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Oui c'est l'argument de la constatation après coup donc de plus par parfait tu entend là parfait car permettant d'héberger et de faire s'épanouir la vie! Oui mais non, parce que justement là il s'agit en fait d'une déduction après coup! Par exemple l'écrasante majorité des planète de notre univers ne sembles guère avoir de conditions propices à la vie aussi pourquoi ces dernières existent-elles?! Imagine un tirage loto dont le résultat serait 1, 2, 3, 4, 5 et cela sur 50 nombres, tu te dirais woah c'est une suite incroyable dans un ordre parfait, mais en fait cette suite n'est pas plus extraordinaire que 2, 17, 19, 28, 45, surtout pas si il y a eu des millions tirages! Mais bon on s'éloigne un peu du sujet là! :smile2:

:smile2:

Hormis tes accusations débiles et méprisables à mon encontre (je n'ai injurié aucun autre membre), je rappelle que je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de nombreux scientifiques croyants en Dieu (personnellement j'ignore quelles en sont les proportions exactes et franchement du moments que les dit scientifiques sont honnêtes et compétents je m'en tape) en revanche que beaucoup des scientifiques qui croient littéralement à la genèse avec Adam et éve tel que c'est écrit dans la Bible (et non pas sous la forme d'une allégorie métaphorique comme c'est le cas pour pas mal de gens me semble-t-il), boarf je suis moins sûr, dans tous les cas je ne connais pas beaucoup de scientifiques qui oseraient dire que le récit de la genèse avec Adam et éve est défendable scientifiquement exceptés bien sûr ceux affiliés à des organisations créationnistes particulièrement clownesques! Quand à l'article de 2003 il critique en effet l'attitude déplorable que peuvent avoir certains scientifiques et les problème que cela a notamment posé dans la remise de certains Prix Nobel, et tu vas rire c'est aussi une chose qui fut dénoncé par des spécialistes de l'évolution qui étaient pourtant également des ennemis du créationnisme plus généralement de l'incursion du religieux dans le domaine de la Science! Mais donc l'article de 2003 en question prouve que le dogmatisme n'est de loin pas une spécialité que l'on retrouve que dans le domaine de de l'évolution! D'ailleurs cet article ne peut guère constituer un soutient aux créationnistes, ni même au courant créationniste se faisant appelé Dessein Intelligent! Car ce n'est pas parce que pareil dogmatisme existe que celui-ci est tout puissant et que par exemples les tenants du Dessein Intelligent en sont de pauvres victimes, les sorties clownesques et malhonnêtes de ces derniers suffit à réfuter cette thèse! Les tenants du Dessein Intelligent n'étant pas plus victime d'un dogmatisme injuste à leur encontre que les tenants de la Théorie de la Bipédie Initiale! Tu vas sans doute rire mais Dawkins n'est pas un gars que j'apprécie je préfère foutrement un scientifique croyant comme Kenneth Miller qu'un Dawkins qui se laisse parfois aller à des raccourcis étranges sans pour autant que cela ne remette en question la pertinence de certains de ses écrits! Sinon il est aussi intéressant de voir comme les créationnistes tentent de s'approprier Einstein, dans tous les cas en ce qui concerne Einstein ce qui fait sa valeur ce ne sont pas de simples citations mais ses travaux, une citation même venant d'un grand homme peut toujours être potentiellement contredite! C'est vrai y compris sur ce forum?! Des noms des noms! J'attends impatiemment des noms! Sinon c'est vrai que Einstein n'a pas apprécié qu'on le cite de manière malhonnête! Positions Hystérique?! Arf tu ne parlerais pas plutôt du ton moqueur que l'on peut légitimement avoir face à des fadaises du genre Il n'existe pas de fossiles transitoires et autres âneries du genre?! Ou alors autre chose peut être?! Sinon des propositions en matière d'alternative à la Théorie darwinienne avait été proposé dans le passé, par exemple des théories structuralistes, certains structuralistes voulant que l'évolution soit d'avantage guidé par les limites imposés par les contraintes structurales que par la sélection naturelle! De quels dogmes parles-tu exactement?! Parce que si jamais la sélection sexuelle n'est pas un dogme mais un fait! Non il ne l'ont pas ignoré ni même unanimement rejeté! Cette théorie a été critiqué car contredisant les résultats de trois autres études qui elles établissaient un lien entre le plumage et le succès à l'accouplement certaines critiques affirmant notamment que cette dernières études ne tient pas compte de toutes les variations en matière de plumage notamment la couleur du plumage New Scientist, l'as-tu oublié?! On ne peut guère affirmer que ces résultats permettent d'écarter l'importance du plumage dans l'accouplement, elle permet en revanche de supposer raisonnablement que les mécanisme de séductions sont plus subtiles et dépend de d'avantage de variables que ce que l'on croyait jusqu'alors, notamment des variables tel que les sons émis par les mâles! D'ailleurs les chercheurs ont hésité pourquoi?! Parce qu'ils avaient peur de contredire le tout puissant dogme de l'évolution ou plus simplement parce qu'ils avaient des doutes tellement l'étude en question sur la seule problématique de la sexualité des paons et non pas sur l'ensemble de la Théorie de l'évolution, car leur données semblent contredire d'autres études si bien qu'ils pouvaient légitimement craindre de trop s'avancer ou d'avoir oublié certains élément tel que la couleur du plumage?! Les chercheurs qui ont publié cette étude ont certes été contredit mais on ne les a pas lynchés médiatiquement, ni mêmes virés de leurs universités, bien au contraire Barrett conclue ceci "Tests between the two alternate hypotheses now on offer leave students of sexual selection with plenty of work to do"! Bref une étude remettant éventuellement en cause certaines certitudes sans pour autant aller jusqu'à permettre de jeter l'entier des explications précédentes, et qui donc soulève de nouvelles questions, c'est également comme cela que fonctionne la Science, dans tous les cas rien ici qui ne signe la mise à mal de la Théorie de l'évolution, dire que celle-ci est malmené à cause de cette controverse revient tout simplement à affirmer que cette étude exclue toute explication évolutive au plumage de ces oiseaux et mieux encore que cette expérience détruit l'entier des mécanismes évolutifs étayés par de multiples autres expériences, notamment en matière de sélection naturelle (et pas seulement sexuelles) réalisé sur d'autres espèces, or bien sûr avec cette étude sur les paons et en est de loin pas là mais de de vraiment très très loin pour ne pas dire extrêmement loin! Comme critique de l'étude on peut également encore ajouter ceci! Les auteurs ont utilisé une méthode différentes que les autres études pour déterminer le succès de reproduction des mâles, ce qui rend leur comparaison difficile. Alors que les études Françaises et Britanniques ont mesuré le succès reproductif des mâles en observant les copulations réussit, les Japonais ont estimé le nombre copulations réussit, en se basant sur le comportement pré-copulatoire des femelles. http://pandasthumb.org/archives/2008/10/ch...l#comments-open Cela me rappelle la thèse controversé de Alan Feduccia en matière d'évolution des oiseaux, celui-ci proposa une nouvelle phylogénie pour ces derniers notamment en se basant sur une étude en matière d'embryologie des oiseaux, la plupart des autres spécialistes de l'évolution des oiseaux rejetèrent sa thèse parfois de façon assez virulente, normal ces derniers avaient également de solides arguments (et ils en ont plus et la thèse de Alan Feduccia n'a pas été soutenue par les dernières découvertes et recherches)! Toujours est-il que les créationnistes et autres "anti-darwiniens" ont sauté sur cette controverses tel des mouches à merde sur une bouse bien fraîche pour affirmer que le rejet des thèses de Alan Feduccia témoigne d'un méchant pas beau dogmatisme darwinien fondamentaliste et qui correspondrait à la peur de voir la Théorie de l'évolution remise en question! Chose amusante puisque même la thèse d'Alan Feduccia n'était nullement une menace pour la Théorie de l'évolution et sa confirmation n'aurait en aucun cas signé la mort de celle-ci ni même ne l'aurait mise à mal! Pas plus que cette étude sur paons qui ne signe pas la mort de la théorie de la sélection sexuelle ni n'écarte définitivement une origine évolutive au plumage ni ne soutient l'existence d'un concepteur intelligent! En fait comme le disait Alan Feduccia les créationnistes et autres "anti-darwiniens" de pacotille ne font que distordre les arguments et les débats scientifiques qu'ils s'approprient malhonnêtement, c'est également ce qu'ils firent de façon particulièrement grossière et stupide avec la Théorie des équilibres Ponctués! Michael Behe est le roi des sophismes, ensuite là je vois que tu passes de l'évolution pour déborder dans divers domaines scientifiques tout ça dirait-on pour sorti une liste de noms, sinon Fred Hoyle c'est bien un gars qui fut un détracteur du Bing Bang en ajoutant qu'il n'était pas biologiste aussi je vois mal en quoi son avis voulant que la Théorie de Darwin soit peu plausible puisse faire autorité! Mais c'est intéressant avec cette façon mécanique de sortir des listes on pourrait vraiment croire que tu cherches à tout prix des argument d'autorités! Les croyances des scientifiques ne permettent pas de déterminer la viabilité de leurs travaux pour ma part je pourrait cité des scientifiques athées ou agnostiques cela ne rendrait pas les travaux de ces derniers plus pertinents ou le contraire! Ce qui compte en Science c'est la méthodologie employé et la méthodologie est notamment celle d'un matérialisme méthodologique! Notons encore que des spécialistes de l'évolution et adversaire du créationnisme dont le Dessein Intelligent se revendiquent clairement comme étant croyants! Hum il se dit stupéfait par l'univers grâce notamment à la compréhension qu'il a pu en avoir, il dit certes que cela incite a se demander comment cela aurait put être possible sans l'intervention d'une intelligence superieur mais sans pour autant affirmer que cela démontre l'existence d'un créateur! Dans tout les cas à la fin de ce passage il est question de critères de beauté (il sembles alors mentionner l'intervention d'une certains subjectivité la beauté étant en partie au moins subjective) qui feraient que l'on préfère une Théorie à une autre, mais de quelles Théories exactement?! Il faudrait peut être remettre cette citation dans son contexte pour mieux la comprendre! Dans tout les cas rien qui ne remette ici en cause la Théorie de l'évolution, arf! Mais je suis tout à fait d'accord c'est pas bien d'insulter et de menacer, arf! N'hésite pas à signaler toute insulte à l'encontre d'un autre membre en n'oubliant bien sûr pas de préciser où se trouve l'insulte en question! :smile2: Bon ok on reprend tout depuis le début sort nous une liste des éléments malmenant la Théorie de l'évolution!

