uno

L'origine africain reste la plus parcimonieuse aussi bien de part les données du registre fossile qu'en raison de la distribution géographique des haplogroupes du chromosome Y et des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et de distribution de la diversité génétique du génome en général.Et encore une fois une coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y n'est pas si intriguante que cela pas pour des raisons que j'ai déjà mentionné précédemment. D'ailleurs j'attends impatiamment que de nouvelles études sur les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y soient publiés car je pense que tu ne seras pas le seul à trouver cela intriguant parce que faisant quelques confusion en génétique des populations! Je ne sais même pas comment tu fait pour avoir des problèmes de comprenotte aussi poussé! Déjà il n'est pas question ici ou ailleurs de dire que les méthodes de datation en biologie moléculaire sont parfaite ni même de prendre la coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y comme étant certaine! Par ailleurs concernant les datations faites en biologie moléculaire pour estimer la divergence de différentes lignées animales repose également sur des calibrages avec les données fossiles! Les chercheurs n'ont pas attendu Fresler pour faire de l'interdisciplinarité! Enfin et pour ne rien oublier à tes joyeuses confusions j'ai simplement dit qu'une coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y ne serait pas surprenant, tout simplement parce que cela s'explique parfaitement par les mécanismes ayant cours en génétique des populations! Et histoire d'être claire voici quelques explications supplémentaires qui devrait te permettre de mieux comprendre ce que je disais! Reprenons le schéma ci-dessus et imaginons que l'espèce 1 a disparu et qu'il ne reste que l'espèce 2. Et maintenant partons du principe que ce polymorphisme est celui de l'haplogroupe du chromosome Y. Bien maintenant partons de l'idée que le polymorphisme représenté par le point orange soit apparu il y a 338'000 ans chez des représentant du genre Homo qui n'étaient pas encore des Homo sapiens à proprement parler. Nous avions donc déjà deux haplogroupes (il y en avait davantage plus mais on simplifie ici pour que cela soit clair) qui donc continue de passer en génération en génération alors que la lignée continue d'évoluer et que pour d'autres partie du génome des allèles spécifiques se fixent au sein de la population qui à terme devient Homo sapiens sapiens. Et pourtant Homo sapiens sapiens a cependant toujours ce polymorphisme ancien qui se balade au sein de sa population, polymorphisme qui a donc précédé l'apparition d'Homo sapiens sapiens à proprement parler! Et non cela n'a rien de surprenant pour qui à quelques bases en génétique des populations! Bordel renseigne-toi un peu je ne te parle pas de la Finlande mais de la mythologie nordique des Vinkings! Il faut dire que les Finlandais font partie d'un groupe linguistique qui n'est pas indo-européenne à l'inverse des autres scandinaves qui elles sont clairement germaniques donc il y a probablement des différences culturelles et donc des mythe de création différents! Tu as divers mythes, les images se référant à des œuf découlant naturellement du fait que l'œuf tend à symboliser la naissance, pas étonnant que cela revienne plusieurs fois mais donc pas systématiquement non plus! Encore une fois tu cherche a expliquer par une origine unique quelque chose qui aurait parfaitement apparaître indépendamment plusieurs fois pour des raisons évidentes! Version oralement transmise que l'on a retrouvé sur une tablette......Je me demande sur quelle base concrète tu peux affirmé que ce mythe n'a été transmis qu'oralement voir même sur quelle base peut-on réfuter qu'il n'a pas pu être être ravivé périodiquement au fil des différentes inondations qui ont pu se produire dans la région pendant plusieurs siècles! Idem pour les autres sociétés se référant à des mythes implicant inondations, montées du niveau de la mer et j'en passe, comme si inondations, raz-de marée, voir même tsunami ne s'était pas produit à de nombreuses reprisent au cours des 10'000 dernières années! Car la réccurence de ces type de catastrophe est également d'une étonnante stabilité amusant n'est-il pas? Enfin apparemment cela tu l'oublie dans totalement malgré le fait que ce n'est pas la première foi qu'on te le rappelle! Pas du tout pertinente pourquoi? Parce que Fresler le dit! Ta présente assertion est d'autant plus ridicule que c'est une constante des société humaine que d'invoquer une origine surnaturelle (le plus souvent une punition divine ou la colère des «esprits» lors d'une catastrophe naturelle! C'est même ce que l'on constate encore aujourd'hui c'est un fait répartorier par les anthropologues depuis un bon moment déjà! Dès lors la création de mythes faisant références au surnaturelle après des catastrophes liés à la montée des eaux devient presque aussi inévitables et récurrente au cours de l'histoire humaine qu'il y de catastrophes impliquant pareilles montées des eaux! Ce qui ne tient pas en revanche c'est d'affirmer qu'une seule et unique catastrophe dans une seule population ancestrale vieille de plus de 100'000 explique l'ensemble des mythes créateurs ainsi que ceux se référant à une montée des eaux comme si les mythes cessaient d'évoluer, de se défaire et de se créer au grès des migrations évolution culturelles et événements catastrophiques se produisant aux sein des diverses populations humaines au fil de plus de 100'000 ans!

