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En lien sur le site que tu mets en lien la démonstration de l'Intelligent Design par le Hip Hop! :D Non plus sérieusement c'est vrai que cette bande joyeux drilles s'amusent souvent à balancer des sophismes très sophistiqués au point que seule une personne bien avisée des thématiques abordées pourrait les réfuter en bon et due forme! Cela me rappelle la petite série du créationniste Jonathan McLatchie sur les ERVs (ici, ici et ici) où celui-ci prétendaient mettre à mal la démonstration que ceux-ci représentent en matière d'évolution. Mais alors une personne très avisée sur la thématique des ERVs lui a répondu dans les détails montant que le dit Jonathan McLatchie ne maîtrisait en réalité pas la problématique voir même pire n'avait pas lu et/ou compris les publications scientifiques qu'il citait! Bref les tenants du Dessein Intelligent sont balèzes en rhétorique et en enfumage mais à chier et/ou malhonnête en matière de Science! Voir aussi mes deux billets réfutant les sophismes des créationnistes Jonathan Wells et Casey Luskin sur l'évolution des oiseaux! Évolution des Oiseaux versus Dessein Intelligent (1ère partie) Évolution des Oiseaux versus Dessein Intelligent (2ème partie) Je confirme que ces deux créationnistes même si très balèzes en matière rhétorique, sont au mieux de parfait crétins au pire de parfaits malhonnêtes, bien que je privilégie la troisième option à savoir un savant mélange des deux dernières propositions!

Autant pour moi c'est corrigé! En fait j'ai l'habitude de copier/coller les noms de pseudo et sans faire attention j'ai copié/collé le tien à la place de celui de Zarathoustra2! Désolé pour la confusion!

Comme le dit Yardas un pur Argumentum ad nauseam à savoir ici un «argument d’autorité» répéter en boucle sans que tu n'amène le moindre argument! Oh certes moi aussi j'ai plein d'argument d'autorité comme par exemple un récent livre, que dis-je une véritable encyclopédie sur les dinosaures où figure un chapitre entier sur les oiseaux, y compris les oiseaux modernes, qui sont donc considéré comme des dinosaures. Il y a aussi cet autre livre lui aussi rédigé par des scientifiques travaillant sur les dinosaures et dont le titre ne laisse aucune doute! Mais sans doute Zarathoustra2 va qualifier ces chercheurs, spécialisés dans l'évolution des oiseaux, comme étant des médiocres! Mais bon personnellement je n'aime pas les arguments d'autorité et aurait préféré que tu répondes à ma mise au point que je t'avais fait en matière de phylogénie et de cladistique! Mais apparemment argumenter c'est trop demander pour le toute petit Zarathoustra2, tout petit Zarathoustra2 qui n'a donc toujours pas amener un seul argument valable s'opposant au fait que le clade des dinosaures comprend les oiseaux ou plus simplement que les oiseaux sont des dinosaures!

Arf, arf, arf, et tu n'as envisagé que ce qui est «délétère», tout en balançant tes conceptions normatives consistant à qualifier «d'inférieures» ces populations archaïques, sans envisager et donc sans mentionner ce qui pouvait être bénéfiques, ni même en apportant la moindre précision des mécanismes ayant cours en génétique faisant que si réellement des allèles délétères entrent dans le pool génétique d'une populations ceux-ci seront négativement sélectionné à l'inverse des allèles aux conséquences bénéfiques? Bref amusant, dés le départ tu es venu avec tes gros sabot en affirmant que les populations archaïques sont inférieure (et là il n'était question de certains plan), puis en exposant ton idée voulant les populations descendantes de ces métissages passée devait elles- aussi être inférieure par-apport aux autre qui n'ont donc pas intérêts à se métisser avec ces dernières (avant de te raviser derrière un prétendu usage du conditionnel), le tout en taxant tous ceux qui osait y voir de l'idéologie, de méchant gauchistes adeptes de l'idéologie du métissages. Bref à part témoigner d'une méconnaissance grave des thématiques aborder, d'une partialité, d'une arrogance et d'aune mauvaise foi crasse force est de constaté que tu n'as strictement rien d'intéressant à dire! sur quels plans et pour quelles raisons.....parce que c'est elle qui a survécut et pas la autres? Mais peut-on certifier que cela aurait également été le cas si, par exemple, les climat avait évoluer différemment? Sûr que la théorie sur voulant que Homo sapiens/i] ait supplanté les autres populations humaines en raison de sa cognition, est une théorie qui mérite d'être considéré, car plausible, mais elle ne révèle pas une supériorité intrinsèque, ni même ne signifie qu'il n'existe pas des contexte au sein desquels un cerveau trop gros et énergivore aurait pu être délétère. Qualifié une espèce comme étant supérieur sur un ou quelques plans ne signifiant pas «supérieure» tout court, pas plus que le succès de la seule lignée survivante prouve une supériorité intrinsèque de celle-ci. Bref parler d'espèce supérieure et inférieure, ne veut rien dire et renvoie à des jugement purement normatifs! Ou alors doit-on qualifier les oiseaux comme étant supérieurs aux autres dinosaures? Ou simplement l'Australopithèque comme inférieure à la lignée ayant mené à l'actuel chimpanzé? Non l'évolution n'est pas une compétition où l'on serait plus ou moins efficace mais simplement les changement ayant court au fil des générations. Être plus efficace qu'une autre espèce durant une période géologiquement limité ne signifie pas être plus efficace au sens large. Rien ne permet d'affirmer que les diverses lignées de dinosaures éteintes étaient moins efficaces que celles qui ont alors survécut, si un événement particulier n'avait pas eu lieu la plupart des dinosaures auraient eu des descendants jusqu'à aujourd'hui et notre lignée de mammifère se serait peut-être éteinte sans jamais parvenir à donner naissance à des êtres humains. Eh oui c'est encore et toujours à contextualiser! Tu est d'une lenteur d'esprit déconcertante mon tout petit Hussard Noir, laisse-moi citer mon message précédent en remplacer les références à ma personne par celle de Jean-Jacques Hublin dont j'ai déjà pu lire deux livres: Jean-Jacques Hublin n'affirmant pas que les espèces disparues sont inférieures, pas plus que l'on affirme qu'un Macaque est inférieur à un humain et cela pour les mêmes raisons déjà exposées!

