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Non en fait elle veut simplement que l'homme est lui-même un singe parmi d'autres. L'homme étant un singe qui partage des ancêtres communs avec les autres, ancêtres communs qui étaient eux-mêmes des singes, cela va de soit.

Aller mon Kyrilluk si par hasard tu venais à repasser ici je te laisse méditer sur ces quelques mots du professeur Xu Xing! é quel moment les dinosaures sont-il devenus des oiseaux? Difficile à dire dit Xu Xing. «Au sein de l'histoire évolutive, il est extrêmement difficile de tracer la ligne de démarcation entre les oiseaux et les dinosaures». Mis à part des différences mineures dans la forme des vertèbres cervicales et dans la longueur relative des bras, les premiers oiseaux et de leurs proches cousins Maniraptoriens, comme le Vélociraptor, se ressemblent énormément. Et voyons ce que Matthew Carrano nous dit à propos d'Archaeopteryx. «Si Archaeoptéryx ont été découverts aujourd'hui, je ne pense pas que vous diriez que c'est un oiseau. Vous diriez que c'est un dinosaure à plumes», dit Carrano. On le nomme encore comme étant le premier oiseau, mais cela d'avantage pour des raisons historiques, que parce qu'il est le plus ancien spécimen montrant des attributs similaires à ceux des oiseaux. Bref Archaeoptéryx est même morphologiquement d'avantage similaire à un Vélociraptor qu'à un oiseau moderne! Dinosaurs' Living Descendants

Arf, moi aussi je suis pour la paix des ménages d'ailleurs t'inquiète pas de risque que ça dégénère en bagarre dans le monde réel! Tout ce que je demande à l'auteur du présent topic c'est de nous expliquer comme il distingueun oiseaux d'une dinosaure théropode de type C¿lurosauriens ou plus spécifiquement les C¿lurosauriens Maniraptoriens* des oiseaux, c'est tout. Ce qui jusqu'ici il n'a toujours pas fait, il d'ailleurs non plus pas expliquer en quoi l'Archaeoptéryx serait apparemment qu'un simple oiseau et non pas un intermédiaire structural malgré le nombre pour le moins importants de caractères de dinosaures théropodes non-aviens celui-ci possède en plus de l'absence de plusieurs caractéristiques propres aux oiseaux modernes. Ce qu'il fait ici est simplement fuire les questions qui lui sont posés ce qui dans un sens est pour le moins amusant! :D Je l'ai vu samedi soir sur le site que tu mets ici en lien, je pensais d'ailleurs pas le voir car j'avais souvenir que les vidéos mis sur le site d'ARTE n'était pas disponible en Suisse mais il semble à présent que ce soit le cas ce qui est bien sympa! Sinon oui sympathique reportage, on pourrait peut-être poilducuter sur certains détails susceptibles d'être corrigés mais dans l'ensemble ça reste un sympathique reportage! * Parmi les C¿lurosauriens on peut mentionner, le Dilong paradoxus un Tyrannosauroïdé primitif, Sinosauropteryx prima un Compsognathidae possédant selon toutes vraissemblance des filaments de plumes ou encore Ornithomimus edmontonicus à la silhouette d'autruche caractéristique! Plus spécifiquement parmis les C¿lurosauriens Maniraptoriens on peut cité Ornitholestes hermanni, Haplocheirus sollers, Caudipteryx zoui, Anchiornis huxleyi ou encore le très célèbre Vélociraptor mongoliensis!

En fait c'est normal que tu ne puisse pas les différencier facilement, les oiseaux étant eux-mêmes des dinosaures, ils ne peuvent être séparé de ces derniers. On peut identifier les oiseaux parmi les dinosaures via quelques caractéristiques définissant une limite oiseaux-non oiseaux arbitraire, mais on ne peut pas distinguer les oiseaux des dinosaures. Oui c'en est un mais ce n'est pas le seul des squelettes que j'ai posté qui est classé comme étant un «oiseau». En fait il y a bon nombre d'autres éléments que l'on pourrait noter pour reconnaître un oiseau, mais le problème c'est que les dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens possédaient déjà bon nombre de caractères propres aux oiseaux et que les plus anciens oiseaux ressemblaient d'avantage à ces dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens qu'aux oiseaux actuels. Mais Kyrilluk l'auteur du présent topic, affirme que les oiseaux ne sont pas des dinosaures mais cela sans jamais le justifier. Il se contente de citer des références bancales voir même carrément bidons car bourrés d'incohérences voir même de faussetés. Mais dés que je lui demande de justifier de manière claire ses assertions là il répond à côté voir même ne répond pas du tout! Mais bon normal puisque les oiseaux étant des dinosaures on ne peut pas les séparés des dits dinosaures, tout comme on ne peut pas séparer les chauves-souris du clade des mammifères!