Si tu es médiocre au point de te cantonner au sophisme de l'argument d'autorité grand bien ta fasse!

Pas la peine de jouer les disques rayés, de nouvelles études sur les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y paraîtrons tôt ou tard dans tous les cas je ne pense pas que nous aurons à attendre dix ans pour cela loin de là! D'ici là rentiens simplement que même une date de 338'000 milliers d'années pour la coalescence des haplogroupes du chromosome Y, n'est pas une problème il suffit simplement de se souvenir de quelques principes en génétiques des populations et on comprend vite de quoi il en retourne! Les mythes fondateurs sont l'apanage d'un peu près toute société humaines mais ils ne sont pas robustes au sens où tu l'entend, prend le mythe nordique de la création ça diffère pas mal de celle de la Bible ou même de celle de l'œuf! Les similitudes concernant généralement la références à des divinités mais rien de surprenant là-dedans. Pas plus que celles se référant à des catastrophes vue que celles-ci sont courante dans l'histoire humaine! D'ailleurs en sachant que les catastrophes de type montées brutales des eaux sont fréquentes et récurrentes à travers le monde et que des épidodes de montées des eaux il y en a eu à des dates bien plus récentes il y a moins de 20'000 ans et il y a moins de 10'000 il n'y a aucune raison objective que ce soit d'attribué l'ensemble des mythes se référant à la montée des eaux à un événement unique! Tout comme il y a aucune raison de pensée que les événements bien plus récents de type inondations et montée des eaux n'aient pas pu généré des mythes! Car justement les cultures et les mythes ne sont pas stables mais tributaire de nouveaux événements! Dès lors que rien ne justifie de voir un événement unique à l'origine de ces divers mythes on ne peut que constater objectivement que cette dernière proposition est des plus capilotracté! Il n'est ni le premier ni le dernier spécialiste à balancer des faussetés dans son propre domaine d'expertise, y compris ici pour ce qui semble être d'assez grosses omissions de certaines connaissances en anthropologies culturelles et sociales. Dans tous les cas on peut déjà oublié les références génétique comme démonstration à l'appuie de cette thèse pour les diverses raisons déjà mentionnées!

Déjà de un de l'Europe à l'Asie central nous avions des Neandertalien avant les première artefact témoignant de sorties d'Homo sapiens d'Afrique il y a un peu plus de 100'000 ans, les pls anciens Homo sapiens fossilisé étant africains et datant de plus de 150'000 ans voir même peut-être, probablement, près de 200'000 ans! Couplé aux données génétiques nous donnant des haplogroupes basaux enracinés en Afrique et pour l'ADN mitochondrial et pour le chromosome Y ainsi qu'une diversité génétique bien plus importante pour l'ensemble du génome sur le continent africain, une origine africaine de l'homme moderne reste de loin la plus parcimonieuse et une origine en Géorgie hautement improbable. À la rigueure une origine Moyen-Orientale n'est pas exclue mais elle n'est elle non plus de loin pas la plus parcimonieuse. Sinon encore une fois un Adam chromosomique vieux de plus de 200'000 ans voir même de plus de 300'000 ans ne violerait en aucun cas les données paléontologiques sur l'homme moderne, bien au contraire, cela indiquerait simplement que les pré-sapiens évoluant alors en Afrique avait déjà vu apparaître ce qui allait devenir les haplogroupes les plus basaux de l'espèce humaine. Un polymorphisme génétique et même différents haplogroupes peuvent déjà exister dans une espèce ancestrale et persister après spéciation au sein de la nouvelle espèce qui en dérive! Tout indique que les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y nous ont été transmis, à l'instar d'une bonne part de notre polymorphisme génétique dans notre génome en général, par les pré-sapiens qui évoluaient alors sur le continent africain et donc ont hérité les premiers Homo sapiens sapiens. C'est lorsque notre espèce à quitté le continent africain qu'une bonne part de ce polymorphisme a été réduite pour les populations non-africaines mais que les populations africaines retiennent en grande partie et où l'on trouve logiquement les haplogroupes les plus basaux et du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale ainsi qu'un polymorphisme génétique bien plus important que dans le reste du monde! Et enconre une fois concernant ta thèse elle ne se base sur que dalle et elle ne peut en aucun cas se prévaloir d'avoir la génétique à l'appuie. Encore une fois cela a déjà été expliqué ici en long et en large par quelques rappels en matière d'anthropologie culturelle et sociale ainsi que par la récurrence à des dates bien plus récentes de catastrophes naturelles impliquant des inondations ainsi que des changements climatique impliquant une importante montée des eaux à l'échelle de la planète entière! Dès lors tout interprétations de différents mythes se référant à des catastrophes correspondant à pareils phénomènes, comme ayant une origine unique vieille de plus de 100'000 est capilotractés et ignore des scénarios bien plus simples et en adéquation avec ce que l'on sait des l'évolution des cultures et des sociétés!