Mwoui éventuellement mais même si la mutation est fortement délétères, c'est-à-dire causant un fort handicap mental ou physique, alors celle-ci demeure négativement sélectionnée ne serait-ce qu'au travers de la sélection sexuelle! Sans compter la difficulté pour des mutations même moyennement délétères de se fixer dans des populations aussi grandes que celles que nous avons aujourd'hui. Tout au plus la médecine provoquera probablement une augmentation en fréquence de certaines variations faiblement délétères, notamment de variations rares, ce qu'on appelle parfois un «genetic load», c'est-à-dire de mutations généralement faiblement délétères, qui demeurent individuellement à fréquences faibles mais dans leur ensemble augmentent au sein de la population car moins souvent «purgées» par la sélection naturelle! La question de mutations fortement délétère qui se serait répandue au sein d'une espèce ne se posant de toute manière pas pour Neandertal qui n'avait guère accès à la médecine moderne!

Un mutation ayant un effet particulièrement délètère ne peut pas se répandre au sein d'une populations entière, tout au plus peut-elle subsister à faible fréquence au sein d'une population si elle constitue un allèle récessif! Mais si elle constitue un allèle dominant alors elle est rapidement éliminé par la sélection naturelle!

Il n'y a pas à dire tu tiens vraiment à passer pour une moule décérébré au point que l'on puisse légitimement pensé que tu en est une! Premièrement non les peuples n'ont pas toujours convergé technologiquement et culturellement, et cela est probablement encore plus vrai pour les peuples de chasseurs cueilleurs qui n'ont pas de structures sociales suffisamment étendus pour incorporer certaines innovations. Ainsi encore une fois les bantous ont grandement innové culturellement et technologiquement par-apport aux tribus de chasseurs cueilleurs présents dans les mêmes zones géographiques. Pourtant durant des siècles, ils repoussèrent les dites tribus de chasseurs-cueilleurs qui elles conservaient leur mode de vie, et se contentant, si possible, de reculer face à l'avancée des populations bantoues sans en incorporé les innovations. Ce qui est normal les tribus de chasseurs cueilleurs sont petites et fragmentés sur de vastes territoires, ce qui n'est guère idéal pour la mise en place de structures sociales adéquates pour parvenir à incorporés des innovations technologiques et culturelles s'inscrivant justement dans des structures sociales très différentes. Par ailleurs l'expansion d'Homo sapiens sur Neandertal correspond clairement à l'expansion de la culturel aurignacienne, culture aurignacienne dont n'étaient pas porteurs les premiers Homo sapiens à avoir quitté l'Afrique et qui eux vécurent plusieurs dizaines de milliers d'années dans les mêmes zones géographique que les Néandertaliens sans les supplanter! Si Néanderthal n'a rien pu apprendre, sur des myriades de génération, et s'est volontairement enfermé dans un modèle le condamnant à l'échec, qu'est-ce que cela révèle de ses capacités d'adaptation et d'évolution ? Parce que les Maoris n'ont pas massacré les Morioris peut-être? Parce que l'expansion bantoue n'a pas compris le massacre de populations? Parce que les tribus qu'elles soient nomades ou non, qu'elles pratiques la chasse et la cueillette ou l'agriculture et l'élevage, etc, etc.....ne sont pas capable d'organiser des raids meurtriers contre d'autres tribus au point de tous les massacrés? Première nouvelle! Non sur des données archéologiques permettant d'affirmer que: 1. Homo sapiens et Neandertal ont vécu pendant plusieurs dizaines de milliers dans une même zone géographique sans que l'un ne fasse disparaitre l'autre. 2. Neandertal commence à décliner alors que se répandent des populations d'Homo sapiens porteurs d'innovations culturelles et technologiques inédites, à savoir la culture aurignacienne. On ne peut certes pas chiffrer les populations mais la théorie voulant que l'extension d'Homo sapiens au détriment de Neandertal correspond à ces innovations culturelles n'a rien de farfelue et d'intenables au regards des données. Mais bon force est de constaté que du haut de ton ignorance crasse tu joues à l'idiot en ne répondant toujours pas à la question qui t'a été posé mon microscopique Simplicisus! Qu’est-ce que tu entends exactement par «dégénérescence des Néandertaliens» ? Et quelles sont tes sources scientifiques? Point Godwin amplement justifié soit dit en passant!