Disons qu'on peut dire que sur ce sujet je suis un peu un Nerd! :smile2: Donc par parfait tu entends "complexe"?! C'est ironique car par exemple en biologie ce n'est pas forcément les êtres les plus complexes qui s'avéreront plus parfait en adaptabilité sur le long terme, au contraire ce pourrait être les plus simples! Donc en fait selon un autre critère de perfection le plus complexe n'est de loin pas forcément le plus parfait, tout ça pour dire que la perfection es quelque chose subjectif et dépend du critère de perfection que l'on choisit!

La perfection est en grande une notion subjective, ça veut dire quoi parfait?! Parfait selon quels critères?! On ne se rend pas compte de l'anthropocentrisme qui imprime tout cela, par exemple certains considèrent l'univers comme parfait car ayant permis l'apparition de l'homme, plus anthropocentrique que ça tu meurs! A la bonne heure, eh oui la Science est un domaine différent que celui de la religion, donner un sens à l'univers est une affaire de conviction il ne s'agit pas de description scientifique! De rien! :smile2: C'est sûr c'est subtile mais parmi les citations des personnalités en question il y a des citations aussi subtiles que débiles, celle de Werner Gitt en tête! Les autres citations (donc celles qui ne sont pas à priori débile) me semblant soit inexactes et imprécises soit méchamment sorties de leur contexte! La perfection liée à l'intelligence?! Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire là! Toujours est-il que la notion de perfection reste en grande partie subjective! De plus la Nature est faîtes de ce que beaucoup d'entre nous considéreraient comme étant des imperfections! Notamment des êtres vivants ayant des caractéristiques morphologiques ou métaboliques pouvant être inutiles voir même potentiellement handicapantes difficilement en accord avec une intelligence créatrice! Les mutations expliquent bien mieux cet état de fait, les mutations pouvant être neutres, positives ou nuisibles, certains mutations pouvant par exemple être bénéfique dans un environnement donné mais devenir négatives dans un autre et vice versa! Sans parler que des notions évolutives tel que les contraintes structurales hérités d'ancêtres communs peuvent bien mieux expliquer certaines imperfections du monde Naturel qu'un concepteur intelligent! C'est quoi une perfection dans le domaine de la chimie?! EN biologie on peut voir la perfection dans l'adaptabilité d'une créature et donc dans sa capacité à survivre mais en Chimie on se base sur quel critère?! C'est quoi une molécule se rapprochant de la perfection?! Selon quels critères?! Et en quoi ces critères sont objectifs?! Bon si tu parles de Darwin te revoilà à parler de biologie! Il n'y a pas de perfection en biologie car un organisme qui s'avère parfait dans un environnement donné peut être totalement imparfait dans un autre environnement et comme l'environnement change bon nombre d'organisme finissent par devenir imparfaits face au nouvel environnements! La preuve bon nombre d'espèces ont disparus car incapable de s'adapter à de nouveaux environnements! De plus concernant les caractères à priori parfaits, produits par l'évolution, ces derniers ne sont pas le fruit du seul hasard mais au contraire d'un processus déterministe à savoir la sélection naturelle, qui ne retient que les caractéristiques avantageuses et élimine les nuisibles, car dans la Théorie de Darwin il n'y a pas que le hasard mais il y a aussi la nécessité, à savoir la nécessité de survivre!

C'est vrai que je trouve amusant des les "provoquer" simplement en voulant parler d'un sujet que j'apprécie et sans rien faire qui ne soit en vérité de la provocation, mais dés fois je regrette de ne pas non plus pouvoir un échange serein et constructif avec des personnes intéressé voir même des débats sur les différentes théories actuelles en matière d'évolution! Dans tout les cas je n'espère pas réellement les convaincre mais simplement exposé leur erreurs de raisonnement et la bêtise dont il font preuve, c'est déjà pas mal mais donc je te rejoint parfaitement sur le fait que vouloir les convaincre constitue en général un perte de temps! Sinon merci du compliment bien que je ne trouve pas ma démarche si courageuse mais parfois plutôt honteusement pédante! :smile2:

Vi car le site en question réfute les concordismes auxquels s'adonnent certains avec les versets cités, relis toi même la page en question! Toi tu es un vrai comique, ci-dessous tu me cites Werner Gitt un créationniste de la terre jeune qui non seulement crois que l'homme a été créé par Dieu tel qu'il est aujourd'hui mais qui défend également l'idée d'une terre vieille de quelques milliers d'années seulement! Mes félicitations toi au moins tu tient parole Prof-Phy! Non mon chéri il n'incite pas à la Science mais à la croyance, tout ce que tu fais là s'appelle du concordisme rien à voir avec la Science! Il est clair que Werner Gitt est un grand scientifique! :smile2: A tout de suite ci-dessous! Ce serait sympa de me lire, j'ai déjà cité Einstein auparavant, une citation dans laquelle Einstein rappelait que ce qu'il entendait par religieux n'est pas la religion tel qu'on l'entend généralement (judaïsme, christianisme, islam, etc¿..) mais représente simplement une admiration sans borne pour la structure du monde, il précise bien qu'il ne croit non plus pas en un Dieu personnel! D'ailleurs il précise également ce qu'il veut dire par «religieux» un autre passage! Vous aurez du mal à trouver parmi les profonds esprits scientifiques de la sorte sans un étrange sentiment religieux de son propre. Mais il est différent de la religion de l'homme naïf. Pour ces derniers Dieu est un être dont on espère de bénéficier de soins et dont on craint le châtiment, une sublimation d'une sensation semblable à celle d'un enfant pour son père, un être avec qui l'on est dans une certaine mesure, dans une relation personnelle, cependant peut être profondément teintée de crainte. [¿..] Il n'y a rien de divin sur la moralité, c'est une affaire purement humaine. On est très loin de la définition de la religion tel que tu l'entends puisque dans cette dernière la moralité a au contraire grandement à voir avec le divin il ne s'agit pas simplement d'un sentiment d'admiration ou d'émerveillement face à la structure du monde et qui est ce que Einstein entends par religion! la vision de ce dernier est logique car en général un bon scientifique est admiratif et donc passionné face au sujet qu'il étudie! Mais donc on ne peut pas comprendre Einstein lorsqu'on le cite hors contexte sans savoir ce qu'il veut réellement dire, ce à quoi tu t'adonne là Prof-Phy! Jamais Einstein n'a appelé la Science à marcher main dans la main avec les religions que se soit le judaïsme, le christianisme ou l'islam, car ce n'est justement pas cela qu'il entend par religion! Enfin Einstein n'était pas religieux il s'est même exprimé clairement! Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Darwin a été inspiré par les thèses de Paley il les a étudier avec intérêts, mais c'est justement en les étudiants et en comparant avec les nouvelles causalité explicatives qu'il a mis au point qu'il a découvert que la thèse de Paley qui était un philosophe n'est pas satisfaisante scientifiquement parlant, elle ne l'est pas car elle ne se base sur aucune preuve (on a jamais vu Dieu intervenir et on n'explique pas comment il interviendrait) ensuite Darwin a constaté que la Nature contient également des imperfections et que d'autres forces sont mieux à même d'expliquer les dites imperfection tout comme les adaptations remarquables des différents organismes vivants mais qui ne sont donc de loin pas toujours parfaitement adaptés! Mais cela est normal Paley vivait à une autre époque où les nombreux faits démontré par Darwin et ses successeurs n'avaient pas encore été maintes fois démontré et étayé, c'est justement pour cela que les écrits de Darwin sont si important il a permis une avancé capitale dans la compréhension du vivant! De plus pour Darwin ce n'était de loin pas qu'une question de coïncidence mais le fait d'une processus déterministe à savoir la sélection naturelle! Renseigne toi Henry Lincoln est journaliste, il a aussi co-écrit des épisodes de la séries Doctor Who soit dit en passant, l'autre auteur Michael Baigent est un écrivain qui à un diplôme en psychologie mais je vois mal en quoi il fait autorité en matière de Science, surtout en matière d'évolution des espèces pas plus que le troisième auteur qui là encore est un écrivain! De plus leur ouvrage est foutrement controversé, dans tout les cas ce n'est ni une autorité en Science ni même en Histoire des Sciences! Car certes dans le temps la Religion se mêlait beaucoup de la Science mais donc cela pouvait être extrêmement négatif on se souvient de l'affaire Galilée, ensuite la Science a acquis une certain indépendance au XIXème siècle où le nombre de découvertes scientifiques a explosé, ne parlons pas du XXème, mais séparé de la religion ne signifie justement pas qu'il doit y avoir forcément conflit mais simplement séparation, ainsi on trouve par exemple des scientifiques spécialistes de l'évolution croyant en Dieu tout en usant du matérialisme méthodologique et adhérant aux thèses de Darwin! J.Mayor je ne connais pas mais son affirmation n'apporte aucun argument en faveur de l'existence d'un intelligence, il dit que c'est comme si ça avait été conçut mais encore?! Quels éléments est sensé faire que c'est conçut?! La complexité?! Si oui alors cela nous amène donc directement à la citation Michael Behe ci-dessous et à sa complexité irréductible qu'il développe dans son livre Darwin's Black Box, Michael Behe étant un adepte du Dessein Intelligent qui n'est rien d'autre qu'un courant créationniste, bref Prof-Phy tu t'es méchamment planté puisque voilà qu'à présent tu te réfères bel et bien à des créationnistes! L'idée de