Oui mais non! En fait les analyses d'embryons d'oiseaux ont poussé certains spécialistes à penser que ce sont les oiseaux qui auraient retenus les doigts 2, 3 et 4 tandis qu'au contraire les dinosaures théropodes auraient retenus les doigts 1, 2 et 3. Le topic que tu cite revient sur la découverte d'un dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis qui au contraire indiquerait que certains dinosaures théropodes auraient retenus les doigts 2, 3 et 4, les auteurs du papier consacré à cette découverte en déduisant donc que les dinosaures théropodes le plus apparentés aux oiseaux (les dinosaures Maniraptoriens) auraient eux aussi retenus les doigts 2, 3 et 4, expliquant ainsi les observations embryologiques précédemment mentionnées. Mais rien n'est moins sûr, car le dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis n'est peut-être (probablement) une lignée trop éloigné de celle ayant mener au dinosaures Maniraptoriens et donc aux oiseaux, qui eux auraient bel et bien retenus les doigts 1, 2 et 3. Par ailleurs des études portants sur les gènes Hox ont montré que contrairement à ce que semblaient indiqué les observations embryologiques initiales les oiseaux ont très bien pu retenir les doigts 1, 2 et 3. Bref c'est un peu compliqué toute cette histoire ou devrions-nous plutôt dire tout ce foutoir, néanmoins une chose de clair ressort, il n'y a aucun raison de penser que les oiseaux n'ont pas retenus les mêmes doigts que les dinosaures théropodes non-aviens qui leur sont les plus apparentés. En fait le registre fossile nous indique clairement que les doigts des oiseaux sont les mêmes doigts que ceux des dinosaures théropodes maniraptoriens. Comparaison des membres antérieurs de différents dinosaures apparentés aux oiseaux modernes. (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeoptéryx, © Sinornis un oiseau primitif du début du crétacé, and (D) le membre antérieur d'un poulet moderne, l'homologie des doigts est démontré par une continuité structurale est nette. Oui mais personnellement je préfèrerais d'avantage un truc genre Raël!

Bon alors, personne pour nous expliquer arguments à l'appuie, lesquels sont des oiseaux et lesquels sont des dinosaures?! M'enfin que fait Kyrilluk qui semble jurer ses grands Dieux que la différence est évidente!

Tient soyons concret, lesquels des squelettes ci-dessous sont des squelettes de dinosaures et lesquels sont des squelettes d'oiseaux, et pourquoi?

Ben oui le terme dinosaure désigne un clade comprenant de multiples espèces tout comme le terme oiseau, le clade des oiseaux faisant partie du clade des dinosaures au même titre que le clade des chauves-souris fait partie du clade des mammifères, c'est amusant d'entendre un clown comme Kyrilluk prétendre réfuter la cladistique sans même en maîtriser les notions les plus élémentaires! Quoi tu oses affirmer que l'homme n'est qu'un vulgaire Eucaryote comme les champignons, les fougères ou le plasmodium du paludisme?! C'est ridicule voyons bientôtil y en a des qui oserons prétendre que l'homme est un primate!

