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Dommage ils sont assez bons ces chocolats!

Me justifier de quoi?! Arf j'assume l'entier des mes précédents propos mon chéri! Ce que tu dis là rejoins ce que j'avais dit sur la composante symbolique de l'art, l'art participant à la représentation que peuvent se faire des gens et/ou une culture, du monde! De la même manière les constructions sociales peuvent servir de points de repères aux individus pour appréhender et donc comprendre la société dans laquelle ils évoluent! Si Grenouille avais le départ tenter d'amener une explication comme celle-ci et/ou tenu compte de mes précédents posts plutôt que de balancer des accusations débiles à mon encontre on aurait déjà plus avancé! Dans tous les cas l'art sert aussi de grille de lecture du monde dans le cadre de représentations symboliques ancrées dans une ou plusieurs cultures! Ainsi par exemple les archlologues cherchent souvent à savoir ce que les anciennes manifestations artistiques de cvilisations aujourd'hui disparues pouvaient bien signifier pour les membres de celle-ci! Là-dessus nous sommes en phase y compris donc sur l'importance de l'art dans les sociétés humaines! Pour rappel voici ce que j'avais déjà dit dans un des posts précédents! L'art à une dimension symbolique (et aussi subjective) et souvent très ancré culturellement (ce qui peut avoir un sens pour certains peut en avoir un autre pour d'autres ou alors pas du tout) là où la science vise à l'universalité des connaissances qu'elle met en avant, question de méthodologie! Bien sûr la subjectivité et les préconceptions culturelles peuvent aussi s'immiscer dans les sciences il n'en demeure pas moins que la différence est de taille! Ce qui ne signifie bien sûr pas que nous avons des domaines aux définitions et frontière claires et coulées dans le bronze et mieux encore certains aspect d'un domaine peuvent déborder dans l'autre, il ne s'agit non plus pas d'une hiérarchie des deux domaines en question car l'art de part sa dimension symbolique et le libre cours qu'elle peut laisser à l'imagination et à la créativité humaine apporte à l'être humain quelque chose que n'apporte pas forcément la Science!

Laisse moi te dire en toute politesse que pour l'excuse tu peux toujours de gratter! D'autant plus là c'est toi qui fait du HS tu aurais pu envoyer un MP mais bon tu veux intervenir là-dessus ici?! Ok soit allons y! Quand la grenouille troll diffame et mens à mon sujet je ne juge pas à être d'une grande politesse d'autant plus que ce n'est pas la première fois or lorsque quelqu'un se permet d'être aussi méprisable envers ma petite personne je lui renvoie donc la politesse c'est tout! Je ne suis pas sur ce forum pour me faire aimer ou plaire à toi et aux modérateurs mais pour discuter d'un sujet mais quand j'ai un troll qui ne cherche par définition qu'à troller alors je lui renvoie son trollage à la figure! Tu peux contacter les modos et ils peuvent me sanctionner voir même me bannir définitivement de ce forum je préfère encore cela plutôt que de présenter la moindre excuse à une personne dont le comportement est aussi méprisable! En attendant si Grenouille veut déjà commencer par dire ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, ce serait déjà un bon début mais si c'est encore pour raconter des conneries à mon sujet alors ça ne changera pas, à bon entendeur salut! Mais de rien et n'oublie pas de te gratter!

Il n'y a aucune attaque contre l'art il s'agit là d'une mépprisable définition à mon encontre mais c'est ta spécialité ma pathétique grenouille troll, j'ai simplement exprimé le fait qu'à ma connaissance ne permet simplement pas de comprendre le monde comme le permet la Science, mais soit peut être me suis-je tromper en ayant restreint ce que j'entendais par compréhension du monde à ce titre j'en revient à mon précédent post (post qui faisait déjà une petite mise au point) que tu as bien sûr ignoré tel un troll attardé ma décidément très petite Grenouille! A ma connaissance l'art est utilisé pour se représenter le monde! En sociologie on dit aussi que les catégorisation sociales permettent à l'individu d'appréhender et de comprendre la société qui l'entoure d'après le spectre de ces catégories ainsi définies (pense aux divisions sociales entre classes ou «races») ces catégorisation étant utiles pour certains qui se font alors une image de la société sur ces dernière et la comprennent ainsi! Pourtant les sociologues aiment rappeler que ce sont des constructions sociales issue généralement d'héritage, historiques/politique et/ou culturels et non pas forcément des réalités définitives et/ou aussi réelles qu'elle n'y paraissent au travers des ces constructions! Je ne dis pas que c'est la même chose pour l'art mais donc celui-ci contenant lui même une dimension symbolique très importante j'avoue que je me demande ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, j'attends toujours tes explications à moins bien sûr que tu n'ai même pas lu le livre que tu as cité et même aucune idée de ce que celui-ci stipule exactement, ce qui serait assez pathétique! :blush: Alors ma toute petite Grenouille c'est trop compliqué de répondre aux question ou c'est que tu viens simplement de commander le livre par Amazon à l'instant parce que tu ne l'as même pas lu?! M'enfin hormis pinailler et mentir sans jamais amener la moindre substance argumentative tu sembles être bonne à rien en matière d'échange sur un forum!

