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Non c'est toi qui ne sait pas ce que c'est qu'une Théorie en Science, pour discuter de l'évolution qui est à la fois un fait et une Théorie tu peux venir dans ce topic! Fin du HS, à bon entendeur salut!

C'est vraiment minable de ta part que de t'enfoncer ainsi dans la diffamation en attribuant une attitude que seul toi pratique ici à savoir mentir de façon éhontée et déformer les propos d'autrui juste pour tuer toute discussion mais bon apparemment c'est ton habitude! Pour rappel j'ai simplement dit que l'évolution est contingente et elle l'est effectivement, à cela j'ai ajouté qu'il n'existe aucune preuve tangible voulant que des facteurs et/ou mécanismes déterministes feraient que l'évolution ménerait forcément et/ou très probablement à des formes humanoïdes, tes accusations de mensonges ne sont donc eux même que de méprisables mensgones digne du dernier des minables ma décidément bien pauvre Grenouille! L'évolution n'a pas de direction déterminée à l'avance, on sait également qu'elle les changement qui peuvent affectés une lignée sont limités par les contraintes structurales issues d'héritages antérieurs* mais que donc les contraintes en question dépendent elles-mêmes d'événements contingents! Aussi pour que l'évolution mène forcément à des formes humanoïdes il faudrait donc qu'il existe des facteurs et/ou mécanismes qui compenserait cette contingence, or de ce côté je ne vois pas de démonstration probante! Ainsi certains de ces adeptes de l'évolution déterminée affirment que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparus il y a environ 65 millions d'années, certains auraient évolué pour devenir des dinosauroïdes (donc des dinosaures humanoïdes) mais sans amener rien de solide à manger en matière de démonstration! D'autant plus que malgré des buisonnements évolutifs importants chez les dinosaures et les mammifères, les résultats ont été au final très différents! Le fait que l'évolution soit contingente est un fait mais donc et je repose encore et toujours la même question quel facteurs et/ou mécanismes déterministes proposent les tenant de la thèse de l'apparition obligatoire ou très probable, de formes humanoïdes?! * Ces contraintes expliquent une grande partie des cas de convergence, notamment celles existant entre marsupiaux et placentaires, mais lorsqu'elles sont fortement différentes on ne voit pas une abondance de résultats similaires! Les tétrapodes et les arthropodes ont donné des résultats extrêmement différents et on voit mal comment des formes humanoïdes pourraient émerger des arthropodes!

Avant ma naissance, mouarf! Plus sérieusement quand est-ce que tu as déjà fait preuve d'un minimum de bonne foi lors des débats?! Tu sais en tenant compte de ce que les autres écrivent, ne pas volontairement déformer leur propos et mentir juste pour les énerver en lieu en place d'en tenir compte! Bref le simple de ne n'a pas avoir une attitude encore plus méprisable que de prétendues insultes! :blush:

C'est toi qui n'amène rien au débat ma grenouille troll! :blush: M'enfin normal vu que tu semble totalement incapable de débattre!

Ok il est évident que tu ne cherches pas à discuter mais simplement à troller! Tu sais pertinemment que je n'affirme nullement que 'évolution est linéaire ou quasiment linéaire j'ai simplement rappelé que le buissonnement évolutif du genre Homo n'est pas immense (comme tu le disais toi même)! Mais ça tu le sais déjà, il semble qu'ici tu cherches uniquement à énerver tes contradicteurs avec une mauvaise foi crasse parce qu'apparemment frustrée de ne pas être toi même capable d'argumenter! Grand bien te fasse ma Grenouille troll au moins maintenant on sait que tu as autant d'argumentation qu'un vers de terre mort noyé!

Non, buissonnantes mais avec un nombre relativement restreint de branche! L'évolution linéaire renvoie plutôt au concept d'anagenèse tandis que l'évolution buissonnante correspond plutôt à la cladogenèse or une cladogenèse peut se produire même avec un nombre limité d'embranchements! Tient puisque tu aimes les arguments d'autorité les références littéraires essaie celle-ci! T'en a pour presque 2'000 pages mais contente toi du chapitre neuf et tu comprendras déjà mieux la différence! Oui mais apparemment Grenouille fait exprès de ne pas comprendre bref elle s'enferme dans la plus pure mauvaise foi! é moins bien sûr qu'elle ne capte réellement rien à ce qu'on lui explique!

Non simplement qu'à partir de l'apparition du genre Homo celui-ci ne pouvait que se diversifié en différentes lignées humaines, point! Homo sapiens n'étant qu'une branche du genre Homo parmi d'autre, le genre Homo n'étant lui même qu'une branche d'hominidés parmi d'autre et ainsi de suite! Pour rappelle ta thèse est celle-ci «L'évolution a-t-elle une bonne proba de mener à des humanoïdes?!», à partir du moment que tu as un primate bipède, avec un cerveau déjà bien gros de type Homo erectus, tu l'as déjà ta forme humanoïde ma Grenouille faut suivre un peu car là tu confonds apparition d'une forme Humanoïde avec apparition d'Homo sapiens à partir des premiers représentants du genre Homo! Mais même là ton raisonnement probabiliste est neuneu car ne se basant sur rien! Une radiation évolutive, comme celle ayant mené à plusieurs espèces humaines, n'est pas quelque chose de déterminé à l'avance, elle peut ne pas avoir lieu, être limité voir même se terminer par un cul de sac (extinction de l'ensemble des espèces issues de la dite radiation)! Or pour la quasi-totalité des espèces humaines ce fut le cas! Et mieux encore au vue même de la faible diversité génétique de notre espèce il semblerait que même la nôtre ne soit pas passer loin de l'extinction! Mais revenons alors à l'apparition même d'Homo sapiens, déjà de une pour que celui-ci apparaissent il a déjà fallut toute l'histoire de la vie menant au genre Homo ait lieu, et comme déjà dit cette histoire est contingente! Une fois le genre Homo apparu c'est encore la même contingence chaque, les radiations évolutives dépendent autant des variation du milieu que la survit ou non d'une lignée! Nos ancêtre Homo ne font pas exception! Aussi sachant cela je suis curieux de savoir sur quoi se base l'affirmation selon laquelle l'espèce Homo sapiens aurait forcément du apparaître sachant que celle-ci a été tributaire des mêmes types de facteurs historique et contingent que n'importe quelle autre espèce?! Tu sas ma Grenouille faut vraiment que tu ailles faire examiner le contenu de ta boîte crânienne! Tu mens et tu trolles bref tu ton attitude est pitoyable! Peux-tu me dire, avec citation à l'appuie, où j'ai soutenue une vision linéaire de l'évolution?! Où?! Tu veux discuter ma Grenouille troll et bien commence par arrêter de mentir car tout ce que tu nous prouves là c'est l'étendu de ta médiocrité ce qui a la limite ne serait pas si dérangeant si cela ne revenait pas à polluer et à faire partir ainsi en couille toute discussion argumentée! Il va vraiment falloir que tu me dises où j'ai prétendu le contraire mais surtout que tu expliques en quoi cela soutient ton point de vue compte tenue justement du fait que les espèces disparaissent au fil du temps suite notamment à la contingence du milieu! Mais les radiations évolutives dépendent également de la contingence du milieu puisque celles-ci se produisent, par exemple, suite à des changement climatiques et/ou la disparition d'espèces et donc à l'apparition de nouvelles niches écologiques! La radiation du genre Homo en différentes espèces, dont la nôtre, n'ayant pas fait exception! Aussi avec des conditions différentes l'espèce humaine aurait très bien pu ne jamais apparaître, mieux encore le genre Homo aurait pu lui-même disparaître! Faux! Déjà l'arbre du genre Homo n'est pas immense renseigne toi toi sur les espèces du genre Sus ainsi que d'autres et tu comprendras (ne parlons même pas des rongeurs chez qui les radiations évolutives sont véritablement explosives)! Ensuite avec le genre Homo tu as déjà des hommes tu as donc déjà une espèce similaire à Homo sapiens, ben oui! Même Néanderthal qui apparemment représente pourtant une divergence depuis un dernier ancêtre commun, est similaire à l'homme moderne quand bien même il a pris un chemin différent comme le montre sa morphologie! Si tu veux qu'on te prennes au sérieux va déjà falloir clarifier tes pensée et amener des arguments! Mais commence déjà pas cesser de mentir compulsivement comme le dernier et le plus pitoyable des trolls car franchement c'est pathétique de ta part ma petit Grenouille, c'est le moins que l'on puisse dire!