C'est clair surtout lorsque le terme «régressif» ne veut rien dire de précis si ce n'est qu'ici tu l'associe bien évidemment à quelque chose de négatif et plus exactement de normatif. Ce qui est bien évidemment hors-de-propos et l'usage du «peut-être» ne change pas grand chose vu que tu affirme que les dites espèces archaïques sont inférieures! Je n'ai rien affirmé, j'ai simplement rappeler quelques principes ayant court en génétique des populations. À savoir qu'en cas de métissages le allèles se répandant dans le pool génétique des Homo sapiens seront eux-aussi soumis à sélection naturelle et au mieux certains sont avantageux et peuvent se fixer au moins durant une certaine période (car bien évidemment cela peut dépendre de conditions spécifiques) au pires certains sont délétères et donc diminuent en fréquences au fil des générations, voir même éventuellement disparaissent! À cela s'ajoute bien évidemment la dérive génétique avec la fixations aléatoire de certains allèles neutres sur le plan sélectif! Ben voyons et c'est pour cela que tu qualifie de «tartuferie» le fait de «prétendre que les espèces dites archaïques ne sont pas inférieures à Homo sapiens», oui c'est super-ciblée avec plein de précisions, à aucun moment tu n'as par exemple parler de l'importance du contexte environnemental dans l'avantage que peut représenté ou non un cerveau plus développé et une cognition plus complexe, aucun, tu t'es contenté de qualifier le refus de ton classement normatif comme étant de la «tartuferie»! Mais là encore tu n'assumes pas et tu essaies de te trouver une porte de sortie plutôt que d'assumer tes idées, porte de sortie qui consiste à invoqué un soit-disant «contexte» inexistant! Bref tu t'enfonces dans ta mauvaise foi crasse! Et tu ne te demandes pas pourquoi contrairement à toi on ne voit pas dans mes propos un discours idéologique? Non sûr si on voit un discours idéologique chez Hussard Noir c'est parce que tout le monde l'interprète mal, le pauvre petit Hussard Noir victime de l'incompréhension générale amusant! La différence est pourtant simple, je n'use pas de discours normatif pour ensuite accuser ceux qui l'ont noté, d'être «gauchistes bien pensants prônant une idéologie du métissage»! Et ça fait toute la différence, et cela en plus en ne m'arrêtant pas à un article du journal «Le Monde» et amenant diverses précisions! La problème n'étant pas la théorie voulant qu'il y avait des différences de capacités cognitives entre les représentant de notre espèce et ces espèces archaïques, le problème étant bien de préciser clairement que rien n'est certain, de pas balance ses considérations normatives et politiques dessus, et enfin ne pas se contenter d'un article de presse que l'on prend comme argument d'autorité parce que publié sur le site d'un journal prestigieux! Mais bon c'est vrai le problème ce n'est pas ça c'est juste que Hussard Noir est un grand incompris le pauvre chéri!

Ah ça on n'en sait rien mais c'est possible qu'il l'était. Les Homo sapiens provenaient des climats plus chauds avec davantage de ressources cela ayant pu favoriser une importantes démographie peut-être pas étrangères aux premières expansions hors d'Afrique mais aussi plus tard à partir du Moyen-Orient! Rappelons-nous que pendant de bonnes périodes de la préhistoire le nord de l'Afrique et le Moyen-Orient étaient des territoires humides mais donc aussi bien plus chaud que ceux du Nord, ainsi la démographie des Néandertaliens en Europe, étaient probablement moindres que ceux des Homo sapiens à des latitudes plus méridionales! Ce qu'il faut cependant noter c'est qu'avant l'expansion d'Homo sapiens à partir du Moyen-Orient Neandertal et Homo sapiens ont vécu pendant des dizaines de milliers d'années aux Moyen-Orient durant la même période sans qu'un groupe ne semble avoir l'avantage sur l'autre, c'était avant l'avènement de la Culture Aurignacienne! Méconnaissance totale de ta part une fois de plus, la fabrication d'outils de la culture aurignacienne peut paraître simple mais elle ne l'est pas, de plus la culture aurignacienne se caractérise également par la prolifération d'œuvres d’arts témoignant d'une complexification sociale des tribus d'Homo sapiens, tribus qui étaient donc probablement plus grandes et mieux organisés avec donc d'importantes innovations culturelles. Or la culture et les structures sociales ça ne s'imite pas aussi simplement, ni même ne se transmet aussi facilement d'une population à l'autre, surtout si la culture du «dominant» est antagoniste à celle du «dominé»! Ainsi par exemple comme l'a soulevé l'anthropologue Fedrik Barth lorsque différentes ethnies se retrouvent en contact dans une même zone géographique, souvent elle ne s'homogénéisent pas, mais au contraire cultivent leurs différences voir même un antagonisme! Enfin pour le reste de tes caricatures de mes propos il ne s'agit pas d'affirmer que durant toutes ces périodes Neandertal n'aurait jamais remporter la moindre victoire. En revanche si la technologie, ainsi l'organisation culturelle et sociale des Homo sapiens leur assurait une démographie plus dynamique et des tribus plus grandes avec qui plus est souvent une chésion entre tribus avec des alliances, alors il est tout à fait possible qu'à terme les dits Homo sapiens aient étendu leur aire de répartition en Europe au détriment des populations néandertaliennes. Cela est certes une hypothèse et non pas une certitude mais elle plausible et correspond relativement bien aux données archéologiques existantes. Par ailleurs encore une fois des territoires vastes le sont vite pas assez si quelques tribus de chasseurs cueilleurs si installent, Et les conflits ont vite de se produire! Bien évidemment les gibier décline trop en raison d'un nombre de chasseurs cueilleurs trop important, il y a vite conflits (parfois même famines) donc réduction des prédateurs et reconstitution du gibier, cela étant compatible avec le scénario précédemment cité! Mais cela n'empêche pas parfois à des espèces entières de disparaître d'ailleurs on remarque que l'extinction de pas mal d'espèces faisant partie de la mégafaune correspond comme par hasard à l'arrivée d'Homo sapiens dans les régions où la mégafaune se trouvait. À ce titre réfères toi encore au livre de l'anthropologue Jean-Jacques Hublin précédemment cité! Encore une fois il n'y a très probablement pas eu extincton totales, les tribus Néandertaliennes qui ont survécu s'étant à terme tout simplement fait absorber dans le pool génétique d'Homo sapiens! Mais maintenant mon petit Simplicius je tiens à ce que tu expliques clairement ce que serait cette histoire de «dégénérescence génétique néandertalienne»! Que tu nous expliques clairement ta théorie et que tu amènes des sources scientifiques soutenant celle-ci!

