocs qui mentent etc. etc. Bref, ils n’envisagent pas le fait que la science n’est pas équipée pour prouver un truc qui souvent se passe dans une autre dimension et qui fait appel à des outils autres que ceux dont dispose l’humain moyen, outils accessibles à certains (soit accidentellement, soit par suite d’un travail sur soi, soit par évolution tout simplement, peu importe en fait) mais auxquels tout le monde n’a pas accès. Par exemple, quelqu’un qui vit une NDE et rapporte des faits troublants comme un aveugle qui raconte ce qu’il a vu dans lesdétails pendant l’opération etc. etc. cela ne va pas, sans aller jusqu’à convaincre, poser question à un zététicien. Pour lui, c’est de la foutaise parce qu’on ne peut pas provoquer des NDE sur demande. La porte est définitivement fermée, ils ne disent pas : "je ne sais pas mais pourquoi pas", non, pour eux il est impossible d’exister en dehors du corps physique, point barre. Je les ai pratiqué et je peux affirmer qu’ils sont bornés, ils en deviennent même insultants. Leur truc à eux disent-ils, c’est l’art du doute, si c’était le cas, ce serait moindre mal, je dirais plutôt que c’est l’art de la contradiction, rien n’est assez parlant pour eux, ils se complaisent à ridiculiser les gens… Si les religions empêchent de connaître la vérité parce qu’elles apportent des réponses toutes faites aux gens et qu’ils n’entreprennent aucune recherche personnelle, les zététiciens eux s’en remettent totalement à la science avec tous les manques qu’elle comporte et les contradictions observées d’une époque à l’autre, ce qui ne vaut pas mieux... Pour moi, le meilleur moyen de se rapprocher de la vérité, (je n’aurais pas la prétention de dire de connaitre la vérité), c’est de rassembler soi même le maximum d’éléments, de témoignages, de faire des recoupements avec ce que la science nous a apportés jusque là (je ne la rejette pas loin de là mais elle est impuissante pour tout expliquer), s’intéresser à physique quantique qui avance bien dans l’explication de tous ces phénomènes et surtout, d’essayer de vivre soi même ces phénomènes en question (autant que possible) car individuellement on peut avoir la preuve de quelque chose, c’est la communiquer aux autres qui est impossible. Les zététiciens voudraient qu’on leur apporte les preuves sur un plateau sans se donner la peine de chercher tous seuls. Ils ne remettent pas en question leurs perceptions personnelles et la nécessité de se transformer pour accéder à une connaissance qui passe par d’autres moyens que nos 5 sens…, leur fermeture d’esprit les en empêche…

:smile2: T'es un marrant toi... Allez hop! On change de boulot! C'est d'autant plus facile quand on a une formation agricole bien précise, un métier qu'on aime et surtout que le travail court les rues depuis quelques années! Quant à la sensibilité.... lol... Personnellement j'estime que ne pas supporter de voir un animal mourir pour notre propre survie, pour nous nourrir, c'est faire preuve d'une hypersensibilité qui mérite d'aller consulter rapidement un psy... Bref pour moi tout ça ce sont des réactions lâches même s'il t'en déplaît... Tu veux réagir correctement? Tu descends dans la rue et tu exprimes haut et fort tes revendications! Si les végétariens représentent 3% de la populations et s'ils descendaient tous dans la rue, cela ferait pas loin de 2 millions de personnes... Pas mal hein? Tu ne crois pas que vous seriez plus efficace? A chaque fois, que j'ai eu à exprimer mon mécontentement je suis descendu dans la rue, même si cela devait m'en coûter! Alors fait pareil... Par contre si vous êtes 2 millions à venir gonfler les français dans la rue avec vos excentricités alimentaires ridicules alors qu'il y a des millions de français qui souhaiteraient juste pouvoir manger correctement, je pense que vous risquez de vous retrouver avec un contre-mouvement d'une telle ampleur que vous pourriez trouver le goût de la viande plus qu'agréable au final... Bon pas trop le temps là, mais descendre dans la rue pour s'adresser à qui ? Tu crois que les gros industriels seront touchés ? Ils s'en contrefoutent. Le seul pouvoir que nous ayons c'est de changer nos habitudes alimentaires, autrement dit, de se prendre en charge tous seuls comme des grands plutôt que d'espérer un changement venant de l'extérieur... Le boycott est le plus grand pouvoir que nous ayons, c'est le consommateur qui fixe les règles et non l'inverse. Pourquoi crois-tu que nous en soyons arrivés à de telles abominations en matière d'élevage ? Tout simplement pour répondre à une demande toujours plus grande en viande bon marché pour que les gens puissent en manger plus que de raison... Sinon, il existe des actions de la part de défenseurs des animaux, des manifestations pour sensibiliser les gens, des campagnes d'informations, des livres, des pétitions (lettres aux députés, on m'a d'ailleurs déjà répondu en ce qui concerne l'abolition de l'abattage rituel ou tout du moins la demande de transparence sur l'emballage...)... On fait ce qu'on peut mais manifester comme des boeufs dans la rue, c'est pour ceux qui croient dépendre uniquement des autres et qui ne savent pas se prendre en charge...