Oui, notre Grenouille délire! :blush: Il n'y a eu initialement qu'une seule branche humaine qui s'est simplement diversifié en plusieurs espèces elles aussi humaines forcément! Si c'est elle n'a trouvé que ça comme démonstration alors c'est qu'elle n'a vraiment aucun argument!

Non j'estime simplement qu'ils ont des idées purement spéculatives qu'ils n'ont nullement été capables d'étayé! Ces biologistes ne peuvent nier le fait que l'évolution est soumise à la contingence, ils ne peuvent nier que Homo sapiens sapiens ne serait pas apparu si par exemple, la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu suite à une catastrophe s'étant produite il y a environ 65 millions d'années! Ainsi les partisans de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient forcément ou très probablement du apparaître doivent imaginer des mécanismes déterministes contrebalançant cette méchante contingence, en imaginant par exemple, que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparu nous aurions eu des dinosauroïdes! Mais n'ayant aucune preuve tangible et un regard sur l'arbre de la vie, avec notamment l'établissement et la persistance elle aussi contingente de certaines contraintes structurale, ne collant pas vraiment avec leurs idée! Aussi je suis très ouvert à toute démonstration mais jusqu'ici tu n'as toujours rien amener à manger ma Grenouille! Et puis tu sais il existe aussi des biologistes qui pensent que les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes quand bien même leurs affirmations se basent sur l'ignorance d'un nombre assez impressionnant de données et la proposition de phylogénies bancales ne reposant sur pas grand chose en plus d'être complètement zarbie! La parole des biologistes n'est pas d'or personnellement je me fie à la substance argumentative qu'ils amènent, ce qui ne semble absolument pas être ton cas ma Grenouille, depuis le début tu sembles ignorer de manière totalement stupide ce que je t'explique et n'amenant toi même aucun argument tangible soutenant ton point de vue, amusant! Je ne surestimes rien du tout je soulève simplement des évidences déjà connus en matière d'évolution, celle-ci étant tributaire de multiples événements contingents! C'est pour cela que pour soutenir ton idée il faudrait que tu proposes de réelles démonstrations en matière de facteurs et/ mécanismes déterministes menant forcément ou très probablement à des formes humanoïdes! Jusqu'ici à part des interprétations erronées de l'évolution tu n'as rien amené à manger! Non c'est toi qui captes ou pire encore qui fait exprès de ne rien capter! Apparemment tu butes sur le terme «réussite» que j'ai utilisé ici sans connotation philosophique mais simplement à titre illustratif pour exprimer le fait que le buisson évolutif des hominidés s'est vue méchamment élagué avec un final un seul rameau survivant, rameau survivant qui a lui aussi été pas loin de disparaitre si l'on en croit les données génétiques! Le fait que l'évolution des hominidés, qui malgré leur plus grande intelligence, a été au final grandement appauvrit sur le plan de la biodiversité n'est pas une croyance personnelle mais un fait, tu débites donc vraiment de sinistres conneries ma Grenouille! De même que la survit ou non d'une lignée dépend également de facteurs contingents (ceux influençant l'environnement) n'est non plus pas une croyance personnelle, ce sont là des choses parfaitement avérés! Non mais c'est pas possible soit tu es réellement incapable de capté soit tu fais exprès d'entretenir les mêmes confusions débiles sorties par les créationnistes, à croire que tu ne vaux vraiment pas mieux que ces derniers dés qu'il s'agit de discuter Biologie de l'évolution! C'est une confusion du même type que celle concernant la soit disant impossibilité l'évolution en raison d'une trop grande rareté des «mutations positives» la confusion étant ici l'affirmation probabiliste selon laquelle les réactions chimiques permettant l'émergence de la vie n'existerait pas où serait bien trop rare pour avoir exister (cela sans aucune preuve), la contingence de l'évolution c'est bien sûr autre chose puisqu'au contraire faisant entrer un jeu énorme de possibilités, mais ces dernières pouvant également impliquer des contraintes, ne pas voir le jour au détriment d'autres possibilités favorisées par des circonstances particulières et contingentes, etc, etc..... Tes interventions n'étant qu'un ramassis de confusions particulièrement pitoyables ma Grenouille, c'est le moins que l'on puisse dire! :blush: Depuis Charles Darwin on a fait de sacrés progrès en découvrant notamment l'importance de l'évolution neutre qui s'avère même pouvoir mettre en place d'importantes contraintes structurales! Il faut te mettre à jour ma Grenouille, de plus les variations du milieu et donc la sélection naturelle sont en effet tributaire de multiples facteurs contingence de plus les données génétiques montrent que notre lignée a eu des effectifs très réduit et aurait pu s'éteindre, d'ailleurs les espèces d'hominidés autres que nos ancêtres directs, se sont éteintes! La mobilité d'Homo sapiens sapiens ne le rendait pas apte à survivre à tout et il aurait bien pu lui aussi trépassé comme l'ensemble de la lignée humaine, car la vie est régit par une suite de concours de circonstances (les divers facteurs influençant l'environnement au fil des temps géologiques)! Fait moi signe que tu capteras ne serait-ce que le quart du tiers de ce qu'on t'explique!