Si c'est simplement que tu ne sais pas quoi réponde car tu n'as strictement rien de concret à répondre ni même de source pouvant valider ton histoire de «dégénérescences génétique des Néandertaliens», bref tu n'es qu'une coquille vide et encore je suis gentil! Si un caractère génétique réellement aberrant au pont de mettre à mal la survie de l'individu qui la porte, apparaît, alors la dite aberration est rapidement éliminé par la sélection naturelle! Par ailleurs si tu n'explicite pas en détail ce que tu cherches à exprimer sans jamais réellement le décrire, et si tu n'as pas de sources en génétiques décrivant ton histoire floue qui semble n'être que de la pure rhétorique donc du pur enfumage, autant dire que tu n'as strictement que dalle! Bon là c'est sûr tu es un ignare doublé d'un type de mauvaise foi qui ne lis même pas les messages des autres, lorsque je parle de Culture Aurignacienne je parle bien évidemment d'une culture comprenant des innovations artistiques mais également technologiques. Les deux étant d'ailleurs révélatrices d'innovations sociales! [source] Bordel de merde renseigne-toi un minimum! On parle ici de populations humaines qui ont précédé l'avènement de l'agriculture! Les chasseurs cueilleurs ont besoin de très grands espèces naturelles pour assurer leur subsistance! Aussi il suffit de très peu de monde pour que les ressources ne soient pas suffisantes en l'absence d'agriculture! Si les Homo sapiens s'appropriaient plus efficacement le gibier, avaient davantage d'enfant, voyaient leur tribus s'aggrandir davantage et donc repousser encore davatnage les Néandertaliens vers des zones moins riches en ressources comme l'a bien exposé Jean-Jacques Hublin les territoires étaient vastes mais dont les zones les plus favorables étaient limitées (Voir son livre «Quand d’autres Hommes peuplaient la Terre» page 170 à 173)! Non les bantous n'ont pas eu besoin de mitrailleuses pour liquider les autres tribus, les guerres tribales redoutablement efficaces en matière de massacres. Par ailleurs nous parlons ici d'événements qui se sont déroulé sur la durée il n'est pas question de massacres de masses sur de courtes périodes à l'échelle d'un continent pas plus que l'expansion bantoue soit dit en passant! Certaines populations amérindiennes ont totalement disparue et si il y avait eu volonté de les éradiquer jusqu'au bout alors il n'y en aurait plus non plus! Quand à Neandertal il n'ont peut-être pas non plus disparu les survivants yant très bien pu peu-à-peu être simplement absorbé dans le pool génétique d'Homo sapiens, cela m'amenant à ce sympathique article de l'anthropologue John Hawks! Neanderthals Live! Bref j'ai corrigé pas mal de tes démonstrations d'ignorance, amener diverses sources scientifiques, et montrer que le seul qui balance des affirmations gratuites sans prendre des pincettes c'est le dénommé Simplicius, en ajoutant ton histoire de «dégénérescence génétique des Néandertaliens» que tu n'es pas foutu d'expliquer et pour laquelle tu n'amènes strictement aucune source scientifique! Il serait peut-être temps pour toi de faire amende honorable et d'admettre t'être planté ce qu'on pourrait comprendre à l'inverse d'une attitude consistant à s'enfermer dans une indécrottable mauvaise foi!

Je reposte ici le message ci-dessus en le corrigeant des mes énormes fautes d'orthographe sachant que je ne peux plus l'éditer, la modération étant libre de le supprimer! __________________________ Simple ton opinion étant que c'est un fait scientifique que le métissage avec des espèces archaïque peut être régressif et que les dites espèces archaïques sont inférieures! Tu paries combien que cette présente opinion est non-scientifique car avant tout normative? Je ne suis pas dans ta tête et non je ne partage pas cette opinion pour le moins extrême te concernant! En revanche que tu aia des opinions que tu n'oses pas exprimer clairement et que tu caches derrière une invocation du conditionnel oui! Comme l'idée voulant que certaines populations serait génétiquement dégradé par leurs héritage archaïques. Cette dernière opinion je parie que tu l'as, ou tout du moins que tu l'avais! Avant peut-être de réaliser à quelle point cette opinion est boiteuse suite aux échanges que tu as sur le présent topic! Mais rassure-toi, je ne pense pas que tu assumeras! En fait tu as tout de suite sauté sur l'affirmation que les allèles en question étaient délétères car tu as tout de suite affirmer en grande pompe que les espèces archaïques étaient inférieures (en soutenant que ne pas prendre cette assertion comme telle serait une tartuferie)! Difficile de dissimuler tes opinions derrière un bon gros paquet de mauvaise foi à coup d'enculage de mouches sur un prétendu usage du conditionnel! Et en ajoutant qu'à aucun moment tu n'as témoigner la moindre connaissance en génétique des populations comme en témoigne le fait que tu n'as invoqué les éventuelles conséquences d'un métissage avec une lignée archaïque que sous un angle négatif! Cela découlant également de ton opinion fallacieuse et normative consistant à affirmer que les lignées archaïques sont inférieures!