Non ma grenouille troll c'est toi qui ne tient pas compte de ce que les autres postes! En fait tu vas même jusqu'à ignorer des évidences élémentaire juste parce que tu n'as apparemment absolument aucun argument de ton côté! Je ne réinterptète rien tient juste en citant l'article lui même: Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative. Mais là bien sûr il s'agit simplement de la contingence imposée par le caractère aléatoire des mutations car il s'agissait de population soumises au même milieu dans la nature au contraire même si il y a un plus grand nombre les milieu son diverses de plus les bactéries dans la nature ont une source de variabilité génétique dont ne disposent justement pas celle du laboratoire de Richard E- Lenski qui a volontairement limité la diversité génétique intiale, en effet dans la nature les bactéries peuvent se procurer des séquences génétique d'autres espèces éloignées via les transferts horizontaux de gènes! A cela il faut encore ajouter la contingence qui influe donc le déterminisme même de la sélection ce qui rend donc évidemment l'évolution contingente! Mais donc hormis la contingence même des facteurs orientant le déterminisme de la sélection naturelle cela fait déjà un moment que l'on pointé l'importance même de ce qu'on appelle l'évolution neutre (Neutral Evolution) au niveau moléculaire! Récemment ce type d'évolution a encore vu son importance augmenté et cela dans l'évolution même des protéines et dans l'acquisition des nouvelles fonctions que celles-ci permettent! En effet Joseph Thornton et son équipe ont montré que les mutations neutres influent énormément l'évolution des protéines, car leur accumulation silencieuse d'importantes conséquences! Premièrement elle peuvent préparer la protéine à des modification adaptivement avantageuse qui n'auraient pas été possible sans elles, deuxièmement elles rendent tout retour en arrière (donc évolution vers l'état initiale et/ou ancestrale) impossible car imposant des contraintes! Ainsi l'accumulation hasardeuse ou devrais-je plutôt dire contingente de mutation neutres influent les grandes trajectoire évolutives de protéines et bien sûr des organismes auxquels elles appartiennent puisqu'elles peuvent même elles même déterminer des contraintes en matière d'évolution! Ah oui ce n'est pas mon interprétation personnelle ma Grenouille troll et cela de la bouche de l'auteur de l'étude en question! Nos résultats indiquent que même si la sélection pour la fonction ancestrale a été imposées, un retour en arrière directe serait très peu probable, ce qui suggère un rôle important pour la contingence historique dans l'évolution des protéines. An epistatic ratchet constrains the direction of glucocorticoid receptor evolution «La biologie avec laquelle nous sommes aujourd'hui avec n'était pas inévitable», dit-il. «C'était juste un coup de dés de l'évolution.» New York Times Tu peux aussi te référer au commentaire du biochimiste Laurence A. Moran si tu ne captes toujours pas! Et bien sûr là il est simplement question de la très grande importance de l'évolution neutre qui donc impose elle mêmes des contraintes dans l'Evolution, il n'est même pas encore question de la contingence imposé par le milieu à la sélection naturelle! Mais c'est vrai ma très petite Grenouille comme tu n'as aucun argument à part ignorer ce qu'on t'explique quand bien même ce sont des évidences (la contingence concernant la variation du milieu)! Merci de confirmer que tu n'es pas là pour discuter mais donc simplement pour troller! :blush:

Non ma Grenouille troll c'est à toi d'expliquer au gros ignare que je suis en quoi l'art permet de comprendre le monde qui nous entoure en n'oubliant pas te ravaler tes méprisables mensonges et donc hormis d'expliquer en quoi consiste le rôle de l'art dans la compréhension du monde d'expliquer aussi quoi ce rôle est différent de celui de la Science, car jusqu'ici tu t'es contenté d'amener une référence sans même expliquer en quoi mon affirmation serait fausse! A ma connaissance l'art est utilisé pour se représenter le monde! En sociologie on dit aussi que les catégorisation sociales permettent à l'individu d'appréhender et de comprendre la société qui l'entoure d'après le spectre de ces catégories ainsi définies (pense aux divisions sociales entre classes ou «races») ces catégorisation étant utiles pour certains qui se font alors une image de la société sur ces dernière et la comprennent ainsi! Pourtant les sociologues aiment rappeler que ce sont des constructions sociales issue généralement d'héritage, historiques/politique et/ou culturels et non pas forcément des réalités définitives et/ou aussi réelles qu'elle n'y paraissent au travers des ces constructions! Je ne dis pas que c'est la même chose pour l'art mais donc celui-ci contenant lui même une dimension symbolique très importante j'avoue que je me demande ce qu'on entend par comprendre le monde par l'art, j'attends toujours tes explications à moins bien sûr que tu n'ai même pas lu le livre que tu as cité et même aucune idée de ce que celui-ci stipule exactement, ce qui serait assez pathétique! :blush:

Oooook! :blush: Bon ben on ne va pas s'arrêter en si bon chemin puisque je cerne là l'occasion d'enfin arriver à quelque chose d'intéressant, tout d'abord l'homme c'est déjà autrement plus précis que des «simili-insectes» d'ailleurs les insectes sont extrêmement diversifiée, avec des formes et adaptations diverses! Seulement voilà les insectes représentent au final une lignée d'arthropodes parmi d'autres et plus précisément un sous-ensemble des crustacés, aussi je suis curieux de savoir si tu ne veux pas plutôt parler de la plus grande probabilité de «simili-arthropodes»! Mais vu la diversité de ces derniers pourquoi la vie n'aurait pas pu voir triompher se diversifier des arthropodes très différents de ceux que nous connaissons aujourd'hui après tout des arthropodes remarquables ont disparus sans laisser de descendance aux cambrien tandis que ces petit chordés (dont nous faisons partit) eux ont survécut! Mais donc cela nous ramène à un point déjà soulevé précédemment à savoir les contraintes structurales initiales! Oui je sais c'est chiant mais c'est capitale puisque l'ensemble des vertébrés ont hérité d'un fond contraignant commun de même que les arthropodes, mais même les arthropodes et les vertébrés possèdent un fond commun en matière de développement, aussi la question est simplement si ce « plan structurel » initiale hérité des premiers chordés n'avaient pas survécut, comment peut-on supputer d'après justement les mécanismes et contraintes structurales que des simili-humains ou simili-ornithorynque seraient forcément ou très probablement apprus (et je ne mentionne même pas les éventuelles formes de vie possibles qui ne sont donc pas apparue sur terre)?! Eh pour t'éclairer sur la question j'explique brièvement la chose! Le fait que les insectes n'aient pas développé en leur sein des simili-humains, des simili-baleines ne peut s'expliquer de part la colonisation de différentes niches écologique car souvent les insectes les partagent avec d'autres vertébrés simplement ils ne peuvent adopter des formes réellement similaires à ces derniers! Les vertébrés entre eux au contraire voient parfois des cas de convergences surprenantes se produire (c'est ce qu'on observe chez les marsupiaux et les placentaires avec par exemple le loup de Tasmanie et le loup véritable), mais donc cela est possible grâce à des contraintes similaires! Et pourtant même là la forme humaine n'est apparue qu'une seule fois! Alors avec des contraintes de bases différentes, on peut légitimement douter de la forte probabilité d'apparition de pareille de forme de même que celle de l¿ornithorynque! J'aurais encore beaucoup à dire mais j'aimerai d'abord vraiment que tu m'en dises un peu plus sur l'hypothèse en question, notamment les mécanismes et facteurs déterministe qu'elle envisage pour expliqué pareille probabilité de l'apparition d'une forme humaine! Mouarf! Déjà l'évolution ne peut pas donner n'importe quoi en raison même des contraintes structurales déjà passablement mentionnées dans ce topic! Le truc c'est que l'évolution est déterminé par le milieu, ça personne le conteste mais donc ce qu'il faut rappeler c'est que le milieu lui même est déterminer par de multiples facteurs et que donc au finale c'est détermination ou plutôt cette succession de déterminations est contingente! En ajoutant à cela qu'apparemment même les mutations peuvent ajouter de la contingence dans des innovation évolutive importantes alors que le milieu était très stable dans son déterminisme! Alors bon si en plus le milieu lui même est soumis à la contingence on comprend vite l'importance de celle-ci dans l'évolution! Les contraintes structurales de départ se chargeant elles aussi à déterminer à un moment des voie possibles qui auraient pu être autres si ce n'étaient pas les mêmes lignées qui avaient survécut! En cela la contingence peut difficilement être niée! mais bon cela ne veut bien sûr pas dire qu'il ne faut pas être fermé à tout démonstration déterministe le problème est qu'encore une fois il faudrait déjà surmonter l'obstacle que représente les facteurs contingents précédemment mentionnés qui donc ne pèseraient pas face à un des mécanismes et/ou facteurs déterministes qui seraient donc très puissants! Mais donc j'attends de savoir quels seraient ces mécanismes et/ou facteurs selon les tenants de cette hypothèse déterministe! parce que jusqu'ici je n'ai rien eu à part des noms ce qui n'est vraiment pas beaucoup! Pour l'instant j'attends toujours!