Non ma Grenouille c'est toi qui trolle en ignorant ce que les autres t'expliquent! Le fait que l'évolution et la survit des lignées soient tributaire de facteurs environnementaux et que donc rien n'est tracé à l'avance en raison même de ces derniers, n'est pas du bluff c'est un fait, il faut d'ailleurs vraiment que tu soit à la masse pour ne pas comprendre cela m'enfin passons! La lignée humaine n'est pas une grande réussite de l'évolution (tout au plus le sera-t-elle si Homo sapiens sapiens survit à long terme et se diversifiant à son tour en de plusieurs espèces) et Homo sapiens sapiens a semble-t-il lui même été à deux doigt de laisser sa peau alors que nos plus proches cousins actuels semblaient alors bien mieux s'en tirer que nous! L'idée de faire des lignées survivantes, d'un buisson jadis bien fournit mais donc aujourd'hui dramatiquement élagué, les lignées les plus intrinsèquement adaptés c'est justement oublier que l'adaptation des dites lignées dépend des variations du seul milieu! En fait ta manière de raisonner est celle d'un ultra-adaptationnisme naïf qui ignore certains point élémentaires en matière d'évolution et d'écologie, consistant à trouver une raison purement adaptativeà la survit d'une lignée actuelle, le tout en omettant notamment les indices génétiques comparés homme-chimpanzés, pas vraiment compatible avec cette vision ultra-adaptationniste! :blush:

Non là tu es à nouveau prisonnière d'une caricature de la biologie de l'évolution! Il est faux de dire qu'il ne pouvait n'émerger que des formes de vie de plus en plus intelligente car ce ne fut pas le cas, tout comme il est faux de penser que les espèces disparus ont disparus car remplacer par des espèces plus intelligentes, tout au plus le sont-elles par des espèces plus adaptées au milieu dans lequel elles vivent mais donc si le milieu avait été différent il aurait pu en être tout autrement! Cette erreur que tu fais là est en fait exactement la même que celle faites avec l'évolution des chevaux où certains voit dans la survit du genre Equus la survit du genre intrinsèquement plus adapté que ses cousins disparus alors qu'en fait sa survit a été tributaire, comme toujours, des divers variations du milieu! En fait cela nous amène à revenir sur la question d'un autre intervenant de ce forum et qui était si les hominidés primitifs comme Homo habilis étaient plus intelligent que les chimpanzés pourquoi ces derniers ont survécus et pas ces multiples hominidés primitifs?! La question en question témoigne de la même erreur consistant à faire de l'intelligence LE facteur premier en matière d'adaptabilité et donc de survit des lignées! En fait c'est vrai si l'on observe l'histoire des hominidés on remarque que celle-ci (à l'instar d'ailleurs de l'histoire évolutive des chevaux) n'a pas été une grande réussite au vue de la disparition de ces divers espèces malgré donc, une intelligence pourtant passablement développée! Le seul moyen de soutenir alors que l'intelligence est LE facteur d'adaptabilité le plus important et d'affirmer comme tu sembles le faire ici que ces espèces d'hominidés auraient disparues car supplantées par ces êtres supérieurement intelligents mais cette affirmation se base sur aucune preuve tangible c'est en réalité plus une Just-so-story adaptationniste qu'autre chose! En fait les indices indiquant que nos ancêtres ont eux même faillis disparaître et sont donc passé par des phases critiques peuvent même laisser penser que les disparitions ont été du à des facteurs autres que la compétition entre différentes espèces d'hominidés, il est également impossible d'affirmer que les espèces qui auraient survécut auraient été les mêmes si les conditions environnementales avaient été différentes! Il faut dire que l'intelligence a évolués plus d'une fois dans le règne animale, mais sans pour autant atteindre à chaque fois quelque chose qui soit aussi singulier que ce dont est capable Homo sapiens sapiens qui n'est qu'une brindille survivante, d'une lignée initialement bien plus fournie, une brindille dont l'adaptation n'était peut être même pas si extraordinaire! En effet si maintenant les chimpanzés et les bonobos sont menacés par les activité humaines (déforestation et braconnage) il semble qu'il se soit mieux tiré que nous durant les cent derniers milliers d'années! La diversité génétique humaine indique en effet que nos effectifs étaient grandement réduits il y environ 70'000 ans, cela sans doute lié à un un choc dans l'environnement, mais les chimpanzés eux semblent ne pas avoir autant souffert leur diversité génétique étant bien plus importantes et n'indiquant pas une telle réduction des effectifs! Diversité et distance génétique estimé à partir de l'ADN mitochondriale Notons que la très faible diversité génétique de l'homme est mesuré en dépit d'un échantillonnage bien plus important (811 individus) que celui par exemple, des chimpanzés (292 individus sans compter les Bonobos) Là encore parce que l'adaptabilité ne dépend pas que de l'intelligence mais aussi de la contingence, à savoir le milieu dans lequel on vit, les diverses adaptation que l'on possède pour survivre dans le dit milieu et la manière les divers facteurs pouvant affectés celui-ci! L'évolution n'avait donc pas de voie toute tracé elle est toujours tributaire des divers facteurs influant le milieu et pouvant favoriser des caractères différents suite à tel ou tel changement particulier! L'évolution de la lignée humaine n'a d'ailleurs ps plus de voie toute faite aujourd'hui qu'à l'époque des autralopithèques qui sait à vers quoi évoluera l'espèce humaine si celle-ci survit suffisamment longtemps, objectivement on l'ignore tout ce qu'on sait c'est qu'on continuera d'évoluer à condition bien entendu de ne pas disparaître trop rapidement!