complexité irréductible est un sophisme ignorant le fait que les éléments d'une structure complexe peuvent avoir eu initialement d'autres fonctions! Pour cela voir La définition et la critique de la notion de complexité irréductible sur Wikipedia Ainsi qu'une réfutation détaillé des thèses de Behe sur la complexité irréductible notamment sur le flagelle bactérien par Nicholas J. Matzke du National Center for Science Education aux états-Unis! Michael Behe n'a d'ailleurs pas pu convaincre la communauté scientifiques qui pour l'écrasante majorité rejette ces thèses qui d'ailleurs n'ont jamais été validés dans des comités de lecture scientifique (Peer Review)! Et c'est normal toute l'argumentation de Michael Behe n'est basé sur unénorme sophisme à savoir c'est très complexe donc c'est forcément une intelligence supérieure qui l'a fait mais pour ce faire il ignores des démonstrations biologique pourtant bien connues (voir les liens ci-dessus)! D'ailleurs Michael Behe et les autres tenants du Dessein Intelligent n'ont pas pu rendre leurs thèses convaincantes aux yeux d'un tribunal où ils souhaitaient que le Dessein Intelligent soit considéré comme une Science et enseigner dans les écoles, normal ce n'est pas le cas, le Dessein Intelligent étant un courant créationniste et donc une pseudo-Science et la complexité irréductible un sophisme ignorant des faits importants en Biologie évolutive! La citation de Robert Griffiths ne soutient nullement que la religion à son mot à dire en Science! Michael Denton est un autre tenant du Dessein Intelligent s'étant méchamment discréditer par des citations hors contextes distordant les vue du scientifique cité, ce fut le cas lorsqu'il citait de façon foutrement contestable le scientifique Emile Zuckerkandl! Dans la citation de Michael Denton que tu postes là celui-ci ressort l'arguments de la complexité irréductible en disant que pour lui la majorité des structures complexes ne peuvent pas avoir d'intermédiaires! Ce qui serait au mieux un argument d'ignorance et une affirmation gratuite, mais c'est bien pire puisque nous seulement il a été démontré que des structures complexes peuvent évoluer par étapes successives avec ce que cela implique comme intermédiaires mais mieux encore on peut par exemple suivre dans le registre fossiles l'apparition par étapes successive de structures aussi subtiles et que les osselets de l'oreille moyennes qui ont évolué à partir des os de la mâchoire de nos lointains ancêtres reptiliens! Ce que dit Michael Denton est non seulement gratuit mais c'est également totalement faux, normal lorsque l'on sait qu'il est le promoteur d'un courant créationniste! Tu cites ici un créationniste encore plus clownesque à savoir Werner Gitt, un créationnistepensant que la terre est vieille de quelques milliers d'années seulement et qui a collaboré avec la très clownesque organisation Answeringensis fondatrice du Musée de la Création! D'ailleurs ce que dit Werner Gitt dans l'extrait que tu cites est complètement clownesque il compare les êtres vivants à une voiture! Le problème est qu'une voiture ne se reproduuit pas et ne mute pas, elle ne peut donc pas évolué, les êtres vivants oui! Et contrairement à ce que dit Werner Gitt de nouveau gènes et de nouvelles protéines peuvent apparaître par évolution, cela a d'ailleurs déjà été observé, cela prouve que c'est au mieux un sinistre ignare soit pire encore un fieffé menteur! Quand à la dernière citation de Michael Behe elle est totalement gratuite et non fondée rien d'étonnant à ce qu'il ne soit pas parvenue à convaincre le tribunal, il faut dire qu'il est amusant de le voir parler de Science progressive alors qu'il ignore délibérément des faits scientifiquement importants! Cette dernière citation de Michael Behe elle est totalement gratuite et non fondée rien d'étonnant à ce qu'il ne soit pas parvenue à convaincre le tribunal, il faut dire qu'il est amusant de le voir parler de Science progressive alors qu'il ignore délibérément des faits scientifiquement importants! Ce n'est rien voyons, en revanche tu peut être désolé de la qualité putriadre et exécrable des sources présentes sur ces images! Werner Gitt lui y croit, mais c'est normal un clown qui est à la Science ce que l'obscurantisme est à l'ouverture d'esprit! Oui Werner Gitt nie purement et simplement la Science, les tenants du Dessein Intelligent également mais de façon plus subtile et donc d'autant plus tordue et hypocrite! La communauté scientifique est d'accord pour dire qu'il y a évolution en revanche elle ne se prononce pas sur Dieu car Dieu n'est pas du domaine de la Science, aussi il existe des scientifiques croyants, athées et agnostiques et leurs convictions ne constituent généralement pas un problème pour leur travaux tant qu'ils ne les mélangent pas à ces derniers! Mais qui a dit le contraire ici?! Mais personne n'a dit que la Darwinisme représente l'ultime vérité, personne, pas même les évolutionniste eux mêmes! La gravité pourtant tout aussi avéré que l'évolution ne représente pas non plus l'ultime vérité pas plus que la Théorie de la relativité! En science il n'est pas question de vérité absolue, tu as une vision étrangement absolutiste de la Science, autrement dit une vision fausse de celle-ci! Il n'y a donc plus pas concordance avec la religion, normal la Science et la Religion sont deux domaines différents, l'un s'occupe de comprendre le factuel à savoir comment le monde fonctionne, l'autre du spirituel! Oui et alors?! La Théorie de l'évolution n'a cessé d'être confirmé et enrichit et l'évolution est considéré comme un fait scientifiquement établit!