Terriblement mais apparemment tu ne résiste pas à mes charmes mon biquet! :D Il faut dire que tu ne répond toujours pas aux question qui t'on été posé concernant Archaeoptéryx mais aussi que tu répond totalement à côté de la problématique du présent topic qui pourtant est quand même sensé être le tient! Par exemple tu n'as toujours pas justifié ton assertion selon laquelle les oiseaux ne sont pas des dinosaures et ignoré les éléments qui font des oiseaux des dinosaures parmi d'autres! Par exemple au vue des diverses espèces de dinosaures maniraptoriens à plumes ainsi que de la plus grande proximité des oiseaux primitifs avec les maniraptoriens non-aviens par apport aux oiseaux modernes comment fais-tu pour distinguer de manière clair les oiseaux des dits dinosaures maniraptoriens?! On devine d'avance que jamais tu ne répondras à ces questions car tu en est totalement incapable mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Amusant comme tu dévies de ton propre sujet pour débiter en lieu et place d'arguments, des épouvantails particulièrement grossiers. Déjà un on ne peut pas déduire n'importe quoi d'un fossile, soyons concret et prenons le fossile suivant: Un animal possédant, des régimes de plumes symétriques, une longue queue osseuse, des dents indiquant une alimentation de type carnivore, éventuellement insectivore, des gastralias, un os pubien non-fusionné à l'ischion, une fenêtre anté-orbitaire non-fusionné, etc, etc..... On ne peut pas en déduire n'importe quoi et sa comparaison avec d'autres animaux et des modèles phylogénétiques antérieurs permet d'ailleurs de confirmer ou d'infirmer ces derniers. Et non on ne peut pas interprété n'importe comment ce fossile on ne peut guère affirmer que cet animal devait être adapté à broyé les végétaux ni même qu'il s'agit d'un oiseau parfaitement moderne comme l'affirme par exemple Harun Yahya! L'interprétation est en fait toujours limité ne serait-ce parce que les fossiles ne sont de loin pas toujours constitué d'os broyé en piteux état! Certes différentes interprétations sont souvent possibles cocnernant certains détails, avec des remises en cause potentielles, parfois on peut avoir pris pour deux espèces distinctes deux individus qui en fait sont de la même espèce mais présente un dimorphisme sexuel ou une différence d'âge, parfois au contraire prendre pour la même espèces deux fossiles incomplets mais que de nouvelles découvertes indiquent qu'il s'agit de deux espèces distinctes! Mais ce genre de cas ne rend pas pour autant toute déduction impossible, bancale ou arbitraire mieux parfois des contradictions apparentes confirme certaine prédictions. C'est le cas des différentes études faites sur Archaeoptéryx montrant tantôt chez ce dernier des caractères aviens le rapprochant des oiseaux actuels, tantôt des caractères non-aviens le rapprochant au contraire des dinosaures théropodes non-aviens confirmant ainsi son caractères d'intermédiaire structural! Mais je reviens plus bas dans mon présent message avec un exemple des plus probant à savoir l'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers! Encore HS particulièrement grotesque reposant sur des anecdotes ainsi que sur un sophisme particulièrement grossier. Car à t'entendre sous prétexte que les experts du British Museum ce soit fait dupés par des fausses pièces archéologiques, il faudrait en déduire que l'archéologie n'est pas une discipline valide et que les découvertes archéologiques ne pourraient rien nous apprendre sur les civilisations disparues, bref du sophisme d'attardé sauce Kyrilluk pur jus! En fait le sophisme est immédiat car par exemple même si il y avait eu d'avantage d'erreurs ou de fraudes que d'authentique pièces archéologiques cela n'aurait pas rendu invalide les pièces véritables, ni même n'aurait invalidé les enseignements qui peuvent être tirés des dites pièces véritables. Ce qui est également le cas des fossiles qui d'ailleurs pour l'écrasante majorités ne sont guères des fraudes et nous en apprennent énormément en matière d'histoire du vivant! Non les débats reposent sur des éléments concrets, des éléments qu'on ne peut soumettre à n'importe quelle interprétations, les divergences de vues sont limitées à certains détails, notamment à des inconnus liés, dans le cas présent, à une partie de l'anatomie de Microraptor pas très bien conservé mais donc susceptible d'être réglée par de nouvelles découvertes, pareille chose ayant déjà été vu avec d'autres découvertes fossiles. Ici il s'agit de la position que pouvait ou non adopté Microraptor avec ses membres postérieurs et donc les modalités de vol ou plutôt de planage que celui-ci pouvait adopté. L'inférence étant ici fait par Larry Martin (et John Ruben que tu as cité toi-même comme une référence sérieuse) qui veut voir dans la position qu'il attribue à Microraptor un modèle pour la manière dont le vol des oiseaux auraient évolué, ses critiques lui rappelant à juste titre que celui-ci s'avance trop et que plusieurs inconnues et objections potentielles existent! Les inconnues sont inévitables en Science, et les prédictions qui peuvent être faites sur la base de certaines découvertes et études pour la résolution des dites inconnues sont bien évidemment susceptibles d'être critiquées voir même confirmées ou réfutées par de nouvelles découvertes ou des études plus probantes! Non tu n'es qu'un ignare qui ne capte que pouic! :) En fait la position «l'approche fonctionnelle» de Larry Martin ne concerne ici qu'une petite partie de l'anatomie et ne peut donc constitué une réfutation de la phylogénie orthodoxe qui elle repose sur une somme de nombreux caractères. La position générale des «outsiders» comme tu les appelles ne tenant par ailleurs pas puisque empêtré dans de profonde contradictions et s'étant déjà fait méchamment contredite! Par exemple les BAND ont pendant longtemps affirmé que les Dromaeosauridés sont des dinosaures sans liens de parenté avec les oiseaux, puis la découverte de Dromaeosauridés à plumes les ont poussés à affirmer que ces mêmes Dromaeosauridés sont des oiseaux et non pas des dinosaures, tout cela parce qu'ils refusent de lâcher leur dichotomie mais leurs contradictions montre à elle seule que celle-ci ne tient pas! Par ailleurs rien à voir avec Charles Darwin (on a dépassé Charles Darwin depuis longtemps soit dit en passant) ou plus généralement les mécanismes évolutifs , les BAND n'étant pas moins évolutionniste. Faut vraiment que tu arrêtes de délirer mon pauvre Kyrillukounet d'amour! :D Faux, après cent cinquante années de paléontologie on a accumulé un nombre pour le moins impressionnant d'élément confirmant l'apparentement des hommes avec les autres primates, des cétacés avec les mammifères terrestres, des chevaux avec des petits mammifères dotés de quatre doigts aux pattes ou encore oiseaux avec les «reptiles» et plus exactement des archosaures. Les bouleversement dont tu parles ne concerne pas les «grandes lignes» prédictives en matière d'ascendance commune et d'évolution mais plutôt les modalités d'évolution ainsi que quelques détails concernant la phylogénie de certaines lignées! Par exemple exit le temps où l'on voyait l'évolution comme linéaire et trahissant une direction privilégiée menant à l'espèce humaine! Les fossiles nous montrant une évolution incroyablement buissonnante et multi-directionnelle! De la même manière exit le temps où l'on classait les crocodiles et les lézards ensemble parmi les reptiles et les oiseaux de l'autre côté, la paléontologie, l'anatomie comparé et la génétique montrant que les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards! Mais prenons un cas concret des plus intéressant celui des Alvarezsauridés. L'Alvarezsauridé nommé Shuvuuia deserti Ces dinosaures théropodes possèdent une réduction pour le moins prononcé des membres antérieurs et une réduction des doigts de ces derniers qui avec d'autres caractéristiques de son anatomie ont poussé certains scientifiques à affirmé que cette famille de dinosaures seraient en fait des oiseaux qui ont perdu leur capacité à voler. Néanmoins rien n'était mois sûr et beaucoup rejetaient cette dernière interprétation. Une nouvelle découverte allait cependant régler la question à savoir la découverte de l'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers, un Alvarezsauridé plus anciens et pluls «primitif» ou plus proprement dit plus basal, possédant notamment des membres antérieur bien développé indiquant que l'atrophie des doigts des Alvarezsauridés est un caractère apparue indépendamment des oiseaux et confirmant que les Alvarezsauridés ne sont pas du tout des oiseaux mais bel et bien une lignée de dinosaure théropode non-aviens! L'Alvarezsauridé nommé Haplocheirus sollers Cela démontrant comment des découvertes fossiles initiales laisse place à différentes interprétations possibles donc à différentes hypothèses possibles via les inconnues persistantes puis comment une nouvelles découverte permet de confirmé une des hypothèses et d'en rejeter une autre! Pour ce qui est de l'origine des oiseaux le nombre de découvertes en attestant l'origine dinosauriennes sont quand à elles multiples! :D Tu es vraiment un «bouffon magnifique» mon petit Kyrillukounet d'amour, une «bouffon magnifique» de catégorie mondiale devrait-on dire. Et cela avec seulement quelques milliers d'années de divergence entre les deux amusant non? Le changement de taille n'ayant rien de si extraordinaire, rien que pour les Tyrannosauroïdé il existe une vaste gamme de variations de tailles par exemple l'espèce Dilong paradoxus est plus petite qu'un être humain. D'ailleurs on pourrait également mentionner les cas de nanisme insulaire avec des réduction de taille parfois spectaculaire sans pour autant que cela nie la parenté avec les espèces ou les variétés de taille «ordinaire». C'est pour dire si le niveau de tes interventions en dise longs sur ton ignorance crasse mon tout petit Kyrillukounet d'amour! Par ailleurs concernant les dinosaures il n'y a pas de consensus sur leur homéothermie ou leur poïkilothermie supposées normal puisqu'on ne peut pas le vérifier! Mais beaucoup pensent aujourd'hui que les dinosaures avaient le sang chaud ou un métabolisme «mixte», d'autres pensant que certains pouvaient avoir le sang chaud et d'autres le sang froid. Par ailleurs en ce qui concerne les dinosaures théropodes à plumes, de taille souvent modestes la balance penche clairement en faveur d'un métabolisme de type homéotherme à l'instar des oiseaux actuels! En fait la dichotomie que tu cherches à établir entre dinosaures et oiseaux ne repose sur rien d'autres que tes préconceptions sclérosées débiles auxquels tu t'accroches sans même tenir compte des éléments qui te sont fournis. Tu en est encore à faire une équivalence dépassé voulant que les dinosaures sont de gigantesques animaux à sang froids alors que des décennies de découvertes n'ont montre que les dinosaures avaient des tailles diverses, parfois même très réduites et pour certains au moins avaient très probablement le sang chaud! En fait mieux encore la limite même séparant les dinosaures et les oiseaux est arbitraire, car par exemple Archaeoptéryx demeure morphologiquement bien plus similaire à un Vélociraptor qu'un colibri et le vélociraptor est lui-même plus similaire à une poule qu'à un brachiosaure! Bref la continuité structurale entre les dinosaures et les oiseaux est telle qu'exclure les oiseaux des dinosaures serait aussi bidon que d'exclure les varans des squamates! Dans tous les cas mon Kyrilluk tu es toi-même incapable de justifier ta position consistant à séparer de manière nette les oiseaux des dinosaures, incapable hormis de recourir à ton ignorance crasse consistant à dire qu'un dinosaure c'est forcément un gigantesque animal à sang froid! :D Ben oui les êtres humains sont des vertébrés comme les poissons, le nies-tu? Tient mieux encore le Dipneuste est plus proche de l'être humain que de la truite, par exemple le Dipneuste dispose de membres (ici les nageoires) attaché au reste du corps par un os unique et c'est également un poisson à poumon, mieux encore cette plus grande proximité à été confirmé par la génétique! Amusant non?! Pour le reste sort la tête de ton cul mon Kyilluk le terme «darwiniste» étant à la fois réducteur et quelque peu dépassé pour décrire l'évolution et l'ensemble de mécanismes qui entre en jeu dans cette dite évolution!