Non mais à croire que tu ne lis pas les posts des autres! Les différents embranchements ne font pas qu'apparaitre mais ils disparaissent également régulièrement et avec eux aussi une sommes de possibilité inexplorées ! Aller je vais tenter de te ré-expliquer la chose plus clairement même si je parie que tu ne vas absolument rien capter (et même si tu captais tu t'arrangerais pour ne surtout pas en tenir compte)! Par exemple l'embranchement ayant mener à l'homme moderne doit son existence de celle ayant mené au genre homo qui elle même dépend de l'embranchement de l'ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé, qui elle même dépend de la survit d'un embranchement antérieur et ainsi de suite! Mais donc, comme nous sommes dans le cadre d'une évolution buissonnante, à chaque fois il ne s'agit que d'une lignée survivante parmi tant d'autres qui se sont éteinte sans laisser de descendance cela y compris donc dans l'évolution humain suivant notre derniers ancêtre commun avec le chimpanzé! Illustrons cela en image! é gauche l'image que tu semble toi même te faire de l'évolution buissonnante, à droite ce à quoi correspond réellement l'évolution buissonnante! Les disparitions comme les radiations étant soumises à la contingence du milieu! Ainsi les lignées qui existent aujourd'hui, avec les héritages structuraux qui les caractérisent sont le fruit de multiples facteurs qui si ils avaient été différents auraient pu permettre la survit d'autres lignées dont la structure aurait été bien différente! Un bon exemple est celui des chevaux et les contraintes structurales importantes qui les caractérise notamment au niveau de leurs doigts unique formant un sabot, alors que les lignées ayant conservé plusieurs doigts ont disparus, si cela avait été le contraire nous aurions donc des espèces bien différentes! C'est pour cela que les tenants de l'idée selon laquelle des formes humanoïdes auraient du forcément apparaître, sont obligé d'imaginer l'existence d'un déterminisme qui ferait que même si d'autres lignées avaient survécut celles-ci auraient [forcément ou très probablement du mener à des formes humanoïdes! C'est le cas de Simon Conway Morris et d'autres qui imaginent que les dinosaures théropodes non-aviens auraient évolués pour former un dinosauroïdes si ils n'avaient pas disparu mais rien ne prouve une telle chose! Sachant par ailleurs que comme déjà dit la contingence, y compris celle intervenant dans les radiations et extinctions et donc déterminant ainsi les lignées survivantes, se manifeste dans les contraintes structurales qui persistent sur le long terme et déterminent en bonne partie l'évolution à venir! Ainsi malgré un nombre de possibilité bien plus importante et donc un buisson évolutif bien plus fournit que celui des vertébrés les arthropodes n'ont donné naissance à aucun forme humanoïde! Mais même à échelle plus restreinte cela se vérifie, les archosaures sont bien plus diversifié que les mammifères avec notamment les dinosaures dont les derniers représentant sont les oiseaux qui de part leur contraintes ne sont pas vraiment bâtis pour donner naissance à des formes humanoïdes! :blush:

Ok je vois tu n'es pas là pour discuter mais pour troller à moins bien sûr que tu ai réellement oublié tout ce qui a déjà été dit sur les contraintes structurales et de leur importance dans l'évolution des lignées, mais en fait il semble qu'en bonne Grenouille trolle que tu es, tu t'arranges pour volontairement ne pas en tenir compte! :blush:

Ben non qu'est ce que tu crois?! L'idée de l'évolution linéaire, elle retraçait l'idée d'un véritable déterminisme sélectif qui favorisait avant tout la plus fort intelligence et donc rendait l'apparition de l'homme elle même déterministe, c'est l'idée de l'échelle du progrès! Le fait que l'évolution soit buissonnante nous rappelle justement que ce n'est pas le cas car bien sûr l'évolution est tributaires de multiples facteurs (y compris donc au travers des facteurs modifiant l'environnement et donc l'orientation de la sélection naturelle) et que les lignées prennent des voies multiples mais non déterminée à l'avance, il n'y avait donc pas de voie toute tracée! Cela surtout en omettant pas le fait que l'évolution buissonnante se caractérise par un élagage régulier du dit buissonnement et que chaque branche du buisson de l'apparition, elle même contingent des multiples rameaux ancestraux aux branches en question! Donc non ça ne plaide pas en faveur de ta thèse c'est même tout le contraire, en fait ce qu'il te faudrait pour la valider c'est l'existence de facteurs et/ou mécanisme déterministe menant forcément ou très probablement à l'apparition de forme humanoïde! Par exemple un mécanisme qui aurait rendu très probable pareil apparition même en cas de non-disparition de la majorité des dinosaures il y a environ 65 millions d'années, tu as déjà oublié l'exemple fantaisiste du Dinosauroïde?! Bigre que ta mémoire est courte ma Grenouille! :blush:

Simplement parce qu'il remonte plus loin dans l'arbre de la vie et qu'il illustre encore mieux à quel point la vie aurait été différente puisque les premiers chordés sont les ancêtres de tous les vertébrés existant actuellement avec justement le plan d'organisation et les contraintes structurales qui les caractérisent notamment la position de leur système nerveux par apport au système digestif! Et toi pourquoi est-ce que tu te sens obligé de troller en prêtant à tes contradicteurs des intention mensongères en lieu et place d'argumenter?! :blush:

:blush: Peux-tu me dire pourquoi à partir d'autralopithèque la voie était toute tracée?! Pourquoi pas à partir de nôtre dernier ancêtre commun avec le gibbon, pourquoi seulement à partir de l'australopithèque?! Pourquoi a-t-on l'impression que tu débites là une affirmation gratuite sans aucune argumentations de fond?! L'évolution est buissonnante en général la lignée humaine ne faisant pas exception et donc elle l'est pour l'ensemble des grands singes, voyon l'arbre phylogénétique suivant! Cet arbre n'illustre que les espèces vivantes aujourd'hui et non pas toutes celles qui ont disparues, il est évident qu'au cours de l'évolution plusieurs extinctions se sont produites et que d'autres auraient pu avoir lieu, éliminant ainsi y compris nos ancêtres à un certains niveau de cet arbre! Mais donc pourquoi pareil événement n'aurait pas pu avoir lieu après l'apparition d'australopithèque au sein de la lignée humaine?! En fait certains indices génétiques suggèrent même que le genre Homo a faillit s'éteindre il y a environ 1 million d'années en arrières, d'autres que l'espèce humaine, notre espèce était à deux doigts de l'extinction il y a seulement environ 70'000 ans! D'ailleurs certaines lignées se sont éteintes mais donc comment affirmer que la voie était toute tracée sachant que justement cette voie a été déterminé par ces différents événements?! La voie n'est pas tout tracée elle est déterminée au fur et à mesure des événements contingents entrant en jeu, c'est le B.A.BA de la génétique des populations, de l'écologie et donc de l'évolution! L'homme est le fruit des circonstances, la voie vers une intelligence de plus en plus grande et vers l'hominisation a certes été un avantage adaptatif mais ce n'était pas le seul comme en témoigne les lignées de Paranthropus ou simplement celles des autres grands singes, rien ne permet d'affirmer qu'à partir d'austrapolithèque la voie était tracée, mais alors vraiment rien! Il est d'ailleurs assez évident de constater cela par le simple arbre phylogénétique des primates que j'ai mis ici, on voit bien que la voie menant à l'homme et à ses capacités cognitives exacerbées n'en est qu'une parmi d'autres si on adhère à l'idée que le simple avantage sélectif fournit par l'intelligence doit tracée d'avance la voie menant à un être aussi intelligent que l'homme, cela devrait avoir un caractère général, ce qui n'est pas le cas! Mais bon il y a du progrès puisque tu te limites ici à dire à partir d'australopithèque, donc pas avant, c'est déjà ça! Plus sérieusement retient déjà le fait que si il y avait un déterminisme bien plus ancré en faveur de l'intelligence nous aurions plutôt eu un scénario assez proche de celui du multirégionalisme (chose qui était en vogue jadis et correspondait à la vision linéaire de l'évolution) avec différentes lignées d'hominidés convergeant vers une forme toujours plus intelligente indépendamment les unes des autres, ce qui ne semble justement pas avoir été le cas! Fais-moi signe quant tu auras une démonstration probante concernant l'idée que la voie était toute tracée depuis australopithèque malgré le fait que l'évolution est toujours tributaire des variations du milieu, ça m'intéresse!