ce ne sont pas les sols qui manquent! avant d'avancer ce genre d'ânerie, il faudrait se souvenir que des milliers d'hectares sont mis en jachère justement parce qu'il y a déjà trop de terres cultivées ce qui prouve bien qu'on n'en a pas besoin pour se nourrir moins d'animaux ne ferait qu'augmenter le gel des terres, et par là-même, diminuer encore les possibilités pour les agriculteurs ou les éleveurs de vivre de leur métier quant à l'eau, les animaux ne boivent pas de l'eau potable coulant du robinet :D les animaux boivent dans les ruisseaux, les mares, les étangs, ou bien les éleveurs ont des citernes, mais l'impact est faible sur les nappes phréatiques en ce qui concerne le puisage abusif, il vaudrait mieux regarder du côté des cultivateurs de plantes non-indigènes, comme le maïs, qui n'est pas fait pour nos climats et réclame trop d'eau...mais c'est juste un exemple parmi d'autre, on pourrait aussi parler des centrales nucléaires qui assèchent nos rivières certainement plus vite que nos troupeaux de vaches... Avant d’agresser les gens, on se renseigne. Ton comportement ne te rend pas plus crédible… Ce ne sont pas les sites qui manquent pour expliquer le problème que je souligne, ce n’est pas moi qui invente le fait que les sols occupés pour produire des céréales destinées aux animaux contribuent à la famine dans le monde. "Pour lutter contre la FAIM DANS LE MONDE Arrêter de manger de la viande, c’est contribuer à ce que les gigantesques quantités de céréales et de légumineuses actuellement utilisées pour nourrir le «bétail » des pays riches soient consacrées aux humains qui ont faim sur cette planète. 925 millions d'êtres humains, soit 75 millions de plus qu'en 2007, souffrent officiellement de malnutrition dans le monde tandis que l'on engraisse la vache du riche avec le grain du pauvre. Ne plus manger de viande, c'est se montrer solidaires avec les enfants, les femmes et les hommes qui meurent de faim tandis que d'autres mangent trop." "On produit des millions de tonnes de soja et de maïs pour nourrir les animaux, de quoi nourrir la totalité de la population mondiale. Autrement dit, chaque fois qu’on mange un beefsteak, on affame vingt personnes du tiers-monde…" "Dans tous les pays du tiers monde, des milliers de paysans sont expropriés de manière expéditive pour que leur terre puisse être utilisée pour des cultures destinées à l'exportation, et ceci avec l'accord, voire le soutien, des gouvernements des pays industrialisés, donc, forcément, avec la complicité de tous les citoyens occidentaux !!!..." CE QUI SIGNIFIE QUE LES SOLS QUI SERVAIENT DE GAGNE PAIN AUX PAUVRES DU TIERS MONDE SONT ACCAPARES POUR NOURRIR LE BETAIL DES RICHES OCCIDENTAUX. Comme toi tu as tout compris, tu peux toujours leur proposer les terres en jachère de chez nous pour qu’ils puissent survivre. T’es futée toi ! Et pour l’eau : "la production de viande a aussi un impact négatif de plus en plus grave dans les pays où l'eau manque, de l'Afrique sub-Saharienne à l'Inde du Nord, et des plaines du Nord de la Chine au Moyen-Orient"… "Non seulement le bétail boit de l’eau potable, mais de plus il consomme des aliments qui ont besoin d’irrigation pour pousser" … Avant de prendre les gens pour des cons, Il faut réfléchir plus loin et considérer le problème dans son ensemble…