Les publications ne seront dispnibles qu'ultérieurement cependant il est déjà établit que les chercheurs ont découvert un haplogroupe bien plus basale que ceux qu'avaient décrit Cruciani et al, cet haplogroupe A00 et les mutations qui le définissent ayant déjà été répértorié dans la base de donnés en ligne des haplogroupe du chromosome Y et ayant déjà fait l'objet de commentaires sur les estimations de l'ancienneté de cet haplogroupe! La publication de recherches prend généralement du temps mais à moins qu'il y ait réellement une grosse arnaque ou une énorme bourde, on peut considérer ces données répertoriées comme étant très probablement des plus sérieuses. Notons aussi que les haplogroupes les plus basaux se trouvent donc non pas chez les Bushmen mais plutôt au sein des populations d'Afrique de l'ouest et d'Afrique centrale. Va falloir préciser ce que tu endends par «extérieurs à notre linéage direct» qui ne renvoie à rien de précis. Dans tous les cas l'haplogroupe A00 est africain donc très vraisemblalement pas Néandertalien mais correspond selon tout vraisemblance à un polymorphisme génétique des ancêtres de notre espèce sur le continent africain. Nous y voilà tu viens de réaliser que l'Adam chromosomique n'était peut-être pas encore un Homo sapiens sapiens mais un représentant plus archaïque un proto Homo sapiens et/ou un Homo sapiens archaïque et donc pas un «Homme Moderne» à proprement parler! Cela allant de pair avec le fait que la coalescence des haplogroupes du chromosome Y a une date plus ancienne que l'apparition des premiers Homme anatomiquement modernes, on sait que c'est déjà le cas pour une part non-négligeable de notre polymorphisme génétique, avec des dates très variables pour les différentes parts de notre génome! Dès lors on peut très probablement oublier l'idée d'une coalescence du chromosome Y mais aussi très probablement de l'ADN mitochondriale aux environ de -140'000 à -130'000 ans! Ce qui n'est pas une surprise pour qui connait les mécanismes ayant lieu en génétique des populations, l'espèce humaine a évolué plus récemment tout en gardant un polymorphisme génétique plus ancien! Oui cependant là encore ce n'est qu'une demi surprise sachant que l'on sait déjà depuis longtemps par l'observation d'autres espèces que généralement des populations même séparées par un millions d'année de divergences sont souvent encore interfécondes, dès lors par de raison que cela ne soit pas le cas entre Homo sapiens et Néandertal deux populations ayant moins d'un million d'années de divergence depuis leur dernier ancêtre commun. Cependant attention à ne pas confondre ces métissages avec Neandertal et d'autres populations humaines archaïques avec ce dont il a été précédemment discuté concernant l'haplogroupe A00 du chromosome Y. Car nous parlosn très probablement et simplement d'un polymorphisme génétique qui existait déjà chez les ancêtres direct d'Homo sapiens sapiens polymorphisme génétique qui s'est maintenue au sein de la lignée humaine et qui existe toujours aujourd'hui au sein des populations d'Hommes Modernes! Certes j'attends moi-même avec impatience de nouvelles publications sur ces haplogroupes basaux du chromosome Y mais donc concernant ta thèse il faut savoir que celle-ci est déjà lacunaire car rien n'indique que nous avons une coalescence particulière pour l'ADN mitochondriale ou une part importante du génome aux alentour de -140'000 à -130'000 ans. Mais surtout il t'a déjà été expliqué en quoi cette thèse est capilotracté par apport aux apports de l'anthropologie culturelle et sociale avec notamment des explications bien plus percimonieuses prenons en compte des boulversement climatiques plus récents ou plsu simplement la réccurence de catastrophes naturelles telles que des inondations voir même des raz de marées et des tsunami! À partir de là ta thèse demeure vide et sans base solide aucune! Désolé mais c'est ainsi on ne peut pas avoir vu juste à tous les coups!