C'est toi qui mens, qui trolles et qui joues à l'idiote, faut assumer ma grenouille! :blush: Mouarf* en ajoutant que lorsque je parlais de chordés c'est à toi que je m'adressais et vu qu'on parle bio-évolution, contingence, de contraintes structurale et tout et tout je pensais que tu savais déjà ce qu'est un chordé! Et enfin l'exemple du chordés est particulièrement intéressant car sans l'existence et la survit des premiers chordés cela nous laisse en effet avec des contraintes de départ bien différentes et une évolution ultérieure forcément différente elle aussi! Mais bon apparemment selon toi le simple fait d'avor mentionné cet exemple trahirais chez moi de méprisables intentions alors que la seule qui agit de façon méprisable ici c'est toi ma Grenouille troll! Tu diffames, tu trolles et tu pètes les plombs ma pauvre Grenouille, bref tu es tombé bien bas! Ce que j'explique là n'a rien d'inaccessible en matière de compréhension c'est plutôt toi qui sembles prendre les autres intervenants pour des cons, mais intéressant de voir que tu en es réduit à de pitoyable tentatives d'attaques ad hominem mensongères en lieu et place d'arguments, au moins maintenant je sais à quelles bassesses tu en es réduit! * Les Chordés sur Wikipedia Intérêt évolutif Cet embranchement a connu une très importante diversification depuis son apparition au cambrien (vers 500 Ma, présumé présent dans la faune de Burgess avec l'individu Pikaia): alors que les céphalochordés et les urochordés sont restés peu diversifiés et exclusivement marins, les vertébrés ont eu une évolution fulgurante et ont conquis tous les milieux de la planète, avec leurs premiers pas sur terre au dévonien supérieur (il y a environ 370 Ma). Aujourd'hui, avec les baleines, ils comprennent les animaux les plus grands que la terre ait jamais portés.

Non en fait tu veux dire des formes humanoïde par l'homme à proprement parler et cela pour des raison évidentes que même un Simon Conway Morris ne pourrait pas nier! Ensuite on le sait par l'observation direct et par l'étude du registre fossile que l'évolution mène à la diversification des lignées à une quantité incroyable de voie différentes. Ensuite nous savons que l'évolution est tributaire des contraintes structurales, elle ne peut pas mener à n'importe quoi en fonction même des héritages historiques passé, les convergence évolutives s'inscrivant d'ailleurs souvent dans le cadre de ces contraintes. Alors se quoi se base, appelons-là, la possibilité que l'apparition d'une forme humanoïde soit très probable?! Pour tenter de construire cette hypothèse essayons déjà de la préciser si tu veux bien! 1. Qu'est ce qu'une forme humanoïde? Techniquement c'est celle d'un vertébré tétrapode bipède à station érigé, avec un gros cerveau! 2. Quels étapes faut-il pour arriver à cette forme humanoïde? Ben déjà faut qu'il y ait des vertébrés puis il faut que ceux-ci quittent l'eau (parce que dans l'eau pareille adaptation à la marche bipède ça paraît foutrement improbable comme dirait Grenouille), puis faut encore que le vertébrés sortie de l'eau adopte la marche bipède mais pas n'importe laquelle 3. De quoi dépend pareille évolution vers la forme humanoïde? D'un paquet de choses, de divers mutations aléatoire puis de leur sélection, mais aussi de la dérive génétique dont nous avons redécouvert l'importance et surtout de la contingence du milieu et des contraintes structurale issues des innovations évolutives passées! 4. Et donc? Boarf! Que dire d'autre?! Ah oui on peut dire que l'apparition de formes humanoïdes requiert toute une suite d'événement contingents car c'est bien ce qui a eu lieu durant l'évolution! Arrêtons-nous à une seule grande extinction à savoir celle de la fin du crétacé l'homme ne serait pas apparu, et donc dans l'idée d'un déterminisme menant à la forme humanoïde il faut trouver d'autres lignée candidates mais lesquels?! Certains on proposé les dinosaures théropodes bipèdes mais au vue de leurs contraintes structurales le dinosauroïde qu'il imaginent auraient peut-être plus de chance de ressembler à la chose ci-dessous qu'à un humanoïde! Dinosauroïde you can dot it! Le problème est bel et bien là la contingence qui régit l'évolution fait que la forme humaine n'a pas de raison d'apparaître, ni même de probablement apparaître, si l'on a pas l'établissement de bonnes contraintes structurales ne serait-ce qu'en supprimant les premiers tétrapodes comment affirmer que nous aurions une forme humanoïde?! Si nous partons avec arthropodes et des mollusques faute de tétrapodes comment avoir des humanoïdes?! Aussi si l'on veut soutenir la très forte probabilité d'une forme humanoïde il faut donc réellement qu'il existe d'autres facteurs et/ou mécanismes déterministes qui mènent à celle-ci, mais donc quels mécanismes les partisans des cette idée proposent-ils?! J'attends toujours! Bon sang tu en es encore a cherché quelque chose de cohérent dans les vues que les créationnistes ont de l'évolution! En fait lorsqu'on s'intéresse aux inepties créationnistes on remarque que certains ont au contraire une vision assez déterministe de l'évolution, notamment lorsque, pour soit disant réfuter l'évolution, ils posent des questions du type Si l'homme descend du singe pourquoi y-a-t-il toujours des singes? ou encore Pourquoi les singes ne deviennent-ils pas des hommes?! et cela parce qu'ils assimilent souvent l'évolution a une marche au progrès avec l'homme comme aboutissement même de l'évolution! La vision linéaire de l'évolution souvent vu comme une marche vers le progrès! En fait c'est amusant la manière dont tu as toi même fait la confusion entre contingence dans l'évolution et inepties créationnistes sur l'évolution car en fait tu semble toi même avoir le même tic consistant à ne pas pouvoir encadrer l'idée que les divers processus évolutifs ayant mené à l'homme puissent être soumis à la contingence si l'on peut dire! Tu te mélanges totalement les pinceaux là sans même capter ce que l'on entend par contingence! Ainsi la diversifications du vivant s'est traduit par l'apparition de multiples lignées très différentes et la contingence lié aux événement passé (par exemple aux grandes extinctions) transparaît nettement (éliminations de lignées entières aux contraintes structurales et donc aux potentiels évolutifs très différents), aussi même en admettant qu'à une grande échelle il n'y a plus contingence, celle-ci ne semble de loin pas assez grande en ce qui concerne l'évolution tant celle-ci est tributaire de nombreux éléments et événements! Par ailleurs il n'y a pas que le hasard des mutations en elles même mais aussi le fait que ces mutations hasardeuses peuvent établir des contraintes qui influeront la trajectoire ultérieure de l'évolution! Ainsi tu ne peux pas évoquer la loi des grand nombres car un simple regards sur l'histoire de la vie et les facteurs et/ou mécanismes évolutifs montrent que la biodiversité actuelles n'auraient très bien pu ne pas être si certains événement n'avaient pas eu lieu, avaient eu lieu à d'autres moments ou que d'autres aient eu lieu, avec à la clefs des lignées pourvu, par exemple, de contraintes structurales totalement différentes, c'est d'ailleurs aussi en cela que l'évolution est indéniablement historique car tributaire des contraintes structurales hérités d'innovation évolutive passées mais aussi, comme nous l'avons vu, de la simple évolution neutre! Ce qu'il faut retenir est donc globalement que le déterminisme environnementale est lui même issu de facteurs contingents et que de plus l'évolution est qui plus est tributaire de la dérive génétique aléatoire susceptible d'établir des contraintes! Notons aussi que même la fréquence des radiations adaptatives sont soumises à la contingence en plus du déterminisme sélectif imposé par l'environnement! Chance, historical contingency and ecological determinism jointly determine the rate of adaptive radiation Cela en disant assez long puisque donc la contingence se situe à divers niveau de l'évolution, des mutations aux facteurs influant le déterminisme sélectif en passant par les radiations adaptatives (où naissent justement de nouvelles lignées via notamment les événements de spéciation)! Aussi si l'on veut soutenir l'idée que les formes humanoïde devraient très probablement apparaître il est nécessaire d'invoquer des facteurs et/ou mécanismes compensant de loin cette contingence mais jusqu'ici je ne fais qu'attendre car tu n'as rien proposé ma Grenouille! Je t'ai fait un petit rappel des divers facteurs entrant en jeu dans l'évolution! Les études que j'ai mis on prouvé que la contingence historique est très importante car pouvant faire prendre des chemins différents à des populations pourtant homogènes et évoluant dans un environnement restreint et contrôlé! Tu évoques alors la loi des grand nombre mais en oubliant justement que dans la nature l'environnement n'est pas restreint et contrôlé mais également soumis à la contingence, contingence qui s'exerce sur des populations qui plus variés! Bref tentons d'illustrer de manière plus claire l'hypothèse de la forte probabilité de formes humanoïdes en partant de l'idée que d'autres lignée l'auraient forcément faits si par exemple celle des chordés et/ou plus récemment primates avaient disparus, je demande des réponses certes hypothétiques mais qui tiennent néanmoins la route au vue des connaissances actuelles! En rappelant justement les facteurs et/ou mécanismes déjà connus et mis en avant en matière d'évolution! Mais franchement ça sert à quoi que je te fais ces rappels détaillés alors que tu n'en tient même pas compte depuis le début de la discussion, c'est moi qui suis con à essayer de te sortir de ta connerie! :blush:

:blush: Ok là c'est sûr tu as complètement bugué! Tu assimiles et/ou confonds la question de la contingence évolution aux niaiseries créationnistes qui eux affirment que l'évolution ne peut pas avoir lieu de part des mécanismes naturels! Et tu veux que je te prennes au sérieux lorsque tu débites de telles fadaises?! C'est toi même qui débites ici une ineptie créationnistes en t'adonnant toi même a cette ridicule confusion ma décidément très très petit Grenouille! :) Cette confusion est en effet pour le moins énorme, les créationnistes disent que l'évolution n'est pas possible car les «mutations positives» seraient trop rares voir même impossible statistiquement parlant si bien que les organismes ne pourraient pas évoluer (affirmation aussi mensongère que ridicule) or dire que l'Evolution est contingente ne revient bien sûr pas à affirmer pareille chose! En fait ce serait même plutôt le contraire puisque donc c'est au contraire la diversité des mutations possibles, y compris donc de «mutations positives» qui rendent en partie l'évolution si imprévisibles et peut pousser une population initiale pourtant homogène vers des adaptations très différentes même dans des environnement similaires (ce qu'a démontré l'expérience de Richard E. Lenski)! Mais ce n'est là qu'une partie (peut être même pas la plus importante) de ce qui rend l'évolution si contingente à savoir le fait que l'orientation que prend la sélection naturelle elle même dépend des multiples facteurs contingents influant sur l'environnement! C'est bon tu as capté la bêtise de ta présente intervention?! Non?! Ben c'est qu'il serait peut être temps d'aller faire vérifier le contenue de ta boîte crânienne chez un mécanicien ma Grenouille! Que l'évolution est contingente est une évidence qui n'a pas attendu cette expérience pour être connue, en effet si tu lisais les posts des autres au lieu dde troller de façon inepte en balançant de très méprisables et mensongères accusationstu aurais notamment noté ceci! Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec! Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?! La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Mais donc j'attends toujours! Les études que j'ai mentionné ayant simplement démontré que le caractère aléatoire des mutations ainsi que celui de l'évolution neutre représente un facteur de contingence vraiment très important qui représente un poids très important et contrebalance en bonne partie le déterminisme de la sélection naturelle sans pour autant bien sûr annuler ce dernier! Le truc c'est que le déterminisme même de la sélection naturelle est tributaire des facteurs contingents influant l'environnement ce que même un Simon Conway Morris ne peut pas nier aussi la contingence est une évidence! Ainsi même Jerry Coyne qui a plutôt tendance à minimiser l'importance de la dérive génétique dans l'adaptation des organismes (alors que l'étude de Joseph Thornton montre au contraire son importance) reconnait que l'évolution est contingente en raison même de l'imprédictibilité avec laquelle peut changer le milieu! Evolution is a contingent process, dependent on the vagaries of the environment, history, and whatever mutations happen to appear. Evolution of Protein Expression: New Genes for a New Diet De plus les papiers que je fournit ici ne font qu'aller dans le sens de publications et découvertes déjà bien plus anciennes qui s'inscrivent d'ailleurs dans une amélioration générale des connaissances en Biologie de l'évolution! Au milieu du XXème siècle la synthèse moderne insistait sur le rôle primordiale et majeur de la sélection naturelle en accordant bien moins de poids à l'importance de la dérive génétique! Mais lorsque les avancés en biologie moléculaires et l'arrivé sur la scène de Stephen Jay Gould et d'autres scientifiques allaient au contraire montré que l'importance d'autres facteurs, notamment des contraintes structurales hérité de l'histoire et de la dérive génétique! Au final il ressort que la contingence du au caractères aléatoires des mutations, à la dérive génétiques et enfin aux fluctuations du milieu influant la sélection, font bel et bien de la contingence quelque chose que l'on ne peut guère nier! Maintenant si certains proposent l'existence de facteurs et/ou mécanismes déterministes contrebalançant cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probables qu'ils nous disent alors à quoi ils pensent et en quoi consisterait la démonstration! Mais jusqu'ici à part débiter des conneries tu n'as absolument aucun argument ma Grenouille! Et toi tu ne captes rien à ce qu'on t'explique, tu ignores les sources et arguments et explications qu'on te fournit, bref tu trolles! é croire que tu veux réellement passé pour un attardé, c'est vraiment déplorable de ta part c'est le moins que l'on puisse dire! Ces articles démontrent la contingence qu'amènent le caractère aléatoire des mutations ainsi que la dérive génétique sachant que les mutations neutres sont capable de mettre en place des contraintes, ce n'est pas faible comme démonstration! Mais surtout comme déjà dit même la sélection naturelle est tributaire de la contingence du milieu, on y échappe pas! Lorsque tu auras enfin quelque chose de concret à proposer en matière de mécanismes et/ou facteurs déterministes contrebalançant la contingence de l'évolution fais nous signe car jusqu'ici à part troller pour ne rien dire tu n'as vraiment rien amener du tout en matière d'arguments encore une fois c'est le moins que l'on puisse dire!