Mouhahahaha, le concordisme dans toute sa splendeur, manque de pot le lien que tu me proposes là réfute justement ce concordisme grossier en matière d'embryologie en rappelant notamment que ce concordisme reprend des descriptions connus avant l'écriture du Coran! :smile2: Sinon il faudrait donc que tu précise vraiment ton but parce que tu me parlais bel et bien de scientifiques qui croient en Adam et éve dans tous les cas manque de pot car tu ne trouveras aucun fait scientifique confirmant le récit d'Adam et éve tel qu'il est décrit dans la genèse, bref il n'y a aucune confirmation c'est d'ailleurs pour cela que certains religieux n'acceptant pas cette absence de concordisme nient la Science en faisant la promotion du créationnisme! Des noms des noms et surtout des arguments qui soutiennent les dires des gus en question! Je connais toutes la clique de "scientifiques" créationnistes, notamment les adeptes du Dessein Intelligent qui prétendent réfuter la Théorie de l'évolution via des sophismes grossiers ainsi que de procédés malhonnêtes tel que le "Quote Mining", lorsque l'on décortique les "arguments" de ces gogols on s'aperçoit que ces derniers ne propose aucun argument scientifique mais uniquement des conneries dont l'objectif est purement idéologique mais nullement scientifique! Tu trouveras toujours une poignée de scientifiques clownesques adeptes de Théorie farfelues ou prétendant que des Théories scientifiques pourtant prouvées ou admises sont fausses mais justement on peut voir que leurs position est intenable et se base sur que dalle en se référant aux fait concrets et en constatant la faiblesse voir même la stupidité ou pire la malhonnêteté de leurs arguments! Ce aurait pu être intéressant si le journaliste qui a pondu cet article avait été plus intelligent et s'était garder de sous-entendre de façon stupide que cela remet en cause la Théorie de l'évolution, car cela n'est pas le cas! En effet cette expérience date de 1988 et a stimuleé depuis d'autres recherches qui a démontré qu'effectivement les bactéries et certains autres organismes voient leur taux de mutation augmenter lorsqu'elles sont soumises à un stress, mais les mutations se produisent toujours aléatoirement, elle augmentent simplement en fréquence, aussi au final la sélection naturelle garde sont rôle primordiale en sélectionnant les mutations représentant un avantage dans le nouvel environnement! Ainsi le mécanisme Darwinien reste valide et cela d'autant plus que Darwin dans sa Théorie admettait que certains caractères pouvaient être acqui comme Lamarck le soutenait, simplement selon Darwin était un moteur plus important que celui proposer par Lamarck (qui n'a en fait même pas été confirmé par l'expérience en question), or Darwin avait donc bel et bien raison! Est-ce que toutes les mutations aléatoires? En 1988, Cairns et collègues ont renouvelé la controverse quant à savoir si les mutations sont induites par les conditions sélectives [Cairns, J., J. Overbaugh, et S. Miller. 1988. Nature 335: 142-145]. [.....] Cette interprétation Lamarckienne a stimulé une décennie de recherche sur cette question. Après la passage vif de la controverse, il semble que la famine (et éventuellement d'autres conditions de stress) peut stimuler la mutagenèse (éventuellement par le biais de plusieurs mécanismes différents), et seuls les mutations qui permettent aux cellules de répondre au stress environnemental peuvent s'accumuler dans la population résultante [pour une revue récente voir Foster, 1999]. http://www.sci.sdsu.edu De plus tous les organismes ne voient pas leur taux de mutations augmenter sous l'effet du stress! Tu sais c'est bien gentil d'aller chercher des articles et de me les proposer mais franchement tu devrais quand même t'informer en matière de connaissance actuelle biologie évolutive (c'est un domaine vaste que tu ne comprendra pas via quelques articles que tu sélectionnes uniquement parce qu'ils soutiennent ton point de vue) ça t'évitera de te référer ainsi à de mauvais articles qui ne démontre guère que la Théorie de l'évolution est fausse ou mise à mal mais qui démontre simplement que le gaillard qui a rédigé l'article n'est vraiment pas très futé!

Tu es marrant toi tu ignores tout ce que je poste, d'abord je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de scientifiques croyantsen Dieu (ce qui n'est pas un problème tant que les scientifiques en question ne mélangent pas Science et Religion) mais simplement peu de scientifiques croyant à une interprétation littérale de la Bible (comme les créationnistes de la jeune terre), d'ailleurs si tu prenais soin de lire les articles tu postes tu constaterais que Newton ne prenais non plus pas la bible au pied de la lettre, voici ce qui est écrit: Toutefois cette connaissance reste obscure, comme cryptée, et doit être éclairée par l'expérience pour être comprise. Aussi, pour Newton, les livres anciens ne doivent pas être pris au pied de la lettre, ils requièrent en quelque sorte une ¿¿traduction'' et peuvent se comparer à une théorie encore imprécise dont chaque interprétation nécessite d'être vérifiée. De plus Newton vivait à une époque où il n'existait pas encore une théorie scientifique prouvée concernant les origines de l'homme, aujourd'hui oui, et je doute que Newton aurait rejeté des faits scientifiques au profit d'une lecture littérale de la bible, lecture littérale à laquelle il n'adhérait même pas! Quand à la croyance en Dieu d'Einstein il y a pas mal d'extrapolations douteuses voir même mensongères à son sujet, à ce titre je cite Albert Einstein lui même! Il y a, bien entendu, un mensonge qui circule à propos de mes convictions religieuses, mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, je ne l'ai jamais nié et j'ai toujours été clair à ce sujet. S'il y a quelque chose en moi qui puisse être désigné comme religieux, alors c'est mon admiration sans borne pour la structure du monde, aussi loin que notre science peut nous la réveler. Albert Einstein n'ayant d'ailleurs jamais affirmé croire en Adam et éve tels qu'ils sont décrits dans la bible, donc là encore rien qui affirme tes dires! De plus tu n'es non plus parvenu à fournir la moindre critique valide contre la Théorie de l'évolution tel qu'elle est comprise aujourd'hui et qui mettrais à mal cette dernière, tu n'as non plus fourni aucun argument soutenant la véracité du récit d'Adam et éve tel qu'on le trouve dans la bible normal puisque les écrits religieux ne sont pas à prendre au pied de la lettre et cela selon Isaac Newton lui même! :smile2:

En Dieu sans doute mais en une version littérale de la Bible avec Adam et éve et tout et tout je crois pas qu'il y en ait beaucoup à part peut être des spécimens de foire comme Duane Gish qui est tout sauf une référence scientifique! :smile2: Tu sais il faut se méfier des articles que l'on peut trouver sur Agoravox car n'importe quel chimpanzé ou presque peut y donner son avis, or ton présent article a été rédigé par un clown qui s'imagine réellement s'adonner à une critique pertinente de la Théorie de l'évolution alors que de toute évidence il ne connait même pas celle-ci et pire encore n'est même pas au courant des dernières recherches et avancés à la matière! Je passe tout d'abord ces références à Stephen Jay Gould dont il cite les points de vues de manière parcellaire (et donc pas vraiment honnête) et à la Théorie neutraliste de l'évolution de Motoo Kimura qui est pourtant largement considéré aujourd'hui comme une Hypothèse Nulle! Pire encore l'auteur cherche alors à défendre une position absolument intenable au regards des connaissance actuelles il dit en effet ceci: L'erreur de Darwin, c'est que la sélection naturelle ne joue aucun rôle dans l'évolution, elle n'en est pas le ressort!! Il se plante complètement puisque l'efficacité de la sélection naturelle en matière d'évolution a bel et bien été démontré expérimentalement! Et c'est donc en citant de façon parcellaire les idées d'un spécialiste de l'évolution et en ignorant d'importants fait que le gars qui a pondu cette article s'imagine avoir lancé les bases d'une nouvelle théorie qu'il ne précise même pas et à laquelle il n'apporte aucun élément de preuve! Non franchement il faut vraiment se méfier des articles d'Agoravox, il n'y a pas à dire!

Ils ne concordent pas mais appartiennent à deux domaines distincts! C'est vrai que l'évolution ne concorde pas du tout avec le récit de la genèse aussi beaucoup de croyants voient ce récit comme métaphorique et non pas comme une réalité historique! La Théorie de l'évolution n'est pas là pour dire si Dieu existe ou si tel ou tel religion est dans le vrai, normal la Théorie de l'évolution ne se prononce pas sur les croyance et les convictions métaphysiques qui sont dans un registre différent celui de la religion! Aussi il ne devrait y avoir ni concordance ni conflit entre le deux, car cela ne peut mener à rien! Ou alors la théorie sera simplement modifiée ou enrichit! La Théorie de l'évolution l'a d'ailleurs déjà été depuis Darwin! De multiples apports font qu'aujourd'hui on comprend bien mieux l'évolution qu'à l'époque de Darwin, les scientifiques y ont intégrés de nouveaux mécanismes et de nouveaux modèles!

Le premier non quand même pas, d'autres savant s'étaient également avant lui basé sur des observations, mais en effet Darwin était sans aucun doute un des savants qui s'était basé avant tout sur des observations! Il avait également repris les observations d'autres scientifiques qu'il avait ajouté aux siennes pour les compléter, Darwin s'étant basé sur la morphologie d'animaux sauvages ainsi que sur les changements constater par la pratique de l'élevage où il est question de sélection artificielle, Darwin pensait que pareille sélection devait également avoir lieu dans la nature, la fameuse sélection naturelle!

C'est une année où nous fêtons deux anniversaires, à savoir les deux cent ans de la naissance de Charles Darwin (né le 12 février 1809) et les cent cinquante ans de la première publication de son ouvrage majeur L'Origine des Espèces (29 novembre 1859) où il y exposait en détail sa fameuse Théorie de l'évolution! Une année consacré d'une part à la bibliographie de Darwin ainsi que la réflexion ayant permis à ce dernier de mettre en place sa célèbre Théorie de l'évolution, et d'autre part consacrée à la Théorie de l'évolution elle même et à tous les progrès qui ont été fait depuis Darwin et qui nous permettent aujourd'hui de comprendre de mieux en mieux l'histoire du vivant, y compris bien sûr en ce qui concerne l'origine de notre propre espèce! Agenda des événements prévue pour l'année Darwin sur http://www.darwin2009.fr/ et www.hominides.com! Et en bonus pour ceux qui comprennent l'anglais voici quinze Joyaux de l'évolution exposés par la prestigieuse revue Nature!

J'ai été sur le site des transhumanistes et j'ai trouvé un article des "Mutants"! Pour ceux qui ne les connaissent pas encore les "Mutants" sont des eugénistes notoirement puants et accessoirement racistes, pour vous faire une idée je vous laisse lire quelques uns de leurs excréments comme par exemple celui-ci ou encore celui-là! Voici les perles que l'on peut y lire! Synthèse en sept points: Point 1 ¿ Du fait de la révolution technique et scientifique moderne, le mode de production des ressources et des richesses est devenu de plus en plus dépendant de la capacité cognitive générale des individus. Point 2 ¿ Les hiérarchies socio-économiques entre individus et entre nations sont positivement corrélées à la mesure de la capacité cognitive générale (QI) des individus et des populations. Point 3 ¿ La capacité cognitive générale étant en large partie héritable, un nombre croissant d'individus et de nations deviendront inadaptés en l'absence d'intervention sur le pool génique humain. Ils seront condamnés à une existence de parasites ou d'esclaves. Point 4 ¿ La lutte contre l'exclusion est un leurre destiné à masquer une évidence : il est impossible d'inclure des individus ne possédant pas les qualités psychobiologiques requises par leur système de production. Point 5 ¿ Le développement égal pour tous est un mythe destiné à masquer une évidence : il est impossible de développer des sociétés ne possédant pas les qualités psychobiologiques requises par le développement. Point 6 ¿ L'islamisme est une illusion destinée à masquer une évidence : la plupart des peuples décolonisés ont été à ce jour incapables d'atteindre un niveau de richesse et de puissance comparable à celui de leurs anciens colonisateurs. Point 7 ¿ Les points précédents sont connus, mais ne sont pas exprimés. Ce n'est pas seulement une affaire idéologique. Une telle désillusion nuirait à la bonne marche du commerce. Car dans consommateur, il y a con¿ Conclusion j'aimerai qu'on m'explique pourquoi les tranhumanistes font amis-amis avec ces dégénérés dont les propositions sont d'ailleurs extrêmement semblables à celles des transhumanistes eux-mêmes! Sinon voici un article intéressant concernant ces derniers! Donc oui vive le Transhumanisme!