Aller bien que tu ais abandonné la partie depuis longtemps Kyrilluk, je poste ici un message que j'avais déjà posté dans un autre forum et dans lequel je revient un peu plus en détail sur de récents développement de l'étude de Larry Martin. Tu te souvient? Il s'agit de l'étude qu'avait commenté de manière complètement débile John Ruben, commentaire débile de John Ruben que tu avais toi même posté en pensant naïvement qu'il s'agissait de quelque chose de pertinent! En effet concernant l'étude de Larry Martin sur les modalités de vol de Microraptor et de la possible implication de cette étude en ce qui concerne l'origine du vol des oiseaux je note un vraiment très intéressant article de Brian Switek, un jeune journaliste spécialisé dans les écrits portant sur la paléontologie, qui a des choses intéressantes à dire concernant l'étude de Larry Martin et de la mini-controverse que celle-ci a généré! Pour résumé Larry Martin a soutenu que Microraptor pouvait positionner ses pattes arrières de manière très «écartée» à la manière des crocodiles, ce qui lui aurait permis une position très efficiente pour le vol planer! Pour ce faire Larry Martin pointant que le fait que Microraptor ne posséderait pas des contraintes particulières au niveau de l'articulation du fémur, ces contraintes étant constitué d'une crête particulière nommé en anglais supracetabular crests et d'une surface articulaire nommée antitrochanters. Ces contraintes empêcheraient les autres dinosaures théropodes de positionner les jambes sur les côtés comme aurait pu le faire Microraptor et donc celui-ci contrairement autres dinosaures théropodes aurait pu prendre la position que lui attribue Larry Martin! Problème comme le rappelle Brian Switek, certains scientifiques ont noté que le bassin de Microraptor est mal conservé et que le Dromaeosauridé Hesperonychus étroitement apparenté à Microraptor posséderait bel et bien une crête et une surface articulaire limitant l'écartement des pattes postérieurs, des contraintes de ce type auraient donc de bonnes chances d'être également présentes chez Microraptor et de limiter le positionnement sur les côtés des membres postérieurs de ce dernier! Enfin Brian Switek note que Larry Martin est un BAND (Birds Are Not Dinosaurs) bien connu et que celui-ci soutient notamment que les Dromaeosauridés tout comme les oiseaux ne sont pas des dinosaures théropodes mais proviendraient d'une lignée inconnue d'Archosaures ayant eu des convergences pour le moins extraordinaires avec les dinosaures théropodes! Or l'idée que le Microraptor avait un positionnement des pattes postérieurs très crocodile-like ne serait peut-être pas étranger avec la position de BAND de Larry Martin celui-ci sous-entendant ainsi probablement l'idée que les Dromaeosauridés ainsi que les oiseaux aient évolué à partir d'archosaures ayant un positionnement des pattes très crocodile-like les différenciant ainsi des théropodes, hypothèse qui ne repose bien évidemment sur rien de probant car même si les Dromaeosauridés et par extension les Paraves primitifs pouvaient positionné les jambes comme le soutient Larry Martin cela ne les excluerait pas pour autant du clades des dinosaures théropodes! Brian Switek note également le commentaire de John Ruben concernant l'étude de Larry Martin! John Ruben lui aussi un BAND notoire qui affirme de manière déjà bien moins sous-entendu que l'étude de Larry Martin met à mal la phylogénie orthodoxe et exclurait carrément l'ensemble des Dromaeosauridés du taxon des dinosaures théropodes! Bref c'est amusant de voir les BAND ne pas lâcher prise et continuer même de manière sous-entendu et subtile tenter probablement de marquer ici et là quelques points pour maintenir en vie leur opposition à la phylogénie orthodoxe, amusant certes mais la question est de savoir jusqu'où les BAND iront dans leur démarche?! Rappelons que pendant longtemps le BAND Alan Feduccia avait soutenu que les Dromaeosauridés étaient des dinosaures théropodes qui n'avaient rien à voir avec les oiseaux! Mais suite à la découverte de Dromaeosauridés à plumes comme le très célèbre Microraptor il a alors affirmé que les Dromaeosauridés étaient des oiseaux et non pas des dinosaures! J'avoue que cette manière de refuser de lâcher le morceau quand on a à ce point là déjà été contredit et démolit dans ses thèses initiales ça me dépasse! é croire que le masochisme n'épargne pas le monde scientifique! Remarquez on peut remercier les BAND pour nous permettre de vérifier la solidité de la phylogénie orthodoxe en examinant toutes les réfutations potentielles et autres chipotages que ceux-ci peuvent nous soumettre! Un grand merci à Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben pour leur persévérance sans faille contre vents et marées!