Pas forcément anecdotique non! Initialement il a même pu être important la faible part d'ascendance Néandertalienne actuelle pouvant être le fait de nouvelles migrations d'Homo sapiens diluant encore davantage la part d'allèles néandertaliens initialement acquis par les premiers métissages. Mais certes il se peut également que les métissages aient relativement limité en raisons de facteurs sociaux et culturels poussant les membres des tribus d'Homo sapiens à éviter les mélanges avec les Néandertaliens. La question En Amérique du Nord dans un territoire quasiment de la même taille que l'Europe elle l'est déjà bien plus et si au fil des siècles les quelques amérindiens restant se diluent dans les autres populations, elles le seraient encore davantage. À nous rassurer je ne sais pas mais je ne vois pas en quoi cela devrait nous inquiéter car alors c'est qu'on se porte de toute évidence très bien avec! Qui te dis qu'il n'y a pas eu innovations technologiques et culturelles de certaines populations d'Homo sapiens, ayant étendu leurs culture et populations aux détriments des autres avec notamment une aversion vis-à-vis des Néandertaliens contre lesquels ils entraient le plus souvent en conflit? Pour rappelle Neandertal n'a pas disparus du Moyen-Orient des dizaines de milliers d'années après l'arrivée d'Homo sapiens dans la région, ce n'est que par la suite aux alentours de -50'000 à -40'000 ans qu'il a commencé à décliner. L'hypothèse que je propose-là n'a rien de farfelu et n'implique pas un génocide brutal et unique avec des attaques généralisées mais simplement une explosion culturel et démographique de certaines populations d'Homo sapiens au moins, l'expansion d'une nouvelle culture portée par une populations d'Homo sapiens particuliers- peut-être même pas tous les Homo sapiens. On remarque d'ailleurs en Europe que l'arrivée d'Homo sapiens va de pair avec l'extension de la Culture Aurignacienne que les premiers Homo sapiens au Moyen-Orient ne pratiquaient guère. Le fait que des facteurs culturels aient pu favoriser l'expansion d'Homo sapiens sur son cousin Néandertalien et même au détriment de ce dernier si les mœurs ou croyances des Homo sapiens de l'Aurignacien impliquait une hostilité envers les néandertaliens alors c'est même tout à fait jouable sur le long terme, avec expansion démographiques d'Homo sapiens au détriment de Neandertal se derniers s'effaçant peu-à-peu voir même se fait en parti absorbé. Après tout et à titre de comparaison l'expansion bantoue ne s'est pas fait en une fois et qui sait jusqu'où elle aurait été si elle avait continué!? Ce scénario n'est bien sûr pas une certitude mais c'est une hypothèse plausible et collant relativement bien aux données archéologique. À l'inverse la présence conjointe sur plusieurs dizaines milliers d'années de Neandertal et d'Homo sapiens dans une même région n'est pas compatible avec l'idée d'une infériorité intrinsèque du premier sur le second! Si tu te fait traité ainsi c'est que tu l'as bien mérité mon chéri! Et maintenant je n'aurais qu'une seule chose à te demander à savoir d'expliciter clairement références scientifiques à l'appui ce que tu entends par «dégénérescence génétique des Néandertaliens»! Si tu n'amènes rien de précis j'en déduirais ce qu'il y a à déduire à savoir que tu dis vraiment n'importe quoi et que tu auras vraiment mérité de te faire traiter de tous les noms!

Oui respectables*** Ces données réfutant le fait que Neandertal a constamment déclinés face à Homo sapiens et qui plus est des plus compatibles avec le fait qu'il y ait eu des cas de métissages entre ces deux lignées humaines comme cela a été soutenu par de récentes études! De ton côté tu t'accroche à balancer des assertions gratuites ne collant nullement aux données en question sans en apporter aucune, pire tu balances des termes tels que «dégénérescence génétique» sans préciser ce que cela signifie concrètement! Bref tu n'es qu'un petit ignare suffisant! Non aucun, en seulement un demi-millénaire des populations amérindienne ont disparues mais ce n'est pas suffisant pour toi car elles n'ont pas toutes disparus, en revanche le fait Neandertal ait disparu seulement des dizaines de milliers d'années après ces premières rencontre avec Homo sapiens et alors que l'on a des indices montrant qu'il aurait en réalité été absorbé dans le pool génétique d'Homo sapiens, ça te suffit à affirmer avec assurance et sans prendre de pincettes une connerie qui ne veut rien dire à savoir une «dégénérescence génétique»! À ce titre j'attends que tu nous fournisse une référence scientifique pour ce dernier point et plus exactement une étude génétique explicitant et soutenant clairement ta présente proposition! Sinon nous avons bien plus que trois fossiles de Neandertal qui ont été retrouvé et mieux encore nous savons que ce dernier enterrait ses morts et prenait soin de ses blessés comme le prouvent notamment les fossiles du site de Shadinar en Irak!

1. Respectable ne signifie pas complète, banane! 2. Le seule qui balance des affirmations tranchés sur Neandertal c'est un petit clown suffisant nommé Simplicius! En reconnaissant cependant que le dit clown a au moins opté pour un pseudo on ne peut pas plus adéquat à sa microscopique personne! Les données fossiles ne sont simplement pas compatible avec l'idée que Neandertal était intrinsèquement inférieur ou plus «dégénéré» que ne l'était Homo sapiens si c'était le cas Neandertal aurait du décliner dès l'arrivé des premiers Homo sapiens ce qui n'est de toute évidence pas le cas! Aussi le fait que la question de la disparition de Neandertal n'est pas tranchée ne signifie pas que l'on ne peut pas qualifier de «faibles» certaines hypothèses concernant celle-ci, notamment celle voulant faire de Neandertal un stupide lourdaud dégénéré! Mais remarque tu as formidablement zappé ce qui t'a été expliquer ni même n'admis la fausseté et la débilité de bon nombre de tes assertions consistant notamment à qualifier de «ridicule» l'idée d'une hybridation entre Neandertal et Homo sapiens!