J'ai regardé ta vidéo et je vais te dire ce que je pense d'un nouvel art de vivre qui consiste soit à bouffer bio soit à renier ce que nous sommes pour bouffer végétarien. Ta vidéo peut paraître choquante mais c'est une réalité dans l'élevage. On fait de la rentabilité... La faute à qui? Aux éleveurs? Je ne pense pas, je taperais plutôt sur ces saloperies de grands groupes de distributions qui fixent les prix d'achat, les prix de vente et s'en mettent plein les fouilles au passage! Il est plus facile de se faire violence à soi-même en se privant de certains aliments plutôt que de taper sur ceux qui sont la cause de la mauvaise qualité de ces aliments! Et puis, le végétarisme, le bio, c'est sympa, c'est à la mode... Et les mouton de Panurge, ils aiment ça la mode, ils ont besoin de reconnaissance parmi leurs semblables... Quitte à ne rien comprendre à ce qu'on fait... Pour preuve, je me souviens d'un reportage télé qui suivait un élevage de chèvres pour faire du fromage bio. J'ai été choqué de constater que les chèvres étaient parquées dans des box pas plus grands que ce de tes cochons et qu'elles ne voyaient jamais l'extérieur... MAIS comme elles étaient nourries avec du fourrage bio et que le cahiers des charges pour la labellisation bio était respecté alors les producteurs faisaient du fromage bio avec des bêtes élevées dans des conditions catastrophiques... Et j'imagine le mec à la mode, le végétarien, le mec qui achète bio, je l'imagine en train de manger son fromage, la conscience tranquille, fier de lui alors qu'il se fait escroquer :smile2: Une immense connerie que tout cela!!!! Il faudrait peut-être regarder les choses en face!!! Ce n'est pas en modifiant nos habitudes alimentaires ni en privilégiant certains types d'aliments qu'on réglera le problème! Soit on ferme sa gueule et on bouffe ce qu'on nous propose soit on s'en prend aux vrais coupables! Mais en aucun cas, on ne joue les faux-culs en crachant sur le mode d'élevage ou en mangeant bio parce que c'est très lâche.... En ce qui concerne l’élevage bio, je pense que les gens qui se soucient des animaux savent bien que le bio consiste davantage à proposer un produit sain aux consommateurs, qu’un produit qui traite bien les animaux. Mais quand même, pour la viande, un animal bien traité sera de meilleure qualité qu’un animal élevé en cage… Pour le fromage, il faut privilégier les AOC locaux. Par exemple, moi, j’habite en Franche Comté, j’achète donc du Comté, du Morbier… à la fruitière, directement sur les lieux de production. Chez nous, il s’agit de vaches élevées dans les champs (de Montbéliardes précisément), nous pouvons les admirer dans nos beaux paysages de campagne…Je pense que les gens ont de plus en plus conscience qu’il faut consommer local et aller se servir directement chez le producteur afin de savoir comment sont traités les animaux… Attention il ne faut pas non plus confondre végétarien et mec qui achète bio. Il y a beaucoup de gens qui achètent bio pour préserver leur santé, pas par respect des animaux. Il y a de la viande bio et des boucheries seulement bio, ce n’est pas pour les végétariens… Après, même si ce sont les grands groupes qui font pression sur les éleveurs, il arrive un moment où l’on ne peut plus accepter une telle complicité dans l’horreur, un être pourvu d’une sensibilité normale, change de métier. Ce n’est que chaque comportement individuel qui règlera le problème, si chacun boycotte ces produits issus de souffrances animales, nos grands groupes seront bien obligés de répondre à la demande et de revenir à un élevage plus humain. Fermer sa gueule et bouffer ce qu’on nous propose équivaut à se faire complice du système, le seul choix que nous ayons, c’est de dire non et de changer nos habitues alimentaires. Se faire croire que l’on ne peut rien changer sous le prétexte que les grands groupes sont trop puissants, c’est se mentir, c’est agir par facilité et manque de courage, c’est cautionner ce système pourri… Il en faut du courage pour marcher à contre courant, pour constamment avoir à se justifier (expliquer sans cesse notre démarche à des gens qui accusent pour ne pas se regarder en face, répondre à des arguments que nous connaissons par cœur (toujours les mêmes) et pour lesquels nous n’avons rien à nous reprocher…), tenter d’éveiller les consciences, réapprendre à cuisiner pour intégrer les protéines végétales, renoncer à la bonne viande car au goût, c’est bon aussi pour ceux qui sont devenus végétariens, si, si, se débrouiller dans sa vie sociale (invitations, restos...). Il est bien plus facile de fermer les yeux sur ce que vivent les animaux. Mais malgré tous les sacrifices que cela demande, ce n’est rien comparé à la torture que vivent ces pauvres bêtes, il n’y a pas à se glorifier, c’est la moindre des choses… Tout cela n’est pas pour rien puisque il y a environ 3% de végétariens en France et compte tenu que l’on tue 3millions d’animaux par jour pour nourrir les 63050000 (environ) d’habitants restants, ce sont environ 92000 animaux sauvés par jour chez nous parce que les végétariens ne participent pas à ce massacre… Alors s’il vous plait, un peu de respect pour les gens qui font ce qu’ils peuvent, que vous ne vouliez pas participer à sauver les animaux c’est une chose mais essayer de casser ceux qui s’en soucient, cela est totalement déplacé ! Mais non, il ne s'agit pas de leur donner ce que l'on donne aux animaux mais de libérer les sols pour les nourrir. Il s'agit aussi de ne pas gaspiller toute l'eau nécessaire aux animaux d'élevage alors que certains galèrent pour trouver de l'eau...