Parce qu'il semble que tu ne lis pas les messages, comme déjà dit l'évolution étant le fruit de multiples facteurs environnementaux et que la survit ou non d'une lignée suite à divers facteurs contingent peut totalement modifier l'évolution à venir, la contingence de l'évolution ne peut être nier ce qui n'est pas incompatible avec le déterminisme de la sélection naturelle mais donc celui-ci est tributaire des variations de l'environnement (c'est l'environnement qui impose le dit déterminisme sélectif) et donc de la contingence! Notons également, puisque tu me demandais des publications concernant la contingence, il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seule source de contingence même dans des conditions similaires! Contingence historique et l'évolution d'une innovation dans une population expérimentale d'Escherichia coli Richard E. Lenski Le rôle de la contingence historique dans l'évolution a été beaucoup discuté, mais rarement testé. Douze populations d'origine identiques d'Escherichia coli ont été fondées en 1988 pour investiguer cette question. Depuis, ces populations ont évolué dans une solution de glucose à moyennement limitée qui contient également du citrate que E. coli est incapable d'utiliser comme source de carbone dans des conditions oxygénés. Aucune population n'a évolué de manière à avoir la capacité d'exploiter le citrate après plus de 30'000 générations et quand bien même chaque population testée comportait des milliards de mutations. Une variante (Cit+) capable de d'utiliser le citrate a finalement finit par évoluer dans une population après 31'500 générations, entraînant une augmentation de la taille de la population et de sa diversité. L'évolution unique st sur le tard de cette fonction pourrait indiquer l'intervention de mutations extrêmement rares. En contrepartie, cela pourrait impliquer une mutation ordinaire, mais dont l'événement physique ou l'expression phénotypique est tributaire de mutations aillant eu lieu antérieurement dans cette population. Nous avons testé ces hypothèses dans des expériences qui consistent à répéter l'évolution de différents points de l'histoire de cette population. Nous n'avons pas observé de mutants Cit+ parmis les 8,4 é 1012 cellules ancestrales, ni parmi les 9 é 1012 cellules obtenues à partir de 60 clones échantillonnés dans les 15.000 premières générations. Toutefois, nous avons observé une tendance significativement plus grande pour les clones tardifs, d'évoluer vers la forme Cit+, indiquant que certaines mutations de potentialisation se produisent aux environ de 20.000 générations. Ce changement de potentialisation a augmenté le taux de mutation à Cit+ mais n'a pas causé d'hypermutabilité généralisée. Ainsi, l'évolution de ce phénotype est contingente à l'histoire particulière de cette population. Plus généralement, nous suggérons que la contingence historique est particulièrement importante quand elle facilite l'évolution des innovations clés qui n'ont pas pu facilement évoluée graduellement de part une sélection cumulative. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli Et cela dans des conditions pourtant hautement similaires, si l'on tient compte en plus de la contingence même des facteurs environnementaux orientant la sélection alors cela ne fait qu'accroître le poids de la contingence dans l'évolution ainsi la conception de l'évolution de Stephen Jay Gould semble être celle qui est le plus fidèle de ce qui ressort des divers facteurs déterminant la voie prise par l'évolution, donc par la diversification du vivant et la manière dont s'est constitué la biodiversité depuis maintenant plusieurs milliards d'années!

:blush: La référence scientifique qui démontre que si les ancêtre de l'homme avaient disparus suite à telle ou telle catastrophe les hommes modernes (Homo sapiens sapiens) n'existeraient pas?! Di moi tu ne lis pas les postes de tes contradicteurs en entier ou alors tu es réellement attardé?! Quel question étaient ouverte?! Que l'évolution est tributaire du milieu et a indéniablement une composante contingente?! Que des formes humanoïdes auraient forcément du apparaître?! Autre chose peut être?! Tient au fait c'est quel numéro de la Recherche désfois que je l'aurais quelque part dans une des mes armoires! Ca pourrait être très intéressant à commenter si c'est le cas! En tout cas si tu retrouves l'interview de Duve poste là peut être que là on aura enfin du concret sur quoi discuter chose dont tu sembles définitivement incapable!