De savoir quoi?!

Bizarrement la vidéo n'apparaît pas je sais pas si c'est un problème du site où si cela vient du fait que je suis en Suisse (certains sites de la télévisions française ne mettent à disposition leurs vidéos que sur le territoire français) mais bon pas grave les C¿lacanthes étant par chance un truc qui ne m'est pas trop inconnu! Et merci donc quand même Caupine!

De rien!

Non car les crocodiles et les dinosaures partagent un ancêtre commun qui était lui-même un archosaure, forcément. Mais donc oui les crocodiles ne descendent pas des dinosaures, les dinosaures et les crocodiles partagent simplement un ancêtre commun archosaurien qui n'était ni un crocodile, ni un dinosaure. Les archosaures forment un vaste clade, ce clade comprenant notamment les crocodiliens et les dinosaures, ensuite les dinosaures se divisent eux-mêmes en plusieurs clades dont l'un est celui des oiseaux!

Je n'en suis pas sûr moi-même mais Anchiornis huxleyi le dinosaure dont je t'ai mis la reconstitution dans mon message précédent est l'un des plus petits dinosaures théropodes non-aviens que l'on connaisse aujourd'hui de même que le très petit dinosaure à plumes nommé Epidexipteryx hui lui aussi très petit! Ensuite certains de ces dinosaures nommé oiseaux ont encore vu leur taille se réduire par la suite mais d'autres ont aussi vu leur taille considérablement augmenté il suffit pour cela de penser ppar exemples aux Autruches!