Tu te rends compte que tes présentes interventions sont de la pure bouillie où tu causes pour ne rien dire? Tout d'abord tu te réfère toi-même à un mythe qui trouverait sa validité dans un catastrophe qui aurait réellement eu lieu et qui aurait naturellement décimé de nombreux humains ne laissant que quelques survivants, le tout en faisant le parallèle avec un type qui défend un peu près la même thèse et qui parle d'un goulot d'étranglement tout ça pour nous dire que finalement tu ne parle pas d'un goulot d'étranglement.....Sans parler du fait que parler de coalescences plus ou moins simultanées (ici selon toi autour de 130'000 à 140'000) de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, fait implicitement référence dans l'ensemble de tes dire à un très probable goulot d'étranglement! Normal si l'on soutient la thèse voulant qu'un élément culturel est ancien et découle d'une population fondatrice dont les survivants ont échappé à une catastrophe (catastrophe qui aurait donc inspiré l'élément culturel ancien) et qui sont l'origine des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, c'est bien que l'on pense à un goulot d'étranglement et cela même si il y a eu par la suite métissage avec d'autres populations humaines (par exemple les Néandertaliens)! Bref soit tu es complètement paumé dans tes assertions, soit tu pédales dans ta mauvaise foi car ne savant plus contorsion inventé pour ne pas passer à juste titre pour un type qui ne sait absolument pas de quoi il cause, le plus tordant étant la prose de ton cru que je met ci-dessous! C'est tordant de donner un conseil que tu n'as absolument pas appliquer toi-même! C'est même pour cela que j'avais amener des sources qui montre que ta coalescence de -140'000 à -130'000 ans sont même remises en cause d'une part par une meilleure prise en compte de l'effet des balayages sélectifs dans l'ADN mitochondriale et d'autre part par l'étude d'un plus grand nombre de mutations pour le chromosome Y avec la découverte d'un nouvel haplogroupe nommé A00 découvert au Cameroun et repoussant probablement a bien plus loin dans le temps la coalescence des haplogroupes du chromosome Y donc de l'Adam chromosomique! La sortie d'Afrique estimé à plus de 100'000 ans elle correspond avant tout à des données archéologiques mais donc pas à la coalescence des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et du chromosome Y, l'Ève mitochondriale et l'Adam chromosomique étant très probablement beaucoup plus ancien que les sorties d'homme modernes d'il y a plus de 100'000 ans et dont témoigne notamment le complexe nubien! Dès lors une estimation plus ancienne des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale serait commode non pas parce qu'associant la coalescence des dits haplogroupes environ de -140'000 à 130'000 (ce qui n'est apparemment pas le cas puisque comme déjà dit les dites coalescences sont très probablement bien plus anciennes) mais serait commode avec une datation plus ancienne d'haplogroupes moins basaux à savoir ceux associés aux populations non-africaines dont la sortie initiale seraient plus anciennes que ce que l'on croyait jusqu'alors! Chose dont j'avais déjà discuté quelques mois dans mon blog ici et ici! Dès lors si après tes diverses démonstrations d'ignorance et de bouillie verbale ta dernière stratégie serait de voir dans la sortie d'Afrique du l'homme moderne il y a plus de 100'000 ans une preuve d'un événement climatique qui a l'époque aurait été la source d'inspiration de tous les mythes se référant à la montée des eaux au mépris de tout ce qui t'a alors déjà été expliqué dans de précédent message, autant dire que tu es définitivement un cas désespéré! En tout cas tu peux déjà oublié la coalescence génétiques comme appui de tes thèses vides ne se basant que sur du vent!

Bordel tu ne captes vraiment que dalle de ce dont tu causes toi-mêmes. Tes joyeuses théories spéculatives notamment celle de Stanley Ambrose stipule justement qu'il y eu goulot d'étranglement suite à une catastrophe planétaire qui serait donc selon lui à l'origine des mythes, la coalescence exprimant donc simplement, selon cette joyeuse thèse que nous aurions une importante coalescence pour bon nombre de variants de notre génome qui correspondrait selon toi à 130'000 ou plus simplement ou goulot d'étranglement auquel correspondrait la catastrophe elle-même à l'origine des divers mythes se référant à une montée des eaux ou à un déluge. Mais bon cela ne tient pas vraiment considérant qu'aussi bien pour l'ADN mitochondrial, que pour les haplogroupes du chromosome Y et pire encore pour divers allèles de notre génome nous n'avons pas de coalescences aussi récentes que 130'000 ans cela remontant même à beaucoup plus loin dans le temps! Et plus toutes les séquences du génome n'ont pas la même date en matière coalescence! Bref rien qui indique un événement particuliers en matière de coalescence il y a 130'000 ans! La seule chose que l'on a probablement à cette date est une expansion de l'homme moderne à partir de l'Afrique de l'Est vers l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient grâce à des conditions plus humides dans ces deux dernières régions! Pour le reste que tu parles de «graphiques sans rapport avec le sujet» démontre qu'au mieux tu causes de sujets dont tu ne maîtrises même pas les bases (j'ai même dû corriger quelques unes de tes assertions en matière de coalescence génétique) au pire que tu es d'une mauvaise foi crasse!

J'ai l'impression que tu as de gros problèmes de comprenottes! De deux choses (1) notre ancêtre matrilinéaire mitochondriale remonte probablement à près de 200'000 ans et (2) peut-être, probablement, plus ancien encore pour l'Adam chromosomique! Enfin les l'ADNmt et les haplogroupes du chromosomes Y ne nous donnes pas l'ensemble des ancêtres masculins et féminins ayant laissé à leurs époque respectives (donc celles de l'Ève mitochondriale des ancêtres et de l'Adam chromosomique) des descendants jusqu'à nos jour! En ajoutant à cela que l'Adam chromosomique et l'~Eve mitochondriale n'aient pas vécut à la même époque et qu'il y a dû y avoir de nombreux goulots d'étrangement dans l'histoire évolutive de notre espèce sans raison de privilégié une date par-apport à une autre. Par ailleurs le réchauffement climatique d'il y a 130'000 ans correspond a des climats plus humides en Afrique du Nord (y compris pour l'actuel Sahara) et aux Moyen-Orient, propice à une hausse démographique et probablement à une importante sortie d'Afrique! Bref il n'y a pas de raison de penser qu'il y eu un goulot démographique qui se démarquerait spécifiquement de tous les autres il y a 130'000 et qui serait à lui seul à l'origine des divers mythes parlant de hausse de niveau des eaux et d'inondations massives! Il y a eu divers fluctuations démographiques, l'Adam chromosomique et l'Ève mitochondriale n'ont de loin pas forcément vécut à la même époque et un réchauffement si il inonde les Terre a pu être plutôt positif pour l'épanouissement et l'expansion des populations humaines en Afrique et au Moyen-Orient! Il y a eu d'autres refroidissement puis réchauffement par exemple le niveau des mers a augmenté de manière conséquente au cours des 20'000 dernières années. Autant de terrain qui on pu être inondé (ça ne se limite pas à la seule mer noire) généré des catastrophes et inspirés des mythes. En ajoutant les lots habituelles de catastrophes naturelles impliquant également des inondations dramatiques et pouvant également inspirés des mythes! Remonter à 130'000 pour expliquer la présence de divers mythes se référant à des inondations massives est donc des plus capilotracté lorsque l'on sait que des inondations, y compris liés à la hausse du niveau des mers il a dû y avoir une péter à des périodes bien plus récentes et souvent pas longtemps avant la naissance et/ou l'expansion des première grande civilisation agricoles! Et? Ca ne soutient guère le scénario capilotracté que tu nous proposes, des bateau il y a encore davantage à des périodes plus récentes! Que des hommes alors déjà répandues dans le monde entiers aient connu des inondations dévastatrices liées pour certaines au réchauffement climatiques, il y a moins de 20'000 ans est également inévitable et pas de raison que ces catastrophes bien plus récentes ne soient pas celles qui aient inspirés de mythes! Il y a moins de 10'000 également mieux les embarcations étaient souvent déjà plus élaborés que celles ayant précédés l'avènement de l'agriculture! À t'entendre on partirait donc d'un mythe initiale qui serait impérméable à toute remise en question, à substitution par de nouveaux mythes lié à de nouveaux événements ou simplement à des processus d'acculturation, bref anthropologiquement ce que tu débite ne vaut que dalle et cela surtout lorsque tu essaies de le soutenir via des mentions à la génétiques particulièrement naïves! Bullshit ignorant les enseignements de l'anthropologie! C'est comme affirmer que l'universalité de la spiritualité se référant aux esprits et/ou aux divinité aurait comme origine une religions/spiritualité unique alors qu'en réalité elle est avant tout le fruit du cogito humaine et de sa capacité à se socialiser, à se poser des questions avec ses pairs, la spiritualités et les mythes fondateurs notamment de création n'étant que le fruit de ses dispositions pour le moins universelles chez notre espèce! Idem pour le fait de créé des mythes autour de catastrophes naturelles aussi fréquentes que les inondations cela s'explique très bien par la récurrence de ce type de catastrophe et la propension des sociétés humaines à créé des mythes à partir de ces événements! Et? Ton présent argument d'autorité ne vaut strictement que dalle!

On avait compris mon chéri le truc étant que ce que tu proposes ne reposes sur que dalle hormis des surinterprétations de mythes qui pourtant s'expliquent très bien par quelques principes anthropologiques bien connus et par le fait que les catastrophes naturelles de types inondations ou autres sont à récurrents et se produisent un peu près partout sur le globe. Ta thèses étant creuse et le fait que d'autres le soutiennent ne le rend pas moins creuse pour autant les arguments d'autorité ne faisant pas office d'arguments réels. Ils sont fondateurs de cultures, sociétés/religions particulières durant une période limitée mais celles-ci ne sont guère durables sans profond changements sur le moyen terme! Pourquoi? Parce que tôt ou tard il y aura acculturation par contacts avec d'autres populations voir même extinction ou alors plus simplement d'autres catastrophes naturelles devenant elles-mêmes la base pour de nouveau mythes sur la colère de Dieu ayant puni les hommes et ainsi de suite. C'est toi qui ignore le caractère intrinsèquement mouvant et instable sur la durée des cultures humaines. D'ailleurs migrations et remplacement de populations sont légion déjà durant la préhistoire humaine et le Néolithic de même que diverses catastrophes naturelles. Dès lors l'instabilité culturelle et l'évolution des cultures a dû être très importante de même les mythes se référant à diverses catastrophes ne pouvaient que se renouveler aux grès d'important et récents changements climatiques! Remonter à plus de 100'000 ans pour trouver une origine commune et unique à des mythes se référant à des montées des eaux c'est chercher l'option le plus capilotractée et la moins en accord avec les connaissances que nous avons en anthropologie! Non c'est un sophisme ignorant encore et toujours le caractère récurrent de catastrophes naturelles de types inondations et montées des eaux et qui ignore des principes anthropologiques de bases à savoir le fait que les hommes ont toujours créé des mythes autour de pareilles catastrophes en s'y référant notamment comme étant des punitions divines. C'est pareille avec les mythes créateurs divers et variées notamment ceux où la Divinité sculpte les premiers, mythes qui ne se réfèrent à aucune réalité mais que l'on retrouve dans divers cultures car c'est une caractéristiques communes aux sociétés humaines!

Tu ne fais que rappelé des lapalissades pour toute personne ayant un minimum de connaissances en anthropologies à savoir que de tous les sociétés humaines ont toujours attribués les catastrophes naturelles à des châtiments surnaturelles et divins! Et comme il y a toujours eu des inondations avec sans doute à maintes reprises sur la totalité du globe des sociétés qui se sont retrouvé pris de ces catastrophes rien de surprenant pour que des mythes faisant références à la montées des hauts existes! Oui tu as aussi la variante de la mythologie nordique avec création de l'homme à partir de tronc d'arbres! Et demain tu apprendras peut-être que les mythes de la création avec à chaque fois une explications surnaturelle à l'origine de l'homme et de l'univers avec souvent un Dieu qui sculpte l'homme à son image, sont également une constante anthropologique! Il n'y a de loin pas besoin de remonter aussi loin dans le passé pour rencontrer des hausses massives du niveau des mers ayant noyé des Terres entières à l'échelle du globe. Et encore moins pour trouver des inondations sporadiques mais régulières sur les moyen terme partout sur Terre avec autant de «matière première» pour les divers mythes se référant à des déluges et inondations destructeurs!

Les inondations et/ou hausse du niveau des mers suites à un ouragan et/ou raz-de-marée se retrouve sur les continents. Des mythes fondateurs ou autres avec des personnes qui échappent à pareilles catastrophes se retrouvent logiquement également sur tous les continents on ajoute que les mythes et références surnaturelles sont propres à toutes les sociétés humaines et bas on se retrouve avec des récits vachement similaires un peu près partout su Terre! Mais bon pour le reste Juuken a déjà bien répondu!

Ah ben tient des mythe mettant en scène des inondations et autre catastrophes naturelle en Amérique du Sud sûr pareils phénomènes naturels n'a bien sûr pas pu avoir lieu ailleurs qu'au Moyen-Orient et surtout pas sur le continent américain! Catastrophes qui ont eu lieu régulièrement sur le Moyen terme et un peu près partout dans le monde et qui bien évidemment ont souvent tendance à marquer durablement les sociétés qui on eu à faire à pareilles catastrophes naturelles! Je me disais bien que tu allais nous ressortir ce sophisme! Pour le reste tenter de te faire passer pour sérieux te référans à des études que j'ai moi-même déjà mentionné et dont j'ai déjà dit qu'elles étaient ici hors-propos en matière de démonstration de thèse reposant sur que dalle hormis une surinterprétation et de vagues et gratuites spéculations, ne rendra pas ta thèse plus valide, en fait celle-ci est totalement invérifiable et ne constitue guère un susbtitut valide à des explications bien plus parcimonieuses quand à l'existence de mythes fondateurs ou autres se réféants à des catastrophes de type inondations ou autres!

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire là mais dans tous les cas la page wikipédia consacrée à l'extinction Crétacé-Tertiaire est encore pas mal foutue!

Et en plus on lui donne un nom qui déchire! :D Mais bon ces géants non-dinosauriens nous rappellent donc que les dinosaures ne sont de loin pas les seuls à avoir souffert de l'extinction Crétacé-Tertiaire que dire par exemple des Ammonites! Bref voilà de quoi changer sensiblement notre vision sur cette extinctions massive qui, contrairement à ce que beaucoup croit n'a pas vraiment sonner la fin du règne des dinosaures!

De rien! Et il n'y a pas de mal à ce que tu es cru cela sachant que ce sont des erreurs souvent véhiculé par les médias, ainsi j'ai déjà eu l'occasion de lire que les ptérosaures sont des dinosaures ce qui est également faux! Mais donc aujourd'hui via la lignée avienne les dinosaures ont colonisés bon nombre de biotopes, y compris en partie marin avec les pingouins et autres oiseaux au mode de vie semi-aquatique! Comme quoi les dinosaures représentent réellement ce que nous pourrions appeler un «succès évolutif»!

Ben voilà Juuken tu résumes parfaitement la chose avec des explications autrement plus cohérentes d'un point de vue historique et anthropologique, c'est d'ailleurs sauf erreur également la thèse que prévilégient pas mal d'archaéologues!

Thèse qui repose sur du vent le plus comique ayant été ta références aux ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires communs comme appuie de ta thèse alors que c'était tout simplement hors-propos! Ah ben tient c'est vrai, probablement une varan présent dans la régions géographique de la génération fondatrice! :D

Tu vas nous ressortir le sophismes des mythes qui se ressemblent et qui donc n'auraient pas eu autant de chances d'avoir été imaginé un nombre si important de fois? Oui et bien sûr et les c'est bien connu les inondations, coulés de boues voir même eruptions voclaniques, tremblements de terres et tsunami n'ont eu eux aussi que très peu de chance de s'être produit à de nombreuses reprises aux cours de l'histoire récente de l'humanité! :D

J'en sais de toute évidence bien plus en anthropologie que toi Fresler et anthropologiquement parlant l'idée que que la catastrophe de Toba (voir pire encore des événements plus vieux que -100'000 ans) soit à l'origine de «mythes universels» ne repose sur rien de concret que de la surinterprétation! De plus je te signale que c'est bien toi qui est ici dans une démarche «religieusement motivée» comme le montre le titre de ton présent topic ait au moins l'honnêteté de le reconnaitre! C'est bien ta théorie de l'origine commune des mythes fondateurs dont je te cause ici mon chéri et encore une fois cette théorie ne repose sur rien de concret mais de la surinterprétation! Toutes les cultures ont leurs mythes fondateurs et beaucoup (sinon toutes) font généralement références à des catastrophes passées! Pourquoi? Parce que d'une part des catastrophes naturelles il y en a toujours eu et d'autres part parce que c'est une fait que les hommes ont toujours crées des mythes et que ces derniers ne sont souvent pas étranger à la cohésions sociale des sociétés qu'il s'agisse de sociétés de chasseurs cueilleurs, d'éleveurs ou même déjà de celles formant de véritables empires. Le truc c'est que les mythes se font et se défont, et si il se réfaire à des catastrophes il y un paquet de catastrophes naturelles souvent géographiquement localisés mais ayant pu donc décimé des sociétés entières, qui se produisent à intervalles relativement réguliers sans à avoir à remonter à plus de 70'000 ans. Dès lors pour les divers mythes fondateurs et/ou mythes faisant références à des catastrophes de type inondations, il y a une pété d'explications plus crédibles qu'une origine commune de ces mythes veille de plus de 70'000 ans! Aussi je le redis affirmer que les mythes fondateurs et/ou ceux se référants à des catastrophes naturelles qu'ils soient bibliques ou non, se basent tous sur une catastrophe vieille de plus de 70'000 ans n'a aucune base solide ni achélogique ni socio-anthropologique et mentionné les données génétiques avec les ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires communs comme tu l'a fait ne constitue nullement une démosntration de cette théorie si joyeusement bancale même pas un tout petit peu désolé!

Premièrement relis mon précédent message comme il se doit! Tu parles comme un disque rayé sans amener aucune démonstration solide, la théorie voulant que les mythes bibliques découlent de cet événement vieux de 75'000 ans, n'a aucune base concrète archéologique et socio-anthropologique, elle n'est qu'une hypothèse vide reposant sur l'idée ô combien bancale qu'il y aurait eu une tranmission oral sur plus de 50'000 du même mythe et que celui-ci correspondrait spécifiquement aux mythes bibliques, or rien, je dis bien rien ne permet de l'affirmer! tu peux toujours l'affirmer péremptoirement cela ne fait que montrer ton absence totale de jugement critique!

Comme l'a souligné juuken les divers mythes bibliques ou autre relatants des catastrophes diverses et variées peuvent se baser sur de multiples catastrophes naturelles y compris celles ayant eux moins de 10'000 avant Jésus-Christ. À partir de-là s'imaginer que les dits mythes bibliques se baseraient non pas sur des catastrophes relativement récents postérieurs à l'apparitions de l'agriculture, mais à des événements très anciens tels que l'explosion de Toba, ou aux ancêtres patrilinéaires et matrilinéaires nous ayant respectivement transmis leur chromosome Y et leur ADN mitochondrial, revient à faire appelle à des choses bien plus imporbables que des événements plus récents. D'ailleurs si il y a bien un fait que l'anthropologie culturelle et sociale nous enseigne c'est que les mythes, si ils se basent parfois sur des événements passés plus ou moins déformés, ne sont généralement pas énormément anciens, en fait ils sont souvent moins anciens que les coutumes, d'où la formule le rite précède le mythe, où comment les mythes sont souvent des constructions idologico-culturelle, se greffant (voir même se modifiant et s'adpatant) à des coutumes plus anciennes au sein de peuplades fraîchement couvertie à de nouveaux cultes mais maintenant justement des rites plus anciens initialement rattachés à des cultes et mythes différents. Au final il n'y a que l'écriture qui peut garantir une stabilité à long terme à un mythe, aussi affirmer que les mythes de la Genèse ou de l'Arche de Noé auraient pour base des événements ayant eu cours il y a plus de 70'000 ans voir même il y a plus 100'000 ans est une assertion gratuite qui n'a aucune base autre ici qu'une volonté de faire du concordisme mais donc ce sont là des assertions gratuites totalement invérifiées et même invérifiables!

La théorie de Toba a fait l'objet de plusieurs exagérations, d'ailleurs l'éruption de Toba remonte à il y environ 75'000 ans tandis que l'Ève Mitochondriale est datée d'environ 190'000 ans et que l'Adam chromosomique est daté d'environ 140'000 ans, enfin quoi que de récentes recherches en cours seraient en train de mettre un jour un haplogroupe du chromosome Y faisant peut-être remonter l'Adam chromosomique à plus de 200'000 ans peut-être même de plus de 300'000 ans! Affaire à suivre concernant ce dernier point mais une chose est sûr si il y a dû il y avoir un goulot d'étrangement lors de l'explosion de Toba rien ne permet d'affirmer que nous n'aurions eu qu'une poignée d'individus qui ont survécut, nous avions déjà de grands embranchements des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale et les Néanderthaliens ont également bien survécut en nous ayant eux-mêmes à terme transmis une partie de leur génome. Bref rien ne permettant d'affirmer péremptoirement que l'explotion du Mont Toba correspond à quelque événement biblique que ce soit encore une fois il faudrait des preuves autrement plus solides!

Il serait très surprenant que le récit de l'Arche de Noé soit plus vieux que 100'000 ans c'est-à-dire ici 100'000 avant les premières manifestations de l'écriture dans l'Histoire humaine et qu'il aurait été transmit oralement ce qui est foutrement improbable et cela même si le récit avait été déformé depuis cette affirmation se doit d'être soutenue des preuves solides! Dans le premier post de ton topic tu tentes de faire concorder tout cela au données génétiques, mais il n'y a aucune substance réel démontrant que les ancêtres patrilinéaire et matrinlinéaires à l'origine respectivement des haplogroupes du chromosome Y et de l'ADN mitochondrial des populations humaines actuels, correspondent à des événements des mythes bibliques, même transmis imparfaitement. En réalité si certains récits de l'Ancien Testament peuvent correspondre à des événements qui ont été grossièrement déformés pour former parfois de véritables mythes fondateurs, je parie que les dits événements sont postérieurs à -10'000 ans! Bref je demandes du solide sinon c'est que tout cela reste une insidpide tentative de concordisme! «Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires» Carl Sagan

Si on l'enseigne dans le cadre de cours en biologie de l'évolution je doute que l'on y consacre beaucoup de temps mais dans certains cours universitaire en biologie et en paléontologie cela est effectivement enseigné!

Difficile de répondre à cette question, leur survie a pu avoir été le fait de divers facteurs pus ou moins contingents mais beaucoup supputent que c'est avant tout lié à leur petite taille combiner à leur capacité à voler leur permettant de migrer facilement vers des niches écologiques plus favorables! Sinon oui les oiseaux sont bel et bien les seuls dinosaures à avoir survécu jusqu'à aujourd'hui! Non en réalité les Mosasaures était des Squamates, c'est-à-dire des lézards et plus exactement une lignée de lézards retourner à la vie aquatiques avec les adaptations que l'on peut y observer. Les Plésiosaures eux n'étaient pas des Squamates mais néanmoins ils étaient davantage apparentés à nos lézards qu'ils ne l'étaient des dinosaures! Pour le comprendre voici un arbre d'apparentement simplifié des principales lignées d'amniotes!