:blush: Ah ok donc les résultat effectifs des multiples processus façonnant l'évolution ce n'est pas le sujet par apport justement à l'idée que l'Evolution ménerait forcément ou très probablement au même résultat en matière de «morphotype», il manquerait plus que tu dises que les mécanismes évolutifs ne sont pas le sujet comme ça tu auras fait le tour en matière d'imbécilité! Ah ok tu es de nouveau en mode troll, troll qui en oublie ces propre propos, en effet mon petit rappel sur la détermination de 'arbre de la vie et des tranferts de gènes horizontaux servaient simplement d'illustration dans le cadre de ma réponse à ta crotte précédentes concernant la confusion entre la confiance que l'on accorde à l'authenticité des données et/ou découvertes mises en avant par les scientifiques (par exemple l'authenticité d'Archaeoptéryx et des particularités qui le caractérisent) avec l'attitude inepte consistant à donner une pertinence scientifique à ce qui ne peut être qu'une opinion sous prétexte que celle-ci est le fait de scientifiques, confusion où tu as justement mentionné le cas de la construction d'un arbre phylogénétique, arbre phylogénétique que j'avais précédemment mentionné pour justement illustré la diversité de lignées existante et en quoi cela ne colle pas vraiment avec l'idée d'une évolution préférentielle vers la forme humaine! Mais c'est vrai vu que tu es en mode troll à deux neurones il faut bien que tu soit fidèle à celui-ci! Putain il t'a fallut au moins dix heure d'intenses méditations pour sortir cette phrase! Celle de l'ornithorynque aussi, y-a-t-il une hypothèse selon laquelle des forme de vie de type ornithorynque auraient forcément du apparaître?! Non ce n'est pas simple car le truc c'est que les même causes se produisant de manière ou à des moments différents peuvent mener à des effets différents! Après tout les mêmes causes (par exemple une météorite s'écrasant sur terre) mène au final les lignées à des adaptations diverses en fonction des contraintes structurales qui les caractérisent au départ! Encore une fois si au départ tu n'as pas de chordés mais des créatures de type arthropodes, tu peux avoir les mêmes causes que sur terre les contraintes de départs sont différentes et l'évolution également! Surtout qui plus est que la moment où se déroule une catastrophe peut tout changer par exemple que se serait-il passé si la météorite ayant tué les dinosaures étaient tombé vingt-millions plus tard?! Ou alors qu'une deuxième catastrophe aient éradiqué les premier primates?! Peut-on affirmer que nous aurions eu des homanoïdes, nous sommes déjà sûrs que nous n'aurions pas eu des Homo sapiens mais pourquoi des humanoïdes?! Et aurions nous des ornithorynqoïdes si les ancêtres des ornithorynques avaient été éliminés?! Ca m'intéresse beaucoup de savoir quel mécanisme(s) déterministe(s) pourrai(en)t permettre de répondre Oui à ces question, j'attends toujours!

Non ce n'est pas mon point de vue de profane l'évolution est historique et mène forcément à des «résultats» différents en fonction des variations du milieu l'arbre de la vie le démontre assez bien, de même que les contraintes structurale hérité de l'histoire, ne sont pas les mêmes dans les différentes lignées si bien qu'elle ne peuvent pas donner la même chose! En fait même la théorie voulant que des formes humanoïdes devraient forcément ou très probablement apparaître ne peut nier cette historicité! Ainsi les partisans de cette idée tel Simon Conway Morris vont pour certains jusqu'à affirmer (sans preuve tangible bien entendu) que si les dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions vu apparaître des dinosauroïdes, soit des dinosaures à forme humaine! Mais donc même là ils reconnaissent la contingence puisque pareille créature ne serait pas humaine, ce serait un archosaurien et plus précisément un dinosaure théropode! Alors au finale que dis ton hypothèse scientifique?! Que malgré le caractère historique indéniable de l'évolution nous aurions malgré tout des formes humanoïdes qui devraient apparaitre, donc une créature bipède à station érigé, habile de ces mains avec un gros cerveau! Le truc qu'ils doivent donc forcément soutenir que hormis cette indéniable contingence issue des variations du milieu il doit exister un ou plusieurs mécanismes déterministes qui mèneraient irrémédiablement à cette forme, hors c'est justement là que le bas blesse! Nous l'avons vu la sélection naturelle est déterminé par le milieu et donc son orientation sera forcément tributaire des événement contingents déterminant ce dernier, il reste alors la piste structuraliste également mentionné par les adeptes de la forme humanoïde qui devrait forcément ou très probablement apparaître, problème les contraintes structurales qui peuvent persister assez tôt dans l'histoire de la vie sont-elle forcément favorable à l'apparition d'une forme humanoïde (celle-ci se basant à ce que l'on sait sur un squelette interne de tétrapode et autres contraintes hérité successivement durant l'histoire)?! Les arthropodes par exemple sont vraiment très différents des vertébrés en raison de contraintes initiales tout autre! Et là nous ne sommes qui plus est que dans le règne animale! Aussi au finale si la contingence est une réalité évidente de l'évolution l'existence d'une direction privilégié vers des formes humanoïdes ne l'est pas car alors cela demanderait justement un ou des mécanisme(s) déterministe(s) qui contrebalance cette méchante contingence! Mais comme déjà dit si demain quelqu'un amène une démonstration de pareil(s) mécanisme(s) alors ok, mais donc il faudra également voir comment ce mécanisme se concilie notamment avec un arbre de la vie qui vu sa gueule ne collent vraiment pas avec pareil déterminisme en faveur d'une forme humanoïde ce qui serait foutrement surprenant! Aussi j'attends encore et toujours les dites démonstrations! :blush:

Bah oui rappeler les divers facteurs pouvant influer sur l'évolution et le fait que celle-ci peut prendre des chemins très différents en fonction de ces derniers ce n'est pas de la Science! La preuve?! La Grenouille troll le dit! :blush: En tout cas merci de confirmer le fait que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller!