Simple ton opinion étant que c'est un fait scientifique que le métissage avec des espèces archaïque peut être régressif et que les dites espèces archaïques sont inférieures! Cette dernière opinion de ton crû rendant quasiment Tu paries combien que a présente opinion est non-scientifique car avant tout normative? Je ne suis pas dans ta tête et non je ne partage pas cette opinion pour le moins extrême te concernant! En revanche que tu ait des opinions que tu n'oses pas exprimer clairement et que tu caches derrière une invocation au conditionnel comme celle voulant que certaines populations serait génétiquement dégradé par leurs héritage archaïques.....je parie que tu l'as, ou tout du moins que tu l'as eu avant peut-être de réaliser à quelle point elle était boiteuse suite aux échanges que tu as sur le présent topic. Mais rassure-toi, je ne pense pas que tu assumeras! En fait tu as tout de suite sauter sur l'affirmation qu'il étaient délétères car tu as tout de suite affirmer en grande pompe que les espèces archaïques étaient inférieures (en soutenant que ne pas prendre cette assertion comme telle serait une tartuferie)! Difficile d'affirmer que d'affirmer sans te dissimuler derrière un bon gros paquet de mauvaise foi à coup d'enculage de mouches sur un prétendu usage du conditionnel, tes opinions en la matière! Et en ajoutant qu'à aucun moment tu n'as témoigner la moindre connaissance en génétique des populations comme en témoigne le fait que tu n'as invoquer les éventuelles conséquences d'un métissage avec une lignée archaïque comme étant négatives, mais bon cela découlant également de ton opinion fallacieuse et normative consistant à affirmer que les lignées archaïques sont inférieures!

Faux, les données génétiques sont aujourd'hui très satisfaisantes et les données fossiles sur les Néandertaliens des plus respectables! Les seules choses qui sont ridicules ici se sont tes assertions, assertions gratuites et non-argumentées qui plus est en porte-à-faux avec les données génétiques et archéologiques existantes, et au lieu de tenir compte des ces éléments et des publications scientifiques qui vont avec tu te contente de qualifier tout cela gratuitement de «ridicule» un créationniste n'aurait pas fait mieux!

Ben voyons et lorsque tu affirme que «Néanderthal a montré sa débilité évolutive» il est où ton principe de précaution? Tout comme lorsque tu affirmes de manière claire sans prendre de pincettes que «Cette histoire d'hybridation est ridicule», il est où ton principe de précaution? La vérité étant que tu dis n'importe quoi purement et simplement! Ce qu'il te faut admettre c'est que tes assertions sur Neandertal ne sont guère confirmés, voir même ne représentent guère les théories les probables car ne collant pas avec bon nombre de données archéologiques et génétiques! La moindre de choses seraient de reconnaître que tu t'es beaucoup trop avancées dans certaines de tes assertions précédentes!

Ce n'est pas parce que ta mauvaise foi te pousse à ne pas assumer pleinement tes idées tout en t'empêchant de comprendre ce qui n'était qu'un simple rappelle de base en génétique des populations qu'il faut projeter ton attitude déplorable sur autrui mon grand! Bordel me voilà à devoir discuter grammaire avec toi, tu cherche vraiment à noyer le poisson dans des enculages de mouches insipides mon grand! L'usage de la conjonction de coordination «si» ne fait qu'illustrer ici deux cas possible en génétique des populations (soit le premier cas celui d'un allèle délétère soit celui d'un allèle bénéfique) mais cela pour retranscrire des principe généraux qui ne sont pas conditionnel mais qui ont toujours lieu en génétique des populations c'est pourtant simple à comprendre! Si maintenant tu continues à jouer à l'idiot en voulant noyer le poisson dans des considérations grammaticales je te conseil d'ouvrir un autre topic pour cela un topic qui ne sera pas dans la partie «Science» cela va de soi!