Et toi c'est ta petite bite de blanc (ou d'asiatique) frustré, qui te rend si méchant! :smile2:

Les africains sont chaleureux, courent vite, ont le rythme dans la peau et sont paresseux! Les Russes sont des alcolos! Les Français des beaufs déblatérant "Vive La France" à tout va! Les Suisses des pleutres coincés et chiants! Les Italiens des dragueurs et des combinards! Les Américains des crétins attardés! Les Sud Américains des traficants de drogue! Les Arabes des gars violents ayant tendance à basculer dans le terrorisme! Les juifs des radins et usuriers responsables de la crises économique! Etc, etc..... C'est cool! :smile2:

Non pas du tout, la taille est en effet un des facteurs pouvant expliquer la survit de certains clades par apport à d'autres! J'en pense que je suis parfaitement d'accord puisque cela rejoint mes précédents propos! :smile2:

Merci pour la référence je vais donc me le procurer! :smile2: Ca on ne le sera probablement jamais exactement! Lors des extinctions de masse il y a un facteur très basique qui peut déterminer la survit ou non d'un clade ou d'une espèce: La chance! Eh oui il suffit que certaines espèces d'un clade donné se situe au bon endroit et au bon moment, comme par exemple dans un lieu moins infecté par les changements environnementaux que la moyenne, pour que le clade tout entier survive! Cependant cela n'exclue par pour autant obligatoirement certains facteurs déterministes, ainsi les oiseaux combinaient deux qualité non négligeable à savoir leur capacité à voler et un sang chaud! Certes il est probable que d'autres dinosaures avaient le sang chaud, cependant les autres dinosaures ne savaient pas voler et en plus étaient pour beaucoup de très grande taille, au contraire les oiseaux formait à l'époque de l'extinction un clade très vaste qui s'était déjà fortement diversifié et qui comptait probablement de nombreuses espèces de petite taille accroissant la chance qu'au moins certaines de ces espèces survivent, ce qui fut le cas!

En fait la théorie voulant que la vie ait été importé de météorité n'est qu'une théorie parmi d'autres mais là il est question non plus d'évolution à proprement parler mais d'abiogenèse ce qui est senseiblement différents aussi revenons en au sujet! :smile2: Concernant la problématique tu poses là une bonne question, car il est vrai que je l'ai mal exprimé dans mon premier post quelque peu trop long et pas suffisamment clair! La problématique ou plutôt la petite information révéler dans ce topic porte sur l'étroite ressemblance qu'avait de nombreux dinosaures avec les oiseaux, et là je parle de dinosaures n'ayant guère encore développé d'aptitude au vole comme archaeoptéryx! Les dinosaures en question étaient des théropodes, les théropodes sont des dinosaures carnivores très connus représenté par de nombreuses espèces tel que le Tyrannosaurus Rex et le vélociraptor! Certains théropodes étaient en revanche très petits aussi petit qu'un pigeon ou une poule, et hormis leur petite taille ils possédaient des plumes et des membres antérieurs développés qui leur permettait très probablement de grimper aux arbres! Enfin certains de ces petits théropodes à plumes possédaient des plumes dont la longueur et la structure indiquent qu'elles servaient avant tout à décorer les individus qui les possédaient, comme c'est le cas par exemple chez les paons, ce qui indiquent des moeurs de séductions probablement similaires à celles des oiseaux actuels! Bref ces dinosaures ressemblaient bien plus à des oiseaux qu'à des reptiles quand bien même ils n'appartenaient pas encore à la vaste classe des oiseaux! Et donc nous nous apercevons donc que bon nombres de dinosaures étaient en fait foutrement semblables aux oiseau actuels, autant dans leur apparence que dans leur mode de vie! Aussi il est vraiment tant que l'on sorte de notre tête cette image représentant les dinosaures comme d'énormes et/ou terrifiants animaux, en fait bon nombre de dinosaures nous auraient au contraire rappelé nos amis à plumes! Aussi en observant les oiseaux actuels nous pouvons sans doute déjà nous faire une bonne idée de ce à quoi devait ressembler bon nombre de dinosaures!

Salut Physicien! Oui il est toujours question de mutations génétiques en matière d'évolution, d'ailleurs les mutations génétiques sont communes et nous en portons tous, aussi toi et moi Physicien nous sommes également des mutants! La cas d'Archaeoptéryx est celui d'une lignée de dinosaures à plumes qui s'est peu à peu spécialisé pour le vole, ainsi il y a eu sélection de mutations conférant une morphologie de plus en plus adaptée pour le vole sans en doute en passant par l'étape du vol plané! Les mutations conférant une variabilité phénotypique et la sélection dirigeant cette variabilité en vue d'une meilleure adaptation au milieu! :smile2:

De rien! Ben oui ils pondaient des oeufs, les dinosaures tout comme les oiseaux et les crocodiles appartiennent au grand groupe des archosauriens qui sont ovipares! D'ailleurs des oeufs de dinosaures fossilisés ont été retrouvé à travers le monde!