Tu t'es contenté de mentionner une hypothèse et le nom de quelques personnes qui y adhéreraient mais tu n'as amener aucun arguement tangible et surtout tu ignores ceux des autres comme le dernier des trolls! Mais bon c'est ton habitude en lieu et place de toute discussion et réflexion sérieuse sur la question tu préfères troller, franchement pour une personne qui se veut rationaliste tu fais limite pitié! :blush:

C'est une hypothèse compatible avec quelle connaissance?! Avec les mécanismes évolutifs, les connaissances en matière d'histoire de la vie?! Et l'hypothèse selon laquelle des formes similaires à l'ornithorynque (disons ornithorynqoïde) devraient forcément apparaître c'est aussi compatible?! Non sérieusement ça m'intéresse beaucoup de savoir d'ailleurs ce que stipule cette hypothèse, par exemple selon des hypothèses seules des formes humanoïdes qui avaient de très fortes chances d'apparaître ou alors d'autres également, voir d'avantage de chances d'évoluer?! Par ailleurs sur quels mécanismes les tenants de cette hypothèse pensent-ils faire reposer celle-ci?! Et d'ailleurs comment comptent-ils déterminer les «morphotypes» qui ont le plus de chance d'apparaître que les autres?! Ces questions méritent des réponses ne serait-ce que pour savoir que stipule cette hypothèse exactement et déjà commencer à les confronter aux connaissances actuelles, notamment aux mécanismes et facteurs entrant en jeu dans l'évolution, tels ceux de la génétique des populations que les contraintes structurales! Or jusqu'ici à part citer des noms et ignorer les postes des autres tu n'as absolument rien amené à manger ma très petit Grenouille! Tient tu joues de nouveau à l'attardé, m'enfin c'est apparemment ton habitude lorsque tu n'as plus rien d'autre comme argument que de sortir des noms! Tu me rappelles les trolls racistes qui lorsqu'ils veulent défendre leurs thèses ineptes et puantes affirment alors en lieu et place d'arguments que leurs idées sont valides car de prestigieux Prix Nobel y adhèrent! C'est pour dire la médiocrité de tes présentes interventions ma très petit Grenouille! En fait c'est là le caractère particulièrement déplorable (très doux euphémisme) de tes interventions consistants simplement à vouloir jouer sur les mots et/ou les concepts pour semer des confusions ne pouvant mener qu'à des échanges ineptes et creux s'apparentant alors uniquement à de l'enculage de mouche pur jus! C'est là l'échappatoire habituelle que tu utilise dés que tu n'as pas ou plus de réels arguments soutenant ton point de vue! C'est pathétique! La confusion étant ici simplement celle consistant à confondre la confiance que l'on accorde à l'authenticité des données et/ou découvertes mises en avant par les scientifiques (par exemple l'authenticité d'Archaeoptéryx et des particularités qui le caractérisent) avec l'attitude inepte consistant à donner une pertinence scientifique à ce qui ne peut être qu'une opinion sous prétexte que celle-ci est le fait de scientifiques! C'est d'autant plus pathétique que plus haut tu affirmes ne pas avoir de preuves à fournir et tu te contentes alors à nouveau de citer un nom en lieu et place d'arguments! Mais au final tes arguments sont donc inexistant tout ce que tu as à fournir ce sont des noms, poils au fion! Mais je suis bon prince je te laisse bien sûr encore l'occasion d'amener autre chose que des noms et donc de présenter des arguments véritables! Encore une fois j'attends! Sinon pour revenir sur les arbres phylogénétiques il faut savoir que même si ils sont imparfaits et susceptibles de corrections ils sont néanmoins déterminés via des preuves issues de méthodes connus, à savoir l'analyse du génome le tout complétées et/ou confirmée par des observations morphologiques et fossiles! Le tout rentrant toujours dans le cadre de mécanismes mis en avant par l'observation, c'est ainsi que l'on a pu constater que l'arbre de la vie ressemble aussi en partie à une toile! Cette constatation n'étant donc pas que le fruit d'observation du génome et de la structure des organismes concernées (notamment des mitochondries chez les eucaryotes apparemment originellement issues d'une symbiose) mais aussi par l'observation de véritables transferts latéraux de matériel génétique entre différents organismes unicellulaires! Mais une chose est néanmoins sûre en ce qui concerne l'arbre de la vie, à savoir que nous avons donc de multiples lignées et que celle menant à l'homme n'en est qu'une parmi un nombre très importants d'autres lignées! Cette grande diversité de lignées et les mécanismes même de l'évolution ne font vraiment pas pencher la balance en faveur de l'idée que l'évolution doit forcément ou très probablement mener à des formes humanoïdes, cette dernière hypothèse ne reposant par sur des démonstration tangibles! Mais bien sûr je suis toujours ouverts à d'éventuels démonstrations à venir mais donc j'attends toujours!

Le mot «contingence» n'est pas la propriété exclusive de la philosophie, et celui-ci désigne ici simplement le fait que bon nombre d'événements pouvant influer le cours de l'évolution peuvent ou peuvent ne pas avoir lieu, et rendent l'«histoire de la vie» en grande partie imprévisible! J'ai cité l'exemple d'une usine qui explose, mais nous pouvons aussi citer celui d'une météorite qui heurte la terre, d'une éruption volcanique sous-marine etc, etc¿.. Dit plus simplement l'évolution est influencée par de multiples facteurs plus ou moins indépendants les uns des autres mais dont les conséquences peuvent pourtant être très importantes, en cela l'évolution est donc contingente! Sinon par causalité tu n'as qu'à remplacer ce terme par cause! Par exemple la météorite qui est la cause d'une extinction de masse avec au final la radiation des lignées survivantes qui alors réoccupent les niches laissées vacantes par les lignées qui ont disparues!

Tient à présent tu en arrives soudain à oublier les fameuses contraintes structurales! Les contraintes structurales ne sont pas les mêmes chez les arthropodes et les mollusques que chez les vertébrés aussi sur quoi se baserait l'idée que des formes humanoïdes auraient très probablement apparus compte tenu des contraintes structurales des ces autres taxons?! J'avoue que je me demande quelle démonstration scientifique prenant en compte les mécanismes et facteurs en matière d'évolution y compris donc les contraintes structurales, nous proposent les partisans de cette hypothèse! Par ailleurs selon toi sans vertébrés y aurait-il eu des formes aviennes ou des des formes semblables aux baleines?! Ca m'intéresse!