En quoi cela est-il absurde, la génétique moléculaire nous donne un ancêtre commun relativement récent pour Neandertal et Homo sapiens. En prenant une estimation large, donc ancienne nous avons un dernier ancêtre commun daté d’il y a environ 600'000 ans bien que probablement vieux de 500'000 ans seulement [source]. Par comparaison l’ancêtre commun de l’ours polaire et de l’ours brun daterait de plus d’un million d’années peut-être même de quatre à cinq millions d’années [source] avec des adaptations remarquables pour les ours polaires que ne possèdent pas les ours bruns et pourtant ces deux espèces d’ours parviennent toujours à avoir des descendants fertiles. D’ailleurs certains scientifiques pensent même que si le climat venait à considérablement se réchauffer et la banquise disparaître, les ours polaires survivants pourraient littéralement se faire «absorber» dans le pool génétique des ours bruns et connaître un sort similaire à celui des Néandertaliens. Aussi il va falloir que tu expliques avec des arguments solides ce qu’il y a d’absurde dans le fait que Homo sapiens ait pu se métisser avec les Néandertaliens, considérant que les données génétiques pointent vers l’existence d’un pareil métissage passé. [source] Certes les scientifiques n’affirment pas que cela est une certitude absolue [source], mais au regard de récentes études cela demeure le scénario de loin le plus parcimonieux [source] [source] [source] et qu’il n’existe donc aucune raison de l’exclure parce qu’il serait absurde. Au contraire c’est un scénario on ne peut pas plus sérieux aujourd’hui soutenu par des données génétiques! À ce titre ajoutons également que si l’ours polaire venait à disparaître en se faisant absorber dans le pool génétique des ours bruns cela ne voudrait pas dire que les dits ours polaires étaient inférieurs aux ours bruns, pareille disparition n’aura été le fait que des conditions environnementale particulière. À ce titre on ignore encore aujourd’hui exactement pourquoi les Néandertaliens ont disparus. Mais une chose est sûre les Néandertaliens ne sont pas effacés dès que Homo sapiens a quitté le continent africain. Les fossiles de Qafzeh en Israël nous montre la présence d’Homo sapiens au Moyen-Orient il y a près de 100'000 ans! Et pourtant il y a 60'000 à 48'000 dans la même région nous trouvons des fossiles de Néandertaliens, donc des fossiles d’Hommes de Neandertal longtemps après l’arrivée des premiers hommes modernes dans la région! Si Homo sapiens avait une pareilles supériorité intrinsèque par apport à Neandertal que tu qualifies péjorativement comme étant «dégénéré», alors pourquoi les Homo sapiens ne les avaient-ils pas rapidement remplacé après leurs premières sorties d’Afrique? En réalité il aura fallu attendre d’importantes expansions d’Homo sapiens entre 50'000 et 40'000 vers l’Europe pour que commence réellement la disparition de Neandertal! Mais disparition qui n’en était donc peut-être pas totalement une sachant que Neandertal a peut-être tout simplement été «absorber» dans le pool génétique d’Homo sapiens! Maintenant qu’est-ce qui a provoqué cette rapide expansion d’Homo sapiens? Un événement climatique particulier? Des innovations culturelles ayant favorisé un boom démographique? Une maladie contre laquelle les Néandertaliens n’étaient pas immunisée? Plusieurs de ces facteurs associés? À ce jour nous ignorons exactement ce qui s’est passé mais donc il est fallacieux d’adhérer sans réticence à une prétendue supériorité intrinsèque d’Homo sapiens sur Neandertal. D’une part en raison de la considération normative et donc non-scientifique de la chose, mais d’autre part parce que les données archéologiques ne nous dépeignent pas un tableau aussi nette loin de là! Je terminerai par un autre point qui doit nous amener à de plus amples réflexions à savoir le récente séquençage du génome d’Ötzi le fameux homme des glaces, un être humain ayant vécu il y a moins de 5'000 ans en Europe et donc le corps a été remarquablement conservé dans un glacier! Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il s’avère que le dit Homme des glaces et génétiquement plus similaire aux Néandertaliens que ne le sont les humains actuels! La question qui se pose est de savoir si cela est le fait de la simple fixation aléatoire par dérive génétique d’un nombre plus grand d’allèles similaires à ceux des Néandertaliens dans une population réduite ou si cela signifie qu’il n’y a pas si longtemps les populations européennes avaient réellement dans leur ensemble davantage d’ascendances néandertalienne dans leur génome avant que celle-ci ne soit encore davantage diluée lors d’importantes migrations qui auraient eu lieu durant la deuxième partie du Néolithique! Personnellement je ne me prononce pas sur ce point particulier, mais dans tous les cas cela nous invite à la prudence avant de tirer des conclusions hâtives, c’est même le moins que l’on puisse dire!

Non ce n'est ni une vue de l'esprit ni du conditionnel c'est un simple rappelle des processus ayant court en génétique des populations! Cela marche également avec des allèles qui n'ont pas été acquis par un métissage particulier mais qui suite à des changements environnementaux s'avèrent soit avantageux soit à l'inverse délétères. Mouarf! C'est-à-dire? Tout au plus par «moins limité» cela signifie donc «utiles dans une gamme plus vastes d'environnement et/ou de situation» mais cela ne signifiant pas qu'il n'existe pas de contextes ou de situations ou les allèles en question ne peuvent pas être inutile voir même délétères. C'est bien là le problème lorsque l'on parle d'évolution biologique c'est-à-dire de changements ayant court durant de très longues périodes où des changements peuvent à terme «redistribuer les cartes»! Oui merci je reformule: Enfin l'article du «National Geographic» que tu cites, et contrairement à l'article du journal «Le Monde», n'affirme non plus pas que les mélanésiens ont hérités des séquences dénisoviennes impliquées dans d'éventuelles différences cérébrales. Si il donne l'abstract de l'étude en question et permet au éventuels forumeurs ayant accès à la publication de constaté par eux-même que l'étude n'affirme pas que les allèles dénisoviens impliqués dans d'éventuelles différences cognitives concernent les mélanésiens actuels et qu'il n'y a d'ailleurs pas de certitude quand à l'impact des différences alléliques en question quand bien même ils concernant des gènes impliqué dans le cerveau!

Arrête de chaque fois jouer les vierges effarouchés en affirmant avoir utilisé le conditionnel alors que les assertions de ton crû auxquels on répond, témoignent de toute évidence d'une profonde méconnaissance de la thématique en question, à savoir ici la génétique des populations.Lorsque tu dis «Si l'héritage génétique de ce métissage est avantageux dans la survie ou dans l'évolution à long terme, ceux qui n'en ont pas bénéficié seront désavantagés» en ajoutant alors que les africains, si non-métissé, seraient désavantagé témoigne d'une formidable ignorance de la thématique sachant que si tu avais un minimum de connaissance en génétique tu aurais tout de suite penser que l'avantage éventuels lié aux allèles acquis par métissage, peut demeurer très contextualisé dans l'espèce et le temps. Il en va de même pour d'autres variations, y compris pour les capacités cérébrales, car immédiatement on pense qu'un cerveau plus performant et une intelligence plus grande est obligatoirement avantageux. Mais si c'est le cas pourquoi l'Homme de Florès a-t-il été frappé d'un pareil nanisme et d'un boîte crânienne aussi petite? Pourquoi la sélection naturelle n'a-t-elle pas favorisé un accroissement de la masse cérébrale? Lorsque l'on sait que le cerveau est énergivore à fond les ballons on comprend mieux pourquoi dans certains environnement particuliers, durant des périodes particulières, même un gros cerveau n'a pas forcément été avantageux, et cela même si par la suite ce sont finalement des êtres pourvues d'un cerveau performant qui ont le dernier mot (reste à savoir pendant combien de millénaires ou millions d'années notre lignée subsistera et si c'est le cas comment elle évoluera). Enfin l'article du «National Geographic» que tu cites, et contrairement à l'article du journal «Science», n'affirme non plus pas que les mélanésiens ont hérités des séquences dénisoviennes impliquées dans d'éventuelles différences cérébrales. Et au cas où cela aurait échappé à quelqu'un si certaines théorisent sur l'impact au niveau cognitif qu'auraient pu avoir ces différences alléliques, l'étude publiée dans la revue «Science» se garde bien de s'avancer autant sur une pareille supériorité intellectuelle d'Homo sapiens par apport aux représentant de la lignée de Denisova, car on ignore concrètement quelles différences phénotypiques peuvent avoir exactement les différences alléliques en question. Je n'ose même pas te demander de quelle chose tu parles ici exactement. Mais au cas où je rappelle que l'étude originales ne stipule nullement que les allèles dénisoviens concernant des gènes impliqués dans le cerveau, ont été hérité par les actuels mélanésiens!