En fait non les mammifères ne descendent pas de dinosaures! Les mammifères appartiennent à la lignée des Synapsides une lignée bien différente de celles des dinosaures! Les mammifères descendent des Thérapsides aussi appelés Reptiles Mammaliens (les Thérapsides faisant partie des Synapsides), la lignée des Thérapsides s'est jadis formidablement diversifiée et une partie de cette lignée a mené aux mammifères modernes! En fait les dinosaures et les mammifères ont un lointain ancêtre commun amniote, il s'agissait alors de reptiles primitifs s'étant divisé par la suite en deux grands groupes ayant évolué indépendamment, un des groupes ayant finalement donné naissance aux dinosaures, aux oiseaux ainsi qu'à d'autres reptiles et l'autres grand groupe ayant mené aux mammifères! La transition menant des reptiles primitifs aux mammifères étant une des mieux connue car les formes transitoires abondent dans le registre fossiles! Mais c'est vrai que ce que je dit n'est pas clair car c'est assez compliqué, aussi voici un arbre phylogénétique illustrant de façon clair l'évolution et les liens de parenté des différentes lignées! On s'aperçoit également que les reptiles ne sont en fait pas des dinosaures modernes car les plus proches parents des dinosaures modernes sont les oiseaux, mieux encore les oiseaux sont des dinosaures car ils en descendent directement, bref les dinosaures modernes ce sont les oiseaux! :smile2:

Ben non parce que même une fois tous métissés il y aura toujours des belles et des moches, rassure toi l'uniformité n'est vraiment pas une menace, arf!

En fait non les gallinacés ne descendent pas des vélociraptors, car les oiseaux existaient déjà à l'époque des vélociraptors, en fait les vélociraptors sont des proches cousins des oiseaux, touts comme les singes actuels sont les proches cousins de l'homme! Les oiseaux dont font parties les galinacés descendent très probablement tous d'une seule lignée de dinosaures théropodes ayant vécu au Jurassique voir éventuellement au Trias, et qui qui représente l'ancêtre commun des oiseaux et des dinosaures à plume du crétacés dont fait d'ailleurs partie le vélociraptor! Aujourd'hui nous possédons d'un nombre suffisant de formes intermédiaires entre les dinosaures théropodes et les oiseaux établir un lien de parenté étroit entre les deux, il reste encore à faire de nouvelles découvertes fossiles pour pouvoir établir clairement la date de divergence entre la lignées ayant menés aux oiseaux modernes de la lignées des autres dinosaures à plumes qui ont eux disparus sans laisser de descendance! Les oiseaux étant les seuls dinosaures ayant survécus jusqu'à aujourd'hui! :smile2:

Et si les oiseaux étaient en fait bel et bien des dinosaures ?! Certains me diront que ce n'est pas un scoop la grande majorité des scientifiques pensent depuis longtemps que les oiseaux descendent de certains dinosaures Théropodes et la découvertes d'Archaeoptéryx est presque aussi vielle que la Théorie de l'évolution de Darwin, elle-même! Cependant de récentes découvertes paléontologiques indiquent que bon nombres de dinosaures étaient bien plus proches des oiseaux que ce que nous pensions jusqu'alors! En effet de nombreux dinosaures théropodes de la famille des maniraptoriens dont font également partie les oiseaux modernes, se sont avérés avoir des plumes, mais également des os très légers et mieux encore une structure thoracique indiquant une respiration similaire à celles des oiseaux modernes, bref ces dinosaures étaient bien plus proche des oiseaux que n'importe lequel des reptiles actuels! Récemment encore une nouvelle découverte confirme que certains dinosaures à plume avaient très probablement des m¿urs sexuelles similaires à ceux des oiseaux modernes en usant de la même stratégie de séduction que certains oiseaux actuels, à savoir les plumes! En fait les plumes sont très probablement apparus initialement pour d'autres fonctions que le vole des fonctions telles que la Thermorégulation et la séduction! C'est ainsi que fut découvert un dinosaure nommé Epidexipteryx, un petit dinosaure à plume de la même taille qu'Archaeoptéryx mais daté comme étant plus ancien que ce dernier! Fossile d'Epidexipteryx, observé les longues plumes en forme de ruban à l'extrémité de sa queue Epidexipteryx présente de curieuses caractéristiques notamment quatre très longues plumes en ruban au bout de la queue! é première ces long rubans semblent être un outil de séduction, toujours est-il que ce dinosaure malgré les plumes présents sur son corps, était incapable de volé et ne possédait que des dents à l'avant de la mâchoire! Reconstitution artistique d'Epidexipteryx Même si il n'est très probablement pas l'ancêtre direct des oiseaux modernes (Archaeoptéryx non plus d'ailleurs) il confirme merveilleusement bien le lien de parenté des dinosaures théropodes avec les oiseaux, mieux encore il confirme que des dinosaures à plumes existaient avant Archaeoptéryx! Et surtout son anatomie semble comporter des caractéristiques décoratives faites de plumes tout comme les oiseaux modernes! Avec ce nouveau dinosaures nous sortons définitivement des clichés voulant que les dinosaures étaient de gros lézard lents et de très grandes tailles, nous avons au contraire à faire à des animaux pouvant être aussi petits que nos oiseaux modernes, étant aussi actifs que nos oiseaux modernes et ayant des m¿urs très similaires à bon nombres d'oiseaux modernes! Fossile d'Epidendrosaurus un autre dinosaure théropode aux caractéristiques aviennes et qui avait probablement un mode de vie arboricole Deux reconstitutions possibles d'Epidendrosaurus Bref si l'on avait pu voir ces dinosaures vivants sans doutes aurions nous d'avantage vus des oiseaux incapables de voler et pourvue de dents et non pas des reptiles pourvus de plumes! D'ailleurs selon certains scientifiques certains de ces dinosaures à plumes au vue de leur membres antérieurs bien développés, étaient arboricoles donc vivaient dans les arbres en y bâtissaient des nids, mode de vie tout à fait plausible au vue de leur anatomie! Les oiseaux seraient donc des dinosaures qui se sont spécialisé pour le vol et sans doute cette spécialisation ainsi que leur plumes a permis à certains d'entre eux de survivre durant le cataclysme qui tua leur proches cousins! Phylogénie des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux Et donc aujourd'hui ces dinosaures spécialisé dans le vol se sont à nouveau diversifiés, certes leur spécialisation leur a laissé une anatomie qui ne sera plus jamais la même que celles des théropodes disparue, mais néanmoins des ressemblances persistent et non des moindres! Vous voulez savoir à quoi pouvaient bien ressembler les dinosaures de leur vivants?! Vous pouvez sans doute au moins bien vous représenter à quoi devait ressembler les petits dinosaures théropodes simplement en mettant des graines sur votre jardin, votre terrasse ou votre fenêtre et en observant ces petits amis à plumes venir les picorer!