Oui ça fait un peu plus d'une année que j'espère que tu comprendrai quelques chose sur la sujet et là il semble que cela soit bel et bien le cas donc ça valait le coup de ne pas abandonner! Oui grossomodo c'est cela, à noter que la présence ou non de mutation susceptibles d'êtres positives façe aux changements à venir au sein de la population peut également grandement dépendre de la dérive génétique qu'il y a eu au sein de la dites population et dérive qui a pu de manière assez fortuite retenir certains allèles qui plus tard allaient être avantageux face à un changement à venir! Il s'agit là de processus connus en matière de génétique des populations mais donc la sélection n'est pas un fourre-tout mais bel et bien un mécanisme qui explique l'adaptation des organismes à leur environnement! Pour la métaphore du tirage au sort la sélection naturelle devrait plutôt être illustré comme suis! Soit une urne avec 10'000 boules numéroté de 1 à 10 tu cherches à tiré que les boules numéro 5, la sélection naturelle revient simplement à gardé les boules numéro 5 que tu titres et à jeter les autres! Normal il y a sélection! Cela nous mène à la nécessaire variabilité puisque la sélection opère sur le polymorphisme des populations concernées, le déterminisme étant celui exercé par le milieu sur la population, tout simplement! Bref tu es donc bel et bien en phase avec tout ça, non?! Si oui c'est cool et pour répondre déjà en partie à la question que je t'avais précédemment posé oui la variabilité observé ci-dessous est bel et bien le fruit de mécanismes connus! Ben oui ne serait-ce qu'en ce qui concerne la dérive génétique! Mais donc plus généralement la direction que prend l'Evolution peut sembler hasardeuse car comme déjà dit les causalité pourtant responsable de la sélection naturelle peuvent être liés à de multiples facteurs indépendant les uns des autres et donc pas forcément prévisibles! Mais le terme hasard menant souvent à quelque menus confusion car étant souvent vu comme signifiant une absence de causalité on parle généralement plutôt de contingence!

Apparemment c'est bien le concept de hasard qui te donne des boutons mais au finale tu reconnais quand même la réalité de la sélection naturelle (donc du darwinisme) et le fait que celle-ci mène effectivement à des changements via la sélection des traits les plus adaptés à un milieu donné, amusant! En fait la dérive génétique est généralement considérée comme étant un processus essentiellement hasardeux mais la sélection naturelle non car impliquant une ou plusieurs causalités particulières! Le truc c'est qu'il faut savoir à quel niveau de place ce qu'on appelle le «hasard»! Tient je vais t'aider via un petit exemple théorie tout à fait plausible, soit une usine de produit chimique qui explose suite à une fâcheuse suite de circonstances indépendantes, bref un événement hasardeux ou si tu préfères un malheureux accident! La conséquence de celui-ci est que la faune locale riche en insectes en souffre avec une forte pression sélective en faveur des insectes les plus résistants! Conséquence les populations changent et hop nous avons l'évolution de toute une population d'insectes! Cette évolution n'est pas hasardeuse car étant le fruit d'une causalité précise, on peut donc ici parler de déterminisme même si l'origine de la causalité elle a été hasardeuse si l'on peut dire! Mais donc la sélection naturelle n'est pas un fourre-tout, c'est au contraire un processus fondamentale en génétique des populations qu'on ne peut guère nier à moins de n'avoir jamais été renseigneé sur le sujet ou alors d'être complètement à la masse! A tout hasard commence par les bases on creusera le reste après! C'est bon tu commences à capter la subtilité en matière de ce qui est considéré comme déterminé et ce qui est considéré comme hasardeux en génétique des populations?! En tout j'espère que tu comprends à présent que la sélection naturelle n'est pas un fourre tout et au contraire est à différencier notamment de la dérive génétique, dérive génétique qui est cependant elle aussi très importante dans l'évolution! En fait le plus important est donc de retenir les processus mentionné ici et qui interviennent en génétique des populations et qui sont les mêmes pour tous les êtres vivants, enfin non pas tout, il reste le cas des transferts horizontaux de gènes fréquents chez les micro-organismes bien plus rares voir même très limité en comparaison chez les autres, mais donc toutes ces choses sont autant de mécanismes qui entrent en jeu dans la modification des populations et donc dans l'évolution! Non c'est toi qui débites en boucles des faussetés et qui mens (enfin logiquement tu mens à moins que tu ne comprennes vraiment rien de rien à tout ce qu'on t'explique )! Les processus qui ont conduit à l'apparition de l'homme et des autres espèces sont effectivement connus, les différents type de mutations, les principes de la génétique de la populations mentionnés précédemment et bien sûr tout cela dans le cadre de contraintes structurales issues d'héritages historiques! Le truc c'est que pour toi soit on sait exactement comment se sont produit ces processus dans l'évolution humaine (et ce qui les a provoqué exactement comme je l'avais illustré précédemment avec l'usine de produit chimique qui explose) soit on ne sait rien, ce qui est ici totalement mensonger puisque les principes de la génétique des populations sont valables pour tous les êtres vivants y compris pour nous mêmes! Mais c'est vrai que selon toi l'ascendance commune même des différentes populations humaines ne constituerait pas une connaissances scientifique de même que la diversification passé ayant eu lieu au sein de nôtre seule espèce depuis la préhistoire avec les multiples allèles qui donc selon toi ne seraient pas le fait de mécanismes connus alors qu'ils le sont, à savoir encore une fois ceux de la génétique des populations! Maintenant soit gentil et répond à la question suivante! Selon toi la diversité suivante est-elle du à des mécanismes connus ou inconnus?! Et je te rassure ce n'est nullement une question piège! :blush: Non là tu m'accuses d'une grave malhonnêtete (ou stupidité) intellectuelle dont toi seul à fait preuve ici à commencer par tes affirmation mensongères et profondément stupides de ta première pages via tes affirmations probabilistes se basant sur des cellules de complexité biochimiques modernes! Tu as réitéré les mêmes affirmations fausses et/ou mensongères en faisant confondant protocellules et LUCA, en te servant de façon totalement stupide d'un papier de Koonin comme réfutation de la possibilité de l'abiogenèse!Ce qui constitue l'exemple même du détournement malhonnête et méprisable de l publication d'un scientifique pour lui donné une porté qu'elle n'a nullement! Il n'y a pas d'étude qui stipule qu'il est impossible que la vie ait pu apparaître par réplications de polymères car l'étude mentionné arrive simplement à la conclusion que cela ne s'est pas pu se faire au départ (donc avec de simples polymères) par des processus exclusivement darwinien (via sélection de caractères héritables des protocellules en question) en raison d'une héritabilité limitée, mais cela ne permet pas pour autant de mettre à la poubelle l'idée que les polymérisation avec à terme apparition d'ARN, car on ne peut pas affirmer que cela n'a pas pu avoir lieu via des mécanismes chimiques particulier permis par un environnement prébiotique spécifique! Dans tous les cas il n'est pas possible de sortir une probabilités concernant l'abiogenèse au vue justement des inconnus persistant quand à la diversité d'environnements et de réactions chimiques qui ont pu caractériser la Terre prébiotique! Mais donc tu as affirmé (ou devrais-je dire exagéré à un point tel que c'en est malhonnête) pouvoir le faire à partir de cellules à complexité biochimique moderne avec génome d'ADN ce qui est bien sûr totalement fallacieux sachant qu'il n'est pas question de vie ayant commencé avec de l'ADN mais avec de l'ARN et/ou des polymères!