Ok je vois que tu as définitivement pété les plombs au point de tomber plus bas que les créationnistes, le tout en balançant des accusation aussi mensongères que ridicules! Les auteurs de l'étude ont démontré que la contingence est une donnée réelle dans l'évolution des populations, l'autre étude démontrant que l'évolution neutre (donc la dérive génétique aléatoire) a aussi un impact profond dans l'évolution en posant des contraintes! Tes interventions sont tout bonnement pitoyables! Les auteurs ont mis en avant le fait que même dans des conditions très similaires à partir d'une populations initiale elle aussi très homogène l'évolution peut suivre des chemins différents en raison même de la contingence qui la caractérise! Par ailleurs la contingence dont il est question ici est simplement celle des mutations puis de la dérive génétique car la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, ces divers éléments contingents affectant l'environnement n'ayant même été pris en compte par l'étude qui au contraire à cadré celui-ci de manière stricte pour mettre en avant la contingence liée aux seules mutations! Sinon pour rappel voici ce que j'ai dit concernant l'étude en question! Il y a la célèbre expérience de Richard E. Lenski sur la bactérie Escherichia coli où là on a pu mettre en avant que le caractère aléatoire des mutations sont déjà à elles seules source de contingence même dans des conditions similaires! Je n'ai nullement déformé les propos de l'étude c'est toi qui pollue le présent topic via des accusations débiles au lieu et place de discuter du sujet dont il est question! Nier le fait que l'évolution est tributaire du caractère aléatoire des mutations, du caractère aléatoire de la dérive génétique et enfin de la contingence des divers éléments affectant le milieu et donc par là même affectant la pression sélective ce serait se foutre notre fiole! Et oui ce n'est vraiment pas compatible avec l'idée que l'évolution est reproductible car il est alors évident que la contingence est quelque chose avec laquelle il faut faire avec! Même Simon Conway Morris ne peut pas la nier car il ne peut nier que si par exemple un astéroïde ou une autre catastrophe ne s'était pas produit il y environ 65 millions d'années alors l'évolution aurait pris une autre direction et que donc Homo sapiens sapiens ne serait très probablement pas apparu (donc même lui ne pense pas que l'évolution est strictement reproductible dans le sens que nous aurions réellement exactement les même forme de vie)! C'est pour cela que celui-ci doit imaginer des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui en quelque sort compenserait la contingence au point de rendre l'apparition d'une forme humanoïde inévitable! Et c'est précisément là que réside ma question, quels serait les facteurs et/ou mécanismes en question?! La contingence imposer par les multiples facteurs influençant le milieu en plus, nous l'avons vu, de l'importance même du caractères aléatoires des mutations et de l'évolution neutre via la dérive génétique, il est nécessaire de trouver une puissante explication et démonstration de l'explication en question, concernant l'inévitabilité de l'apparition d'une forme humanoïde, une explication qui tiendrait compte de la contingence et qui donc la compenserait car alors il y aurait un déterministe rendant l'appariton d'une forme humanoïde inévitable! Mais donc j'attends toujours!

Il n'y a pas à dire tu trolles d'abord tu affirmes que j'interprète le résultat à ma sauce, puis lorsque je cite l'étude là c'est juste une opinion des auteurs, puis finalement c'est de nouveau moi qui cette fois non seulement interprète mais même surinterprètes, etc, etc¿.. Tu te rends compte que tu fais tout sauf discuter et que ton attitude à tout du troll?! De mon côté je te réponds en t'expliquant ce qu'a démontré l'étude en question (l'impact que peut avoir le caractère aléatoire des mutations sur l'évolution, mieux encore sur d'importants événement évolutifs), étude qui par ailleurs ne pointe même pas les événements contingents qui déterminent l'environnement et donc la sélection (l'environnement des bactéries étant rigoureusement contrôlé et restreint dans le cadre de cette expérience) et voilà à présent que tu ignores les explications pour m'accuser de surinterpréter en te basant sur un mot de l'abstract et en ignorant l'objet discuté, c'est déplorable de ta part mais bon apparemment c'est ton habitude! Mais aller si on voyait plutôt par quoi se conclue l'étude en question?! Voyons cela! In any case, our study shows that historical contingency can have a profound and lasting impact under the simplest, and thus most stringent, conditions in which initially identical populations evolve in identical environments. Even from so simple a beginning, small happenstances of history may lead populations along different evolutionary paths. A potentiated cell took the one less traveled by, and that has made all the difference. C'est con la vie n'est-ce pas ma Grenouille?! Mais en fait le plus amusant c'est que donc au final depuis la mise en avant de l'importance de l'Evolution neutre par le généticien japonais Motoo Kimura on constate donc que les mutations neutres sur le plan sélectif sont néanmoins responsable d'importantes contraintes dans l'évolution, et ça c'est un point fondamentale sachant justement l'importance que prend la dérive génétique aléatoire dans l'évolution! Il reste la sélection dont l'importance est réelle mais donc les contraintes structurales (qui donc peut également être issue de mécanisme aussi contingent que l'évolution neutre) limitent les chemins possibles, de plus la sélection reste tributaire d'un environnement pouvant être modifié par divers événements contingents, la contingence est donc quelque chose qui ne peut être ignorée dans la diversification du vivant donc dans l'évolution! De mon côté j'attends toujours que certains proposent (même sous forme d'hypothèses en attendant d'éventuels confirmations) des facteurs et/ou mécanismes déterministes qui rendraient très probable l'apparition de formes humanoïdes, mais donc j'attends toujours!