De rien! En parlant de bon site internet voici un excellent site internet consacré à la biologie des oiseaux, y compris donc à l'origine dinosaurienne de ces derniers! Avian Biology Et voici aussi une sympathique reconstitution en couleurs véritables du dinosaure théropode Anchiornis huxleyi! Oui en couleurs véritables car des dernières ont pu être déterminées par la présence des mélanosomes fossilisé conservé dans les plumes elles-mêmes fossilisées, de l'animal!

Aller Up petit topic, Up pour un petit cadeau à celui qui ne répond pas aux question! Voir Aussi Cette Vidéo

Bah pas grave si il ne le fait pas car entre nous même si au début je me disais que notre ami Alpatrok allait peut-être faire travailler ses neurones je me rends compte maintenant que j'argumente dans le vide celui-ci ignorant mes postes, ne cherchant même pas à capter le sujet (ici la phylogénie des oiseaux au sein du clade des dinosaures théropodes) et se contente de copier/coller les pages qu'ils trouve au hasard sur le net et qu'il pense être des réfutations potentiel de mes arguments, alors qu'en réalité il ne captes ni mes posts ni même les pages qu'il copie/colle ce qui amène d'ailleurs Alpatrok à se contredire superbement comme il l'a fait avec Archaeoptéryx en nous sortant d'abord une source le décrivant comme un oiseau et non pas un dinosaure puis ensuite avec une source le décrivant comme un dinosaure et non pas un oiseau! C'est pour dire si j'argumente dans le vide!