Non tu as dit «peut se révéler» sans user du conditionnel en ajoutant «que c'est un fait scientifique». Force est de constater que tu tiens à t'accrocher à l'ambiguïté du verbe «pouvoir» pour tenter de faire passer tes précédentes interventions comme ayant été conditionnel, mais la tonalité général n'y est pas et tu n'utilises guère le conditionnel bref tu es bien plus affirmatif que tu le prétends! Pas forcément car ceux qui n'en n'ont pas bénéficié (par exemple ici les africains) n'ont pas été soumis aux mêmes environnements que ceux qui en ont bénéficié. Par exemple si les Dénisoviens étaient porteurs d'allèles conférant des résistances à des maladies présents dans certaines régions d'Eurasie ou en Océanie, mais pas en Afrique, les populations africaines d'alors ne seront nullement désavantagés..... De plus cela n'a pu représenté un avantage qu'à un période donnée, par la suite les séquences conférant pareille résistance étant redevenues inutiles si par exemple, la maladies contre laquelle elles protégeaient, a disparu. Apparemment tu ne parviens pas à comprendre que l'avantage ou le désavantage que représente une variation génétique est très souvent tributaire du contexte particulier. Comme l'a déjà souligné Wipe tu ne captes pas ce que disent les articles en question, contrairement à l'article du journal «Le Monde», l'article de Laurent Banguet, n'affirme nullement que les allèles dénisoviens impactant sur l'activité des synapses, ont été hérité par les Mélanésiens et c'est une différence de taille!

Le problème étant que dans ce message suivant tu n'utilises nullement le conditionnel tu affirmes que «le métissage avec des espèces archaïques peut se révéler régressif», alors qu'objectivement on n'en sait rien, que le terme «régressif» ne veut rien dire de précis et que si les allèles acquis lors d'un métissage sont réellement délétères du point de vue sélectif ceux-ci seront à terme probablement purgés par la sélection naturelle (ou tout du moins diminueront fortement en fréquences) alors qu'à l'inverse d'éventuelles allèles bénéfiques pourront ce fixer. À ce titre c'est peut-être ce qui s'est réellement passé comme je le mentionne plus bas dans mon présent message! Non cette source n'affirme pas que les allèles dénisoviens, concernant des gènes impliqués dans l'activité cérébrales ont été hérités par les mélanésiens actuels. Il n'est précisé nulle-part que les 6% de contribution de la lignée de l'Homme de Denisova comprend les allèles dénisoviens des gènes en question! On n'en sait rien mais peut-être l'a-t-il été en parti, ainsi par exemple il existe une hypothèse voulant que certaines des séquences d'origine néandertalienne hérité par les Homo sapiens sorties d'Afrique, leur ait permis de mieux résisté à certaines maladies au cours de leurs migrations en Eurasie, on ne peut exclure pareille scénario avec la lignée de l'Homme de Denisova, même si bien sûr cela n'est nullement prouvé. Idem pour l'imposition d'Homo sapiens sur les autres lignées archaïques il existe différentes théories, allant de celle de capacités cognitives plus grande, leur conférant une supériorité culturelle, à celle voulant que Homo sapiens avait simplement une plus forte fécondité, supplantant les autres populations démographiquement, à une autre voulant que les Homo sapiens étaient simplement porteurs d'innovations culturelles, notamment en matière d'organisation sociale et de tribus plus grandes et j'en passe. Notons toutefois que si il n'y a pas si longtemps on pensait que seule Homo sapiens usait de symboles à l'inverse, par exemple, des Néandertaliens, aujourd'hui rien n'est moins sûrs, ce qui jette un doute sur la thèse voulant que les lignées archaïques aient été fondamentalement différents de nous-mêmes intellectuellement!

Et donc les oiseaux sont des dinosaures aviens, donc des dinosaures également CQFD! Mais bon sans doute as-tu ignorer cette précédente mise au point! En ajoutant qu'il n'y a aucune raison objective autre que l'arbitraire que d'exclure les oiseaux du groupe des dinosaures. C'est comme exclure les humaine du clade des primates ou les cétacés du clade des mammifères, cela n'aurait strictement aucun sens. Par exemple les oiseaux sont très similaires au Maniraptoriens non-avien comme Microraptor gui qui eux-même sont bien plus dissemblables des dinosaures sauropodes que des oiseaux. Objectivement Microraptor gui qui appartient au clade des dinosaures est donc également plus proche des oiseaux que de la plupart des dinosaures, et donc appartient avec les oiseaux à un taxon particulier que l'on appelle les Maniraptoriens. Les Maniraptoriens étant donc un clade de dinosaures comprenant forcément les oiseaux.

Si on aime se contenter d'illustrations puériles et simplistes sans même se préoccuper de ce qu'il s'est réellement passé alors oui! :D