Non, ce n'est pas cela. En France, on tue 3 millions d'animaux par jour pour manger, on les fait naître seulement pour notre consommation, ils n'ont pas de vie digne de ce nom puisqu'ils ne connaissent que la souffrance. Il n'est pas question qu'ils disparaissent mais de les laisser vivre leur vie d'animaux sans les faire reproduire à outrance dans le seul but de les engraisser et de les tuer très jeunes car ça coûte moins cher... Ces animaux d'élevage en surnombre et malheureux polluent énormément et consomment autant de céréales nécessaires à enrayer la famine dans le monde... En fait quand tu reproches à existence de vouloir sacrifier les animaux pour nourrir les hommes, c'est exactement ce que l'on peut reprocher à ceux qui mangent de la viande, on sacrifie ces pauvres bêtes pour nourrir les hommes, on les maltraite et on les tue...

Je ne vois aucun rapport entre le mode d'élevage chez certains éleveurs et le fait de se nourrir avec de la viande. Je continuerai à me nourrir de la viande de chez mon boucher, mais je n'achète jamais de viande en super/hypermarché. Le rapport est énorme puisque environ 95% de la viande consommée en France est d'origine industrielle, ce qui veut dire que manger de la viande équivaut en grande majorité à manger de la viande issue d'élevages industriels. Quant aux bouchers, ce n'est pas du tout une garantie car eux aussi vendent essentiellement de la viande industrielle. Pour y échapper, il faut se trouver un boucher médaillé qui affiche le nom des éleveurs avec la provenance des animaux. Ils ont des panneaux avec par exemple "agneaux de chez M. Untel à Trifouilly les oies, boeuf de chez M. Dupont à Ste motte etc. etc.", on doit pouvoir aller vérifier l'origine de la viande. Et malgré tout, l'élevage sans souffrance ne suffit pas à épargner les animaux car ils finissent dans les mêmes abattoirs que les autres et compte tenu des dérives actuelles, c'est l'horreur... Pour ma part, je suis persuadée que c'est immoral de se nourrir d'animaux, surtout quand on sait que ce n'est pas du tout indispensable pour être en bonne santé et que c'est même néfaste... C'est la dominance de ses bas instincts, plaisir gustatif plus précisément sur sa sensibilité et compassion. C'est dans le même registre que ces violeurs qui pour assouvir leur plaisir sexuel se moquent de la souffrance infligée à leurs victimes. C'est peut-être choquant mais c'est exactement ça et moi je dis : "vive les steaks végétaux et la masturbation !"...