Tu sais Alpatrok il serait sympa d'éditer ton message et de poster des versions réduites de tes images, ne serait-ce que pour éviter de déformer entière la page trente-sept du présent topic. Pour le reste tu te réfères là non pas à une source scientifique mais à ce qui a été dit sur différents topic du forum de discussion nommé Géoforum. Ce qui n'est pas géniale comme source sachant que d'une part la source en question contient plusieurs omissions rendant la dichotomie dinosaures-oiseaux injustifiée, d'autre part parce qu'en te référant au présent forum et à la présente image tu te contredis totalement mon pauvre Alpatrok. En effet voici ce que tu as posté à la page trente-trois du présent topic. Bref là tu t'es référé à une source bidon affirmant que l'Archaeoptéryx et un oiseau et non pas un dinosaure! Et à présent tu te réfères à une source peu solide elle aussi affirmant que l'Archaeoptéryx est un dinosaure mais pas un oiseau! ° Bref tu confirmes de manière flagrante que tu ne parviens pas à distinguer un dinosaure d'un oiseau mon cher Alpatrok! Mais revenons notamment sur ce que tu as copier des topics de Géoforum! Encore une fois ici tu te contredis après avoir sortie une source faisant de Archaeoptéryx un oiseau et non pas un dinosaure tu nous en sort une qui nous dit exactement le contraire! Par ailleurs l'extrait de la présente source que tu cites ignore des faits important à savoir la continuité structurale qui existe entre Archaeoptéryx et leso iseaux modernes par l'intermédiaires des oiseaux primitifs du crétacés tel que Confuciusornis et Sapeornis. D'ailleurs pour resté dans Géoforum il faut savoir qu'il y a eu récemment de nouvelles discussions sur le même forum des discussion qui ont amené de nouveaux éléments susceptibles de faire quelques mises aux points. Voir notamment ce topic de Géoforum Les découvertes des deux dernières décennies en Chine ont sacrément enrichit les trous phylogénétiques qui perduraient il y encore vingt seulement et espérons que de nouvelles découvertes fassent de même pour la suite. Mais aujourd'hui on peut déjà affirmer que les oiseaux constituent bel et bien un sous-ensemble des dinosaures théropodes. On remarque rapidement que les oiseaux primitifs du début du crétacé comme Confuciusorniset Sapeornis retiennent eux aussi comme Archaeoptéryx, de nombreux caractères basaux qui les rapprochent de ce dernier. En fait au vue de la proximité morphologique existant entre ces oiseaux primitifs du début du crétacé et des Archaeoptéridés, que nous avons bien là une parenté étroite et que les oiseaux primitifs du débuts du crétacés représente donc un lignée similaire[/size][/color] Sapeornis a un crâne relativement court avec des dents coniques et robustes dont la présence est restreinte à l'extrémité du rostrum, et qui en sont absentes dans sa mâchoire inférieure. La région temporale du crâne reste en grande partie non modifiée, avec au moins une fosse temporale supérieure complète. Dans la ceinture scapulaire, l'articulation de l'omoplate et de la coracoïde est mobile, mais ce dernier os est court et en forme de hache. Fait intéressant, aucun spécimen étudié n'a préservé de sternum. Ce dernier fait suggère que le sternum aurait pu être cartilagineux et que les muscles de vol nécessaires pour alimenter les longues ailes de cet oiseau auraient pu être l'origine à sur le distale coracoïdien élargi. La fourchette est très robuste et en forme de boomerang, avec un angle de plus de 100 degrés entre ses branches ayant une courte hypocleideum, la configuration la plus primitive connue pour cette caractéristique au sein de l'évolution des oiseaux. Les membres antérieurs allongés de Sapeornis sont beaucoup plus longs que ceux d'Archaeopteryx, Jeholornis et Shenzhouraptor, en atteignant environ 1,5 fois la longueur du membre postérieur. L'humérus est plus court que le cubitus-radius et percée d'un grand trou proximale dont la fonction reste incertaine. La main est de la même longueur que l'humérus, comme chez les oiseaux chinois pourvus de longues queues, mais la présence d'un troisième doigt réduit et dépourvu de griffes illustre la première étape de la réduction de caractériser l'évolution doigt lève-tôt. Comme dans Archaeopteryx et les autres oiseaux à longue queue, le bassin reste non condensé, mais sa symphyse pubienne est devenue plus courte. Un panier plein de gastralia remplit l'espace en face du bassin en plusieurs exemplaires. Peut-être la différence la plus notable par rapport à ses parents les plus primitives à longue queue est l'abréviation de la queue osseuse, qui a été limité à un pygostyle assez court après 6-7 caudales de libres. Sur la base des informations de l'holotype seul, Zhou et Zhang (2002b) ont suggéré que Sapeornis est l'oiseau à queue courte le plus primitif. Cette interprétation, doit toutefois être testé à la lumière de spécimens mieux conservés et de comparaisons détaillées avec d'autres oiseaux primitifs à queue courte, comme Confuciusornis. Les Confuciusornithidés sont très primitifs à bien des égards. En premier lieu, le crâne de Confuciusornis (et probablement celui de Changchengornis) est remarquable en présentant une fosse temporale complète de diapside, en haut et en bas (Chiappe et al., 1999) - une caractéristique qui aurait grandement limité la Kinésie crânienne. Les os des épaules de ces oiseaux sont fusionnées en une scapulocoracoïde rigide, une condition plus primitive que celle existante chez Rahonavis, Jeholornis tous deux dotés de longues queues ainsi que chez Sapeornis. Les membres antérieurs sont proportionnellement beaucoup plus courts que chez les oiseaux modernes, s'approchant de la longueur des membres postérieurs tout comme chez Archaeoptéryx. Les os des membres antérieurs ont également conserver les proportions primitives, la main forme le plus long segment et l'ulna et le radius sont plus courts que l'humérus. Le Furcula robuste a la forme en boomerang de celle d'Archaeoptéryx et le sternum est essentiellement plat (même si certains spécimens y ont une légère crête caudale), il manque la bréchet saillant que l'on voit chez les oiseaux plus dérivés. Comme apparemment tous les aviens basaux, les Confuciusornithidés avaient un ensemble de pair de gastralias, quoique avec moins que ce que l'on observe chez Archaeoptéryx. Les membres postérieurs sont robustes et de l'hallux est inversé de moitié chez Confuciusornis et aux deux tiers chez Changchengornis par apport à la longueur du deuxième orteil. Le plumage de ces oiseaux chinois est magnifiquement préservé les deux taxons de Confuciusornithidés affichent une paire de longues plumes de la queue en forme de ruban qui s'étendent à plus de la moitié de la longueur de leurs squelettes. Chez Confuciusornis, dont de nombreux spécimens bien conservés sont connues, ces plumes sont présentes ou absentes, un fait souvent interprété comme le résultat d'un dimorphisme sexuel. Cet argument, toutefois, n'a pas encore été soutenue sur la base des analyses morphométriques des os, y compris chez échantillons avec et sans plumes (Chiappe et al., 1999). Comparaisons morphologiques en image de Archaeopteryx et Jeholornis avec les oiseaux primitifs Confuciusornis et Sapeornis Référence: Lui M. Chiappe and Gareth J. Dyke (2006), The Early Evolutionary History Of Birds, Journal of Paleontology 2006 Bref si on reprend ta liste de caractères où placé les oiseaux primitifs comme Confuciusornis et Sapeornis sachant que contrairement aux oiseaux modernes mais à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens nous trouvons chez ces derniers des caractères tel que: - Une fenêtre antéorbitaire non-fusionnée. - Trois longs doigts griffus, non-soudés et non-réduits chez Confuciusornis - Des dents chez Sapeornis - Une absence de bréchet saillant - Des gastralias à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens mais absents chez les oiseaux modernes. Pourtant les mêmes Confuciusornis et Sapeornis s'illustre par des éléments propres aux oiseaux modernes et non pas à leur cousins non-aviens. - Queue réduite et formant un Pygostyle - Hallux nettement plus retourné que chez Archaeoptéryx - Articulation de l'épaule déjà d'avantage efficient pour le vol. Alors doit-on placé ces Confuciusornis et Sapeornis parmi les oiseaux ou les dinosaures? Je te rappelle que selon la position créationniste cela devrait être évident et qu'il ne devrait pas exister d'intermédiaires structuraux! Pourtant ici tu vas pédaler dans la choucroute, car tu as des fossiles qui possèdent à la fois des caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens et aux oiseaux modernes! Tu t'es déjà contredis une fois avec Archaeoptéryx que tu as d'abord classé comme étant un oiseau et non pas un dinosaure! Puis à la lumière d'élément insistant sur les caractéristiques non-aviennes d'Archaeoptéryx tout t'es contredit en affirmant à présent que celui-ci n'est pas un oiseau mais un dinosaure! Problème tu ignorais alors les intermédiaires structuraux se situant entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes, le tout te menant à une nouvelle impasse et ne te faisant à nouveau échouer dans ta tentative de distinguer les dinosaures théropodes des oiseaux! :D Normal puisque vu le continuum existant entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux il ressort que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes!