Pour être plus précis et sortir définitivement des image caricaturales que tu nous sort à chaque fois en guise d'épouvantail, ce que Uno t'a rappelé lors de précédents échanges c'est que la sélection est tributaire du milieu qu'occupe les populations concernées, forcément! Je sais pas si tu as deux ou trois notion d'écologie m'enfin bon si c'est le cas essaie de t'en servir! Une population voit en tant normal son expansion démographique être limité par divers facteurs que cela soit la prédation ou le manque de ressources, et à ce titre lorsque les ressources se raréfie différentes adaptations peuvent être possibles et donc différents caractère peuvent être sélection l'intelligence n'étant pas le seul! Ainsi si certains individus sont simplement capable de digérer des aliments que d'autres digèrent très mal alors nous avons une sélection particulière et ce sont les individus qui digèrent le mieux des ressources alternatives qui survivent et se reproduisent le mieux même si ils n'ont aucune aptitude intellectuelle supérieure à la moyenne! Je sais pas si cela te parle quoi que pour être honnête je me demande si tu es encore capable de capter ce qu'on t'explique de temps à autre! Mais essaie avec nos très proches cousins disparus (comme Homo habilis ou l'Homme de Damnisi) et les ancêtres des chimpanzés! Pose-toi déjà des question d'ordre purement écologique?! Vivait-il dans le même milieu ou même, étaient-ils adaptés au même mode de vie, se nourrissaient-ils d'exactement les même denrées alimentaires?! Il suffit que la réponse soit non pour comprendre pourquoi le fait que les uns ont disparus et les autres survécut, n'a rien de surprenant! Considérant la diversité de milieux et la multiplicité des adaptations possibles dans ces différents milieux il n'y a rien de surprenant à ce que ce ne soit pas toujours les plus forts et les plus intelligents qui survivent, ce sont simplement ceux qui sont les plus adaptés au milieu donné! M'enfin c'est quand incroyable que des choses aussi évidentes t'échappent à croire que tu met vraiment ton cerveau sur «OFF» quand tu postes sur ce forum! :blush:

Eh bien justement pas forcément en fait on en sait rien en raison même de l'imprédictibilité de l'évolution, mais aujourd'hui on sait par exemple qu'au crétacés les mammifères s'étaient déjà pas mal diversifié et que certains se nourrissaient même peut être de petits dinosaures! Mais donc c'est bien cette dimension contingente de l'évolution que beaucoup ont du mal à comprendre les créationnistes en tête vu que souvent pour eux, comme déjà dit ici, l'évolution ne serait pas scientifique car on ne sait pas exactement comment celle-ci s'est produite! C'est un classique qui ressort aussi lorsque les créationnistes disent que si on veut prouver l'évolution il faudrait alors retrouver toutes les formes transitoires qui ont existé sur terre, car alors dés lors pour eux c'est tout où rien! Ou l'on connait l'évolution de la vie sur terre dans les moindre détails ou rien de ce que l'on sait sur l'évolution n'est prouvé et/ou ne peut être considéré comme scientifique! A ce titre certains en arrive à même dire que l'ascendance communes des différentes populations humaines n'est pas prouvé scientifiquement!

Tient je remet cette phrase des plus amusantes de Kyrilluk! Oui et tant qu'on y est demandons à faire évoluer des chiens en chats, ou mieux encore qu'un chien accouche d'un chat, c'est fou comme les créationnistes finissent inlassablement par répéter les mêmes sophismes! :blush: Aller cadeau!

Disons qu'il s'arrangera pour ne surtout pas à avoir tenir compte de ce qu'on lui explique! Les accusations mensongères et surtout profondément ridicules de «dogmatisme» et autre ne visant qu'à cela à savoir ignorer les arguments d'autrui, c'est aussi simple que cela! :blush:

Non, d'ailleurs il faut vraiment soit être ignare soit faire exprès de jouer à l'ignare et/ou à l'imbécile pour affirmer une pareille énormité! Déjà la plausibilité de l'abiogenèse n'a pas été réfuté et la plausibilité d'organisme se basant initialement sur un génome d'ARN qui donc aurait précédé l'ADN (et donc forcément LUC) non plus! L'étude de Koonin parle d'organismes à complexité biochimique moderne avec un génome d'ADN il ne se prononce pas sur ce qui aurait précédé les dits organismes et ne prétend pas que LUCA n'a pas d'ancêtres dont le génome était d'ARN! La question en suspens et la manière et donc le contexte ayant permis la formation et la maintient de structure réplicante susceptible à terme (après s'être formé dans un environnement ayant forcément permis leur formation) de s'autorépliquer et d'évoluer mais toujours dans des conditions environnementale particulières! Aussi on ne peut pas faire de probabilité concernant l'abiogenèse à partir de LUCA, même pas en rêve! :blush: Je me demande toujours ce que les créationnistes comme toi entendent exactement par darwinisme qui a ma connaissance nomme simplement la théorie de l'évolution telle que formulée par Charles Robert Darwin au XIXème siècle à savoir l'évolution par la sélection de variation! Mais bien sûr l'évolution a depuis intégré bon nombre d'autres connaissances (notamment l'intégration de l'importance des contraintes structurales déjà mentionnées) et donc ne se limite nullement au darwinisme! En fait ce que les créationnistes nient c'est généralement bel et bien l'ascendance commune des différentes espèces et l'apparition de celles-ci selon les divers mécanismes découvert par des décennie de recherches en biologie! Il reste encore ici la question de cette hypothèse de forme humanoïde qui auraient forcément du apparaître ou alors très probablement apparaître, ce qui pourrait être très intéressant le problème étant que je ne vois pas ce que les gus comme Simon Conway Morris amènent concrètement à manger de ce côté là niveau mécanismes explicatifs en faveur de leur hypothèse, à ce titre j'attends toujours que Grenouille Verte nous amène quelque chose à manger de ce côté là! En effet! J'ai toujours chercher sur quel arguments concrets se basait les affirmations de Simon Conway Morris mais je n'ai rien trouver de concret en matière de mécanisme explicatif rendant l'apparition de formes humanoïde très probable voir même obligatoire! Chaque fois il tente de se justifier avec l'argument structuraliste mais celui-ci ne confirme pas ses dires car justement il existe des contraintes structurales qui n'ont guère l'ai favorable à l'apparition d'humanoïde les divers taxons d'arthropodes semble assez bien le démontrer tout comme d'ailleurs l'ensemble de la biodiversité de notre bonne vieille planète Terre!

Non c'est toi qui diffames, ton attitude est parfaitement malhonnête mais elle serait malgré tout moins pathétique si elle ne consistait pas à s'enfermer dans une ignorance stupide et crasse via une dose pour le moins impressionnante de mauvaise foi! Les mécanismes causales en matière d'évolution sont connu car observé et leur effet sur le long terme peuvent être restitué via divers observation notamment embryologiques et fossiles! Ta présente objection est stupide c'est comme dire ceci à un géologue! Ah mais non on ne sait pas comment les Alpes se sont formées pouvez-vous me dire qui aujourd'hui a réussit à provoquer la formation d'une chaîne de montagne Kikoooo looooool! Dit plus simplement le génome des populations et s'accumulent au fil des générations avec à la clef des substitutions, des insertions, des délétions, des duplications, des crossing-over et même des fusions de chromosomes, le tout dans le cadre des principes de la génétique des populations, les divergences homme-chimpanzé ne sont pas de nature différente que celle constatées entre différentes populations de la même espèce après «N» générations elles sont simplement plus importantes car remontant à d'avantage de générations! Mais bon c'est vrai que pour toi même la divergence entre populations de la même espèce (et donc leur ascendance commune) ne serait pas une connaissance scientifique et, je suppose selon toi, le fait de mécanismes inconnus, arf! Allons tentons une question toute simple! Selon toi la diversité suivante est-elle du à des mécanismes connus ou inconnus?! Je suis curieux très curieux de ta réponse à venir! N.B: Ah oui si jamais l'homme n'a pas évolué à partir du chimpanzé mais à partir d'un ancêtre commun partagé avec le chimpanzé, de plus l'homme est lui même toujours un primate, le chimpanzé est par exemple bien plus proche de l'homme que du lémurien qui pourtant est lui aussi un primate aussi il est totalement absurde et stupide d'exclue l'espèce humaine de l'ordre des primates se serait aussi absurde que de l'exclure de la classe des mammifères ou du règne animale!

Non c'est toi qui joue à l'attardé mental ma très très petite Grenouille, aussi comme tu es incapable d'argumenter (tu n'as toujours amener aucun argument tangible soutenant l'hypothèse de la fort probabilité d'apparition de formes humanoïdes) et que tu n'es de toute évidence apte qu'à enculer les mouches par pur plaisir du trollage je me contente de t'expliquer une dernière fois la différence en remettant qui plus est les propos de mon dernier post dont tu n'as pas tenu compte en raison de ta manie de troller, bonne journée! Concernant l'abiogenèse: La vie s'est formé au minimum une fois selon des mécanismes et dans un milieu dont nous ignorons bon nombre de choses, l'abiogenèse n'a pas encore pu être observée à ce jour! Ces inconnus rendent illusoires les affirmations probabilistes voulant que l'on puisse, qui plus est, définir celle-ci à partir de cellules à complexité biochimiques moderne comme cela a été fait dans ce topic! La forme humaine a évolué une fois parmi des millions d'autres lignées selon des processus faisant entrer moult paramètres! Les processus (mutations, sélection, dérive et contraintes) sont connus et rien n'indique qu'ils devraient forcément et/ou probablement mener à une forme humanoïdes (voir les explications que tu as ignoré tel un attardé ma Grenouille troll)! Aussi j'attends que toujours de savoir sur quoi se base ton hypothèse sachant que par ailleurs l'histoire de la vie sur terre ne semble même pas aller dans le sens de celle-ci bien au contraire (si tu veux un rappel phylogénétique ainsi qu'un rappel en matière de contraintes structurales n'hésite pas)! En gros l'évolution forme humaine se place dans le cadre de processus déjà passablement connus dont nous pouvons déjà constater un vaste éventail de résultats possibles (les multiples lignées du vivant sur terre), l'abiogenèse non! Aussi j'attends toujours de savoir quel argument se basant sur les mécanismes et facteurs entrant en jeu de l'évolution, se base l'idée que la forme humaine et/ou humanoïde est très probable ou mieux encore devait forcément apparaitre!