Tu n'a meme pas l'air d'être consciente de ce que tu dis..... Cette phrase, elle est claire et net .... tu fais tout simplement un amalgame malsain.... Bonjour à tous, Ce qu'elle a voulu dire et qui est évident dans la phrase :" Ceux qui sont violents avec les animaux le sont aussi avec les humains malheureusement.", c'est que ceux qui sont capables de violence envers les animaux le sont aussi envers les humains. Ce qui freine la très grande majorité d'entre eux, ce sont nos lois et les peines encourues. Sans cela, soyez sûrs que dans cette catégorie, on trouverait aussi beaucoup de violeurs, assassins... Il suffit de voir le comportement des gens pendant les guerres, quand l'horreur est permise, les humains se montrent sous leur vraie nature et on constate avec effroi ce dont ils sont capables... Pour ceux qui feraient semblant de ne pas comprendre je ne parle pas de se défendre mais d'abuser de la situation pour violer, tuer... Je viens de commencer le livre un éternel Trébinka de Charles Patterson, il compare ce que vivent les animaux à ce qu'on vécu les juifs pendant la guerre. C'est exactement ça, nous faisons vivre aux animaux les souffrances les plus terribles que l'on puisse infliger à des êtres vivants, c'est ignoble... Les souffrances qu'ils ont mises en place pour les juifs ont été inspirées des premiers élevages industriels aux Etats Unis. Notre comportement envers les animaux devance celui infligé aux humains, il en est le modèle... et pour se déculpabiliser de leurs comportements, les bourreaux d'humains octroient à leurs victimes des noms d'animaux comme chiens, rats, vermine..., ce qui légitimise leurs actes... ...

Sur les 30 pages, on a déjà débattu sur cet argument qui est le plus absurde de tous. Une salade est un "être" immobile qui n'a pas besoin de place pour se bouger, du coup, même si elle est plantée juste à côté d'une autre, elle souffre moins qu'une bestiole dans une cage qui ne peut ni marcher, ni voler. Tu nous excuseras donc si nous ne défendons pas la cause de la salade... Au départ, il est question des conditions d'élevage...

Citation : L-Oskar en détruisant tout sur son passage.... le peu qui restera saura se débrouiller, crois-moi *c'te prétention de croire que si l'Homme plonge, le Monde plongera avec...* Non, t'as rien compris, c'est l'inverse. Si le monde plonge, l'homme plongera avec lui... L'homme en détruisant tout court à sa perte...

Visiblement, tu ne sais pas de quoi il retourne alors je te remets le lien : http://www.stopgavage.com/videos.php Les oies et canards d'aujourd'hui sont loin d'être chouchoutés, ils sont en cage tout comme les poulets KFC si, si ! Tu penses bien que les gens qui défendent la cause animale sont bien renseignés sur les méthodes d'élevage des autres animaux. Voici un lien où il y a des porcs, des boeufs, des poulets, des lapins... Tu as même nos fameux canards, regarde un peu comme ils sont confortablement installés ces privilégiés. En fait pour eux, c'est pire puisqu'ils ont le gavage en plus, on leur enfonce un tuyau qui les blesse... http://www.l214.com/ Avant d'avancer de telles énormités, on se renseigne !