A la bonne heure tu te décide enfin d'amener des éléments concrets propices à la réflexion, à savoir ici les éléments propres aux oiseaux modernes! Oui aux oiseaux modernes pas aux oiseaux les plus anciens à ce titre cela m'amène à citer une autre de tes sources Alpatrok à savoir Harun Yahya lui-même! Harun Yahya mentionne ici l'oiseau primitif nommé Archaeoptéryx et affirme que celui-ci n'était pas une forme intermédiaire mais un simple oiseau! Mais donc pour vérifier cela reprenons la liste des caractères propres aux oiseaux que tu as toi-même posté et voyons comparons les aux caractères que possédait Archaeoptéryx, caractères d'Archaeoptéryx que j'ai rajouté en bleau dans la citation de ton précédent message que j'ai posté ci-dessous! Bref Archaeoptéryx même si il possède des caractéristiques similaires à ceux des oiseaux modernes possède malgré tout de très nombreux caractères qu'il ne partage nullement avec les oiseaux modernes et qui sont propres aux dinosaures théropodes non-aviens! Ainsi Archaeopteryx même si il est classé parmi les oiseaux demeure bien plus similaire à un dinosaure théropode non-avien comme Vélociraptor qu'à un oiseau moderne! Et malgré cela Harun Yahya affirme que Archaeoptéryx ne serait pas un intermédiaire structurale qu'un simple oiseau ce qui est un mensonge éhonté! Vélociraptor Archaeoptéryx Oiseau Moderne En fait il n'y a pas de limite claire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les dinosaures théropodes aviens que l'on nomme oiseaux! Il existe au contraire un réel continuum et ce continuum fait que les oiseaux sont rattaché au dinosaures théropodes dont ils font partie! C'est pour cela que tu ne parvient pas à faire la différence entre un dinosaure théropode non-avien et un oiseau mon bon Alpatrok!

Bref tu ne répondras jamais à la question car tu en es totalement incapable! Tout ce que tu sais faire c'est appuyer sur les touches Ctrl+C puis Ctrl+V pour copier/coller de long pavés aussi ineptes qu'illisibles, attitude trollesque s'opposant à toute discussion argumentée! Je t'avais demander comment tu distinguais un dinsoaure théropodes d'un oiseau sachant que tu prétendais qu'il n'existe aucune forme transitoire et que l'une des tes sources que tu as copié/collé, à savoir Harun Yahya, prétend que pareil forme transitoire n'existe pas entre les dinosaures théropodes et les oiseaux! Ce qui impliquerait forcément un important fossé séparant et donc distinguant les dinosaures théropodes des oiseaux! Je t'ai donc demander de justifier ton point de vue et te demandant de nous dire comment on distingue un dinosaures théropode d'un oiseau, mais dés qu'il s'agit d'argumenter on peut voir que tu n'es qu'une coquille vide! Ah oui pas besoin de remonter dans le temps les multiples fossiles de dinosaures théropodes suffisent à les comparés avec les oiseaux actuels ou fossiles, et il s'avère que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes et qu'il existe de multiples intermédiaires structuraux relient les dinosaures théropodes non-aviens aux oiseaux modernes! Donc ta sources Harun Yahya ment et ton incapacité à répondre à une simple question et donc à justifier les affirmations de ta propre source démontre que ta position se base sur strictement que dalle!

Pour le reste tu prétends que l'homme ne peut pas être considéré comme un singe sous prétexte qu'il existe des humains blonds? Si il n'y avait pas d'humains blonds (ce qui fut probablement le cas au début de l'histoire de l'humanité) tu aurais en revanche considéré que la parenté hommes-singes possible?! Bref soit un minimum sérieux si tu veux bien! Non les grands singes (dont fait partie l'homme) on simplement perdu leur queue durant leur évolution par fixation de quelques mutations! La perte de queue est quelque chose de fréquent même certains races de chiens n'ont quasiment plus de queue tellement celle-ci a été réduite! Mais j'imagine que tu ne nie pas la parenté de ces chiens avec les loups quand bien même les différences morphologiques présentes chez les chiens sont très prononcé si l'on compare certaines races de chiens avec le loup! Sinon évite les épouvantails du style de Dieu hasard et répond à la question! Non tu n'as pas répondu à la question que je t'ai posé! Aussi je te la repose à nouveau! Comment distingue-t-on selon toi un dinosaure théropode d'un oiseau?! J'attends bien sûr une réponse argumentée qui soit un minimum convaincante!

Le chimpanzé n'a pas plus de queue que l'homme! Le gorille, le orang-outan et le gibbon non plus d'ailleurs! Sinon j'attends encore et toujours que tu répondes à ma question!

Ben oui nous sommes humains, mais nous sommes également des grands singes, l'espèce humaine étant un sous-ensemble du taxon des grands singes et plus généralement des primates, de la même manière nous sommes des vertébrés et des mammifères, eh ouais! A ce titre Alpatrok j'attends toujours ta réponse sur le comment on distingue selon toi un dinosaure théropode d'un oiseau!

Ok j'attends tes arguments avec impatience! Ben oui je prends la théorie du Big Bang comme valide et le Big Bang comme un événement qui a bien eu lieu et d'où est issu l'univers tel qu'on le connait!