Sur quoi pourrait bien être validé l'hypothèse selon laquelle la disparition des chordés ne soient pas probable! En fait pour valider ton hypothèse il faut donc! 1. Que l'apparition des chordés ou de simili-chordés soit probable! 2. Que la disparition des chordés soient improbable! 3. Que la disparition des premiers vertébrés soient improbable! 4. Que l'apparition des tétrapodes soient probable! 5. Que la disparition des tétrapodes soient improbable! 6. Que l'apparition des primates soient probable! 7. que la disparition des primates soient improbable! Et tout cela durant toutes les étapes non mentionnées dans l'évolution qui a mené à l'homme! Même en partant de l'idée que tous ces postulats soient vraies (ce qui est de loin pas prouver c'est le moins quel l'on puisse dire) un suffit qu'un événement improbable arrive au cours des centaines de millions d'années de cette séquence pour qu'il n'y pas d'être humains! Il reste alors de trouver un autre postulat ad hoc pour dire qu'une autre lignée malgrés des contraintes structurales différentes auraient évolué vers la forme humaines mais cela sans preuve cela d'autant plus que la majorité des lignées n'ont non seulement pas évolué vers la forme humaine même pas vers une forme de primates voir même pour beaucoup ont acquis de telles contraintes qu'on voit mal comment elles pourraient devenir humanoïdes (baleines, chevaux ou otaries)! Car il faut retenir qu'à chaque fois l'évolution est tributaires des facteurs contingents influant l'environnement et bien sûr des contraintes historiques contraintes dont l'origine peut donc également être contingente! Aussi je le redemandes les tenants de l'idée de la forme humaine qui auraient du très probablement apparaître se basent sur quel facteurs et/ou mécanismes?! Apparemment à te suivre le seule mécanismes qu'il proposerait serait la sélection naturelle ou alors les contraintes structurales, problème ni l'un ni l'autre ne fait pencher la balance en leur faveur alors qu'ont-ils d'autre comme idée au niveau des facteurs et/ou mécanismes déterministes en question! J'attends toujours! Si les chordés avaient disparus après leur apparition quel lignée auraient pu selon toi devenir similaire aux chordés et occupé leur milieu?! Les arthropodes?! Les mollusques?! Arf mais pourquoi ne l'ont-il pas fait après tout si les chordés ont pu se diversifié (avec plusieurs e Un exemple peu connu?! Bordel tu es à ce point nulle en phylogénie ah bien il fallait le dire car tu es toi même un chordé ma Grenouille mais plus généralement quand on s'intéresse à la question de la contingence dans l'histoire de la vie, notamment l'apparition des vertébrés dont nous faisons partie est qui est une étapde importante de l'évolution difficile d'ignorer les premiers chordés retrouvé au début de la période cambrienne (juste après ce qu'on appelle communément «explosion cambrienne»)! Sinon j'avais aussi mentionné ailleurs le cas de l'hypothèse du Dinosauröid mais ça aussi ça devait être trop compliqué pour ta cervelle ma petit Grenouille! Mais rassure toi on peut parler des mammifères, des premiers primates ou que sais-je! Bien tient parlons des vertébrés justement! Les Archosaures se sont remarquablement diversifié pendent des dizaines de millions d'années avec notamment les dinosaures pourtant pas le moindre dinosaure ressemblant à un primate et encore moins à un primate anthropoïde ce qui n'a pas empêché les tenant de la nécessaire (ou très probable) apparition d'une forme humanoïde d'imaginer un dinosauroïde à partir de dinosaures théropodes bipèdes qui ont pourtant concrètement suivit des voies évolutives très différentes et cela en raison notamment des contraintes structurales acquises au cours de leur évolution (pense aux oiseaux)! Aussi concrètement sur quoi se base ces hypothèse, quels facteurs/mécanismes imaginent ceux qui la défendent pour expliquer un tel déterminisme qui contrebalancerait donc la contingence ayant lieu durant l'évolution?! J'attends toujours! :blush: J'ai déjà répondu à ton premier message mais comme tu es en mode troll tu l'as ignoré et tu n'as au final jamais rien amené à manger, c'est pour dire si tu n'as aucun argument ma pauvre Grenouille!

:blush: Pas plus que les tiens auxquels ils ne font d'ailleurs que répondre, notamment lorsque tu accuses malhonnêtement ton contradicteur de s'adonner à des attaques gratuites! Tu mens, tu trolles ma pauvre Grenouille! Tient démonstration! CQFD! Tu insinues que je soutiendrais que la science est la pour mépriser le reste! Ceci est de la diffamation pure et simple jamais je n'ai soutenu une telle chose, jamais! Ainsi ma décidément très petite Grenouille tu réponds parfaitement à la définition de ce qu'est un troll! Mes félicitations Grenouille Verte!

:blush: Tu es vraiment pitoyable ma Grenouille Troll d'abord tu dis ceci Et lorsque je cite la conclusion même du papier tu dis ceci! Bref tu prouves ici que soit tu diffames et tu mens ou alors que tu débites n'importe quoi car je ne fais que mentionner les conclusions de l'étude, conclusions que tu reclasses comme étant une simple opinions alors mais qu'elles se basent pourtant sur des études dont une expérience réalisée sur plusieurs années! En effet l'expérience de Richard E. Lenski a également montré l'importance de mutations préparant l'innovation à venir, ainsi il faut plusieurs événements génétiques particuliers pour arriver à un résultat particulier qui est donc contingent car dépendant d'événement aléatoire! La deuxième étude aussi pointe ce fait en assistant là encore sur l'importance de mutations antérieurs pouvant généré des potentialité et/ou contraintes particulières! La meilleure dans l'étude de Joseph Thornton étant de soulever que ces dernières (potentialité et/ou contraintes) sont en grande partie le fait de mutations neutres c'est-à-dire non sélectives, on voit alors toute l'importance que peut avoir la dérive génétique dans l'évolution en ajoutant à tout cela le fait que les facteurs déterminant la sélection sont eux mêmes tributaires d'événement contingents! La contingence ne peut être ignorer dans l'évolution! Face à celle-ci j'attends toujours que tu nous dises quel mécanismes et/ou facteurs déterministes susceptible de compenser cette contingence au point de rendre l'apparition de formes humanoïdes très probable, nous proposent ceux qui justement défendnt cette idée! Car jusqu'ici à part bafouiller et troller tu n'as toujours rien amener à manger!

Oh le pauvre petit Batracien! Oui! J'ai d'ailleurs déjà développé mes propos sur la question et te demande de faire autant ce dont tu semble incapable puisque tu te contente de citer une référence dont on se demande si tu l'as lu! Tu mens et tu diffames j'ai déjà développé la question et non ta déduction est donc ici mensongère je n'ai pas attaqué gratuitement l'art tu diffames ni plus ni moins! Tes déductions sont bidons tout au plus tu aurais pu dire que je me suis trompé et expliqué en quoi (ce qui implique autre chose que de sortir une référence sans rien ajouter) mais non tu as préféré diffamé ma personne en m'attribuant des intentions méprisables (attaque gratuite) bref tu as préféré troller seule chose que tu fais ici ma décidément très petit Grenouille! :blush: