Kalakutta

Permettez-moi d'inviter René Descartes, les amis ! :blush: La preuve de l'existence de Dieu par la réalité objective de l'idée de Dieu Méditation III, AT IX-1 [...] Il se présente encore une autre voie pour rechercher si, entre les choses dont j'ai en moi les idées, il y en a quelques-unes qui existent hors de moi. A savoir, si ces idées sont prises en tant seulement que ce sont de certaines façons de penser, je ne reconnais entre elles aucune différence ou inégalité, et toutes semblent procéder de moi d'une même sorte ; mais, les considérant comme des images, dont les unes représentent une chose et les autres une autre, il est évident qu'elles sont fort différentes les unes des autres. Car, en effet celles qui me représentent des substances, sont sans doute quelque chose de plus, et contiennent en soi (pour ainsi parler) plus de réalité objective, c'est-à-dire participent par représentation à plus de degrés d'être ou de perfection, que celles qui me représentent seulement des modes ou accidents. De plus, celle par laquelle je conçois un Dieu souverain, éternel, infini, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et Créateur universel de toutes les choses qui sont hors de lui ; celle-là, dis-je, a certainement en soi plus de réalité objective, que celles par qui les substances finies me sont représentées. Maintenant, c'est une chose manifeste par la lumière naturelle, qu'il doit y avoir pour le moins autant de réalité dans la cause efficiente et totale que dans son effet : car d'où est-ce que l'effet peut tirer sa réalité sinon de sa cause ? et comment cette cause la lui pourrait-elle communiquer, si elle ne l'avait en elle-même ? Et de là il suit, non seulement que le néant ne saurait produire aucune chose, mais aussi que ce qui est plus parfait, c'est-à-dire qui contient en soi plus de réalité, ne peut être une suite et une dépendance du moins parfait. Et cette vérité n'est pas seulement claire et évidente dans les effets qui ont cette réalité que les philosophes appellent actuelle ou formelle, mais aussi dans les idées où l'on considère seulement la réalité qu'ils nomment objective : par exemple, la pierre qui n'a point encore été, non seulement ne peut pas maintenant commencer d'être, si elle n'est produite par une chose qui possède en soi formellement, ou éminemment, tout ce qui entre en la composition de la pierre, c'est-à-dire qui contienne en soi les mêmes choses ou d'autres plus excellentes que celles qui sont dans la pierre [...] mais encore, outre cela, l'idée [...] de la pierre, ne peut pas être en moi, si elle n'y a été mise par quelque cause, qui contienne en soi pour le moins autant de réalité, que j'en conçois [...] dans la pierre. Car encore que cette cause-là ne transmette en mon idée aucune chose de sa réalité actuelle ou formelle, on ne doit pas pour cela s'imaginer que cette cause doive être moins réelle ; mais on doit savoir que toute idée étant un ouvrage de l'esprit, sa nature est telle qu'elle ne demande de soi aucune autre réalité formelle, que celle qu'elle reçoit et emprunte de la pensée ou de l'esprit, dont elle est seulement un mode, c'est-à-dire une manière ou façon de penser. Or, afin qu'une idée contienne une telle réalité objective plutôt qu'une autre, elle doit sans doute avoir cela de quelque cause, dans laquelle il se rencontre pour le moins autant de réalité formelle que cette idée contient de réalité objective. Car si nous supposons qu'il se trouve quelque chose dans l'idée, qui ne se rencontre pas dans sa cause, il faut donc qu'elle tienne cela du néant ; mais, pour imparfaite que soit cette façon d'être, par laquelle une chose est objectivement ou par représentation dans l'entendement par son idée, certes on ne peut pas néanmoins dire que cette façon et manière-là ne soit rien, ni par conséquent que cette idée tire son origine du néant [...]. Il ne reste que la seule idée de Dieu dans laquelle il faut considérer s'il y a quelque chose qui n'ait pu venir de moi-même. Par le nom de Dieu j'entends une substance infinie, éternelle, immuable, indépendante, toute connaissante, toute-puissante, et par laquelle moi-même, et toutes les autres choses qui sont (s'il est vrai qu'il y en ait qui existent) ont été créées et produites. Or, ces avantages sont si grands et si éminents, que plus attentivement je les considère, et moins je me persuade que l'idée que j'en ai puisse tirer son origine de moi seul. Et par conséquent il faut nécessairement conclure de tout ce que j'ai dit auparavant que Dieu existe. [...] La preuve de l'existence de Dieu fondée sur la nature divine Méditation V, AT IX-1 [...] Or maintenant, si de cela seul que je puis tirer de ma pensée l'idée de quelque chose, il s'ensuit que tout ce que je reconnais clairement et distinctement appartenir à cette chose, lui appartient en effet, ne puis-je pas tirer de ceci un argument et une preuve démonstrative de l'existence de Dieu ? Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c'est-à-dire l'idée d'un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit. Et je ne connais pas moins clairement et distinctement qu'une actuelle et éternelle existence appartient à sa nature, que je connais que tout ce que je puis démontrer de quelque figure ou de quelque nombre, appartient véritablement à la nature de cette figure ou de ce nombre. Et partant, encore que tout ce que j'ai conclu dans les Méditations précédentes, ne se trouvât point véritable, l'existence de Dieu doit passer en mon esprit au moins pour aussi certaine, que j'ai estimé jusques ici toutes les vérités des mathématiques, qui ne regardent que les nombres et les figures [...].

:blush: Bah évidemment, j'ai l'honnêteté intellectuelle de dire que "ma théorie d'un phénomène irrationnel" n'est pas définitive ! Des scientifiques, comme Raymond Moody, ont recueilli les témoignages de personnes qui ont connu une expérience de mort imminente - d'ailleurs Moody est un précurseur de l'étude des EMI. Les témoignages ne s'apparentent pas à du rêve (ça, c'est sûr et certain) et sont incroyables. Voilà, je crois en la survivance de l'âme, et je me fiche du tiers comme du quart de ceux qui n'y croient pas ; je donne mon point de vue tout en admettant que je n'ai pas LA vérité. N'essaie pas de me piéger pour me convaincre.

"Dieu n'existe pas parce qu'il n'est pas . Point." : Désolé, mais c'est une affirmation, voire un postulat. :blush: Je sais ^^

Va faire un tour sur wikipédia pour voir quelques points de vue ! L'EMI, c'est quelque chose ! Ce n'est pas comme le rêve ! Oué, il n'y a aucune explication scientifique définitive (j'insiste sur le mot en gras)

OK, si tu veux, mais... 1) Le mot science englobe un tas énorme de notions et d'interprétations (notamment philosophiques). Aristote était sûrement plus précis. 2) La Science - aaah ! la sacro-sainte Science ! Un grand S ! - a des limites, car l'homme, sur Terre, n'est qu'un être fini (tout scientifique modeste avouerait ça) 3) Je me demande comment tu peux expliquer rationnellement les EMI (Expérience de Mort Imminente) !

@jeanlucbernoise Lors d'une EMI, le corps, la chair ne valent rien ; c'est la conscience - autrement dit l'âme - qui sort du corps. Les témoins - celles et ceux qui ont vécu l'EMI - ont des récits détaillés et incroyables. Ce qu'ils ont vécu est difficile à décrire avec les mots, mais certains témoins racontent clairement leur expérience. Evidemment, ces récits ne peuvent pas être compris ou pris au sérieux par la plupart des gens. Pourquoi ? Nous vivons selon les pratiques civilisationnelles de la société dans laquelle nous vivons, et il est donc difficile d'envisager une autre réalité. Ceci dit, avons-nous vraiment réfléchi à propos du sens de la vie, de la mort ? Savons-nous vraiment ce qu'est un être humain ? Notre société a banni - volontairement ou involontairement ? - ces questions, car nous sommes pris dans le tourbillon de la civilisation matérielle. Nous mangeons beaucoup, nous regardons beaucoup la télé, mais nous pensons de moins en moins !

@jeanlucbernoise petit résumé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rien..._mort_imminente

@Jeanlucbernoise Vous pensez quoi des expériences de mort imminente ? J'ai posté quelques messages à la page 23

@miq75 As-tu déjà lu Allan Kardec ?

@miq75 Que pensez-vous des expériences de mort imminente ? Je vous pose cette question, car il me semble que vous êtes un croyant.

" nous devrions retrouver des traces du support mémoriel : force magnétique, électro-statique ou autre..." ? Pas sûr, on ne connaît pas vraiment la conscience ; il n'y a aucune définition définitive, mais, généralement, on définit la conscience scientifiquement ou philosophiquement (le point de vue philosophique se rapproche parfois du point de vue spirituel : Descartes, Pascal, etc.). Certes, peut-être que le cerveau a des capacités extraordinaires inexploitées durant la vie, puis révélées " juste avant l'extinction des feux " ; mais, comment expliquer les cas d'expérience de mort imminente où le cerveau ne fonctionne plus (d'après le monitoring cérébral) ? Or, vous avez posé cette question : " Que peut le cerveau au moment où l'inconscient se révèle au moment précis de la mort. " Vous êtes d'accord pour dire qu'un cerveau, sans activité électrique et sans flux sanguin, n'est plus normal, non ? Qu'est-ce que le cerveau peut faire dans ce cas ? Comment définir l'inconscient dont vous parlé ? Lisez Raymond Moody, si vous vous voulez être face à des témoignages sérieux.

Oui, des scientifiques s'intéressent au cerveau pour tenter d'expliquer rationnellement l'expérience de mort imminente. A mon avis, ce n'est pas le cerveau qui est à l'origine de ces récits impressionnants. On ne connaît pas vraiment les relations entre la conscience (que j'appelle âme) et le cerveau (machine à mémoriser, etc.) ; ou disons que je ne suis pas d'accord avec les explications scientifiques. Aucun modèle physiologique ou psychologique n'arrive à expliquer à lui seul toutes les caractéristiques communes des EMI (Expérience de Mort Imminente). Comment expliquer qu'une personne dans le coma a pu décrire des objets ou des situations qui se trouvaient dans une autre pièce de l'hôpital ? Comment expliquer les EMI rapportées tandis qu'un monitoring cérébral attestait de l'absence totale d'activité électrique cérébrale, avec interruption complète du flux sanguin cérébral ? Comment expliquer scientifiquement le contenu détaillé et incroyable des récits ? Qui est cet être de lumière que beaucoup de témoins disent avoir rencontré ? Le mystère reste entier d'autant plus que les scientifiques se sont intéressés au phénomène récemment.

Bah... peut-être que Grenouille Verte a changé d'avis ! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, comme on dit. Son opinion a changé, voilà tout.

J'admets sans broncher qu'on ne peut pas démontrer qu'il y a une survivance de l'âme après la mort. Par contre, toi, tu dis péremptoirement qu'il n'y a rien après la mort : démontre ça ! Ton athéisme semble avoir réponse à tout, alors vas-y, lance-toi sur la piste ! Quand tu sauras ce qu'est l'expérience de mort imminente, tu verras ce que ça fait l'ami. Tu peux sortir tes préjugés pour dire que les expériences de mort imminente ne sont que des mythes, en tout cas, des scientifiques sérieux se sont intéressés sincèrement à ce phénomène réel (ça sort pas de la Bible !). Ils tentent tant bien que mal d'apporter des explications rationnelles, mais il n'y a rien de définitif, l'expérience de mort imminente est un phénomène impressionnant. Essayons d'avoir une discussion constructive en mettant de côté notre fierté et nos préjugés ; ça ne doit pas être une joute entre athées et croyants, nous sommes dans le même bateau. J'ai des éléments très intéressants qui peuvent te permettre de mieux comprendre ma croyance. Bien sûr, les critiques sont les bienvenues (des critiques constructives, lavées de tout préjugé). Voilà, je fais un pas vers toi ^^

Oué enfin bon, si tu veux critiquer le christianisme, je pense qu'il est nécessaire d'ouvrir une Bible (c'est le recueil fondamental du christianisme). Je pense que la moindre des choses, c'est de faire des critiques précises. J'attends de toi des critiques précises, car tes jugements généraux me font toujours rire. Relis ta phrase : Mais cher ami, les religions ne se jugent pas à l'aune de leur bouquins sacrés...

Ah oué ? Prouve-le moi ? Bon courage mon coco

" ce qui l'aurait poussé à nous dire qu'il nous laisse le choix de l'aimer ou non, de le reconnaître ou non, mais dans ces cas là il ne serait pas honnête et on voit mal un être à la bonté infinie être malhonnête " : Einstein te dirait que le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur ; est-ce vraiment cela ? Je ne sais pas. Quelles sont les intentions de Dieu ? Qu'est-ce qu'on doit entendre exactement par Dieu ? D'où sort cet Univers si bien réglé ? du néant ? le hasard ? quel hasard ? On ne peut rien faire à partir du néant, etc., etc. Il est très difficile de répondre définitivement à ces questions. Le mystère reste entier. Quand on vit son quotidien terrestre, on ne se pose pas beaucoup ces questions. Mais, quand on pense que la Terre fait partie d'un Univers gigantesque, on se rend compte de la petitesse de l'homme.

" Les gens veulent croire en Dieu, car ils ont peur de la mort, car la mort c'est la fin des bons moments comme l'on dit en philosophie. " : lol je crois que tu n'as pas compris la portée de la croyance en Dieu ; les croyants craignent Dieu. Ouvrez un Coran, une Bible ou je ne sais quel livre pr avoir une idée ce que peut-être la religion. Les 3/4 des gens, qui critiquent la religions, n'ont pas lu de livres religieux :blush:

http://www.dailymotion.com/video/xbodms_bu...e-les-isla_news Ecoutez attentivement Louvel. Vous vous rendrez compte à quel point cette loi est électoraliste...

Je crois que tu n'as rien compris, vraiment rien. Ce qui m'énerve le plus, ce sont les préjugés de la part des athées. Je suis désolé, mon cher, je ne peux qu'être outré lorsque un athée caricature les religions qu'il ne connaît pas. Un athée peut critiquer les religions, mais il doit éviter de faire de la caricature. Le Marquis de Sade était un vrai athée, tu lis le Dialogue entre un prêtre et un moribond, et là, tu as un vrai raisonnement. A part ça, je me fiche du tiers comme du quart de la déférence des athées.

Tu le fais exprès l'ami ? lol C'est un pari ! si j'ai raison, les gens qui ne croient pas en la survivance de l'âme verront qu'ils ont tort ; si j'ai tort, bah c'est le néant, d'ailleurs je n'aurais même pas conscience que j'ai eu tort. Voilà tout, je ne sais pas si ton but est de chercher la moindre petite bête dans mes messages, mais bon, je sais que tu as compris le pari pascalien (en résumé). Au passage, j'aimerais bien savoir ce qu'un athée pense précisément de la mort, car il existe une spiritualité athée (spiritualité sans avoir recours à la croyance en Dieu). Pensent-ils que l'homme n'est qu'un bout de viande avec un cerveau et des envies à assouvir ? (Attention grenouille verte ! lol Je ne fais que poser une question). Je voudrais tellement discuter sans préjugés !

J'ai écrit " qu'après notre mort on le saurait " ?! :blush: Tu sais lire ? Je te remets la phrase, et je te demande de la lire telle quelle : " M'enfin, on verra bien à la fin, la mort est un rendez-vous inévitable. Qui de nous deux aura raison... ". En disant ça je pose le pari pascalien ; je n'affirme rien ! Interprète la phrase comme tu veux, mais, moi, je te dis que je ne fais que poser un " pari pascalien ". Il est évident que mon opinion n'a pas changé d'un iota, mais lis ce qu'il y a à lire !

:blush: Je me fiche de leur baratin. On sait que le débat tourne principalement autour du port du voile intégral. Ils ont enrobé le sujet principal d'une peau, mais tout le monde sait que le noyau, c'est le port du voile intégral ; on ne va pas me prendre pour un con ! " Selon nous, il faut mener un combat politique contre l'emprise dondamentaliste et la dérive communautariste au sein de la société française. Nous voulons mener le combat avec tous ceux qui pensent que les musulmans ont leur place dans ce pays.(...) " : Tu crois tout ce baratin juste parce qu'un gus en costard l'a dit ? Faut pas prendre les gens pour des cons... Je ne changerai pas mon opinion d'un iota !