Citation (L-Oskar @ vendredi 08 avril 2011 à 16h28) éa, c'est ce qu'on répond quand on a la malheureuse tendance à oublier que l'histoire humaine ne se limite pas aux 19ème, 20ème et 21ème siècles. </FONT> Là, c'est toi qui oublie le sujet de ce post puisque nous parlons de la maltraitance animale actuelle, celle causée par les industriels de ces dernières années et qui est de pire en pire. Pour rappel, le sujet c'est : les pratiques ignobles sur les canards pour le foie gras, il y a 30 ans, c'était différent... Citation (L-Oskar @ vendredi 08 avril 2011 à 16h28) Ah mais je ne remet nullement en question la voracité (pas seulement alimentaire, donc) destructrice de notre espèce (cf ma réponse à Grenadine à propos des vêtements); je m'efforce juste d'attirer votre attention sur la nécessité d'inscrire ce genre de réflexions dans un cadre absolu et logique... et non plus particulier et passionné. La logique c'est que l'homme court à sa perte en détruisant tout sur son passage....

Tu sais où il est le véritable problème concernant la famine dans le monde ? Il est essentiellement dans la consommation abusive de viande qui prive les pays pauvres du nécessaire puisque la majorité des céréales cultivées servent à nourrir le bétail. Et l'eau qu'il faut pour les animaux, c'est énorme, c'est immoral quand des humains n'ont pas d'eau au robinet. Pour pouvoir nourrir tout le monde, il va falloir se calmer avec la viande... Je récapitule les raisons qui font que certains deviennent végétariens : Pour préserver l'environnement et luter contre la misère. On exproprie les pauvres pour planter des céréales et y mettre du bétail... Pour rester en bonne santé Pour luter contre la maltraitance animale

Oui mais là, tu as tout faux parce que les animaux faibles, c'est nous qui les fabriquons. Je parie que tu n'es pas au courant des manipulations génétiques que subissent les animaux dont on se nourrit. Comme ces poulets qui donnent plus de blanc mais qui du coup sont malades... Si la nature est élitiste, l'homme lui est un prédateur qui par son comportement ne permet pas de sauvegarder certaines espèces mais les raye définitivement du globe. Tu as quand même entendu parler des espèces menacées comme le thon rouge...

Sauf que, comme on te le répète mais tu refuses de l'entendre, pour répondre à la demande, ce n'est plus l'élevage artisanal comme je l'ai connu moi aussi. Je sais de quoi je parle puisque je suis originaire du Sud Ouest et j'ai vu des fermières gaver des oies et des canards avec un entonnoir, ensuite, elles tiraient sur le cou pour faire descendre. C'est moche mais les animaux étaient en liberté et n'opposaient pas vraiment de résistance face au gavage... Il faut savoir que l'élevage artisanal est rarissime aujourd'hui, le foie gras est désormais obtenu comme dans la vidéo. Le foie gras à l'ancienne, les gens ne pourraient pas se le payer et même pour ceux qui peuvent, il n'y en aurait pas assez pour tout le monde car maintenant ils en veulent tout au long de l'année... On sait très bien ce qu'il se passe et ici, on ne fait rien d'autre que faire passer l'information justement. Nous ne sommes pas contre les gens car ils ignorent l'envers du décor, regarde la vidéo et fais nous part de tes impressions, cela peut être intéressant. Dis-nous ce que tu penses des méthodes actuelles. Nous ne parlons pas de ça : http://www.sudouest.fr/2010/12/23/ginette-...-274220-748.php Mais de ça : http://www.diatala.org/article-le-58748807.html Fais glisser le curseur, tu as une photo du gavage des canards.