Enzo37

Autant vous l'écrire de suite, je n'ai pas lu la quasi-vingtaine de pages de débat ( la première et la dernière m'ont suffit...), pourquoi me direz-vous, parce que si c'est pour lire toujours les mêmes choses que ce que l'on lit d'ordinaire sur ce genre de sujet, ben franchement en plus de la flemme vraiment pas envie... Les cheminots font grêve, c'est un droit ! Les passagers subissent des perturbations pendant 36H, ben pas plus que lors d'évènements climatiques qui perturbent parfois les transports dans notre pays... C'est la énième grêve... C'est surtout, la énième constatation d'un problème de communication entre la SNCF et ses cheminots, si la direction écoutait un peu plus sa base elle n'en serait pas là à perdre des millions à chaque conflit... Y'en a marre d'être pris en otage... Là je renvoie dos-à-dos tous les protagonistes ( Etat, SNCF, et Syndicats...), si les choses étaient définitivement mise à plat, que l'on ne se contentait pas( d'un coté comme de tous les autres...) de sparadrapages, de primes salariales, de saupoudrages electoralistes, etc... Ben on avancerait peut-être vers plus de sécurité ( pour les passagers comme pour les cheminots), plus de confort, plus de ponctualité, plus de satisfaction, moins de stress, plus de compétitivité( Ouh le gros mot...), bref on pourrait en faire des choses si l'on communiquait vraiment au lieu de faire de la Com' ( de la part des Syndicats, comme de la SNCF, ou de l'Etat...) Enfin pour en finir avec le refrain sur la prise d'otage, plus facile de stoper un train que d'envahir les bureau de la direction de la SNCF, le vrai patron étant Mr Sarkozy, imaginer un peu comment ils seraient accueillis nos cheminots s'ils tentaient d'envahir l'Elysée... Bien évidemment, si nos amis cheminots ( ben oui nos amis, ils ne font rien qui ne nous nuise vraiment ce sont des gars et des filles qui bossent en France et aime leur métier, défendent nos intérêts en défendant les leurs...) changeaient de stratégie, par exemple en opérant la grêve de la gratuité ( déjà débattue ailleur sur FFR...) celà aurait un impact non-négligeable sur la popularité de leur mouvement, seulement y'a un hic: le billet de train est aussi un ticket d'assurance, autre exemple assurer leur service et signaler le fait qu'ils sont grevistes, je ne suis même pas sûr que celà soit légalement possible en France, et puis la grêve par définition c'est l'arrêt de l'outil de production, cet arrêt étant couteux ( pour le salarié comme pour l'entreprise ) si le salarié va bosser tout en ayant le statut de gréviste il bosse donc gratos :blush: , et l'entreprise ne souffre que d'un assombrissement passager( ) de son image auprès des passagers.... Bref, celà est bien plus complexe que semble tétuement vouloir le croire certains, celà nous indique en tous cas clairement que les épisodes de grêves à répétititon ont une origine plus profonde qu'on ne le crois, il faut savoir être à la fois indulgent, prudent et patient car qui nous dit qu'un jour l'un de ces cheminots ne sera pas en mesure de nous rendre au centuple les quelques heures perdues dans cette nouvelle grêve, avez-vous songer un instant à agir en citoyen et à intérroger la SNCF sur la situation, avez-vous penser à interpeller l'Etat au sujet de l'avenir de notre société de transport public, en résumé avant de blamer nos amis cheminots et de raler stérilement lequel d'entre-vous à songer un instant à la complexité du problème et à l'intérêt qu'il pourrait trouver au pis-aller à s'intérroger ou intérroger qui de droit sur ce sujet avant de parler au mieux à soutenir l'effort des cheminots plutôt que de s'appitoyer sur son sort...? Enzo37

+1 , mais elle est quand moins sexy que Mr Sarkozy !! :blush:

Infos Brutes en provenance d'Haïti, découvertes sur le site de l' AHP ( Agence Haïtienne de Presse ) A lire les Nouvelles du Jour pour mieux comprendre certains aspects méconnus de cette catastrophe, et comment l'information a été traitée sur place par ces journalistes, mais aussi quelles ont été les nouvelles des jours précédents le séisme, on est parfois loin des considérations misérabilistes européennes... A consulter également le site du PNUD en Haïti ( Programme des Nations Unies pour le Développement), pour mieux comprendre comment l'ONU organise son action de soutien en Haïti... Enzo37

Photo illustrant l'article source dans Le Parisien (cf lien dans la citation...) Sarkozy sur TF1 : le sondage qui ne dit pas grand-chose "Le sondage CSA du Parisien sur la prestation télévisée de Nicolas Sarkozy lundi soir sur TF1 me laisse, à tout le moins, perplexe. Sur sa Une, le Parisien le dit clairement : "57% des téléspectateurs convaincus par Nicolas Sarkozy". Il ne s'agit pas ici de mettre en cause Le Parisien, qui a fait son travail dans la rédaction de cet article, mais simplement de m'interroger un peu sur la validité d'un tel sondage." Analyse et démonstration des limites d'un tel sondage ( panel réstreint, sous-groupes limite en nombre, marge d'erreur, etc...) signée Christophe Gueugneau, rédacteur en chef de nouvelobs.com, le site d'informations en temps réel du Nouvel Observateur. http://tempsreels.blogs.nouvelobs.com/arch...e-chiffres.html A vous de voir ( même si pour certains, c'est tout vu, même s'il ne l'ont pas vu... :blush: ) Enzo37

Les Américains au palais présidentiel. Source image LCI.TF1.fr "Monde 21/01/2010 à 00h00 Haïti sous la coupe de Washington Aéroport contrôlé, GI¿ Malgré leur gratitude, l'armada américaine rappelle aux Haïtiens qu'ils ont déjà été occupés par les Etats-Unis. Par CHRISTOPHE AYAD Envoyé spécial à Port-au-Prince La pelouse de la présidence haïtienne transformée en terrain d'atterrissage pour les hélicoptères de l'US Navy. L'image ne peut manquer de frapper dans un pays occupé de 1915 à 1934 par son puissant voisin et où le président Aristide a été ramené dans les bagages de 25 000 GI en 1994 avant d'être poussé dehors par Washington en 2006. Le contentieux est lourd entre le premier pays à avoir mis en échec l'esclavage et celui qui a attendu soixante ans pour le reconnaître. Mais l'ambiance est, pour le moment, très accueillante tant la population se sent abandonnée. Des badauds applaudissent, une femme agite une bannière étoilée." http://www.liberation.fr/monde/0101614844-...e-de-washington http://lci.tf1.fr/monde/amerique/2010-01/h...se-5644928.html

+1 comme quoi il vallait mieux regarder Star Wars, au moins on a des choses positives à en dire, et puis en plus y'a une suite !! Alors vivement Lundi prochain, au moins en face y'aura plus Mr Sarkozy, donc gageons que ce topic finira vite aux oubliettes, on ne va quand même pas disserter sur cette émission pendant des semaines... Sinon, z'avez vu le sondage !? ( oui je sais on fait dire ce qu'on veut aux chiffres, bla, bla, bla...) 57% des sondés l'on trouvé......convainquant ( bon c'est pas forcément mon cas mais quand même plutôt curieux comme résultat...) http://www.20minutes.fr/article/379821/Fra...las-Sarkozy.php Là j'en connais certains qui fulminent devant leur écran !

Haïti : ce nouveau miraculé sorti des décombres Mardi, un homme de 31 ans a été extrait des décombres où il se trouvait depuis 12 jours © Ramon Espinosa/AP/SIPA "Ils sont de plus en plus rares, mais de petits miracles peuvent encore se produire à Haïti. Mardi après-midi, un nouveau survivant a été extrait des ruines de Port-au-Prince. D'après l'armée américaine, cet homme de 31 ans venait de passer 12 jours sous les décombres. Il n'a donc pas été enseveli lors du tremblement de terre meurtrier du 12 janvier dernier, mais lors de l'une des nombreuses répliques qui ont suivi." http://www.lepoint.fr/actualites-monde/201...ti/924/0/417521 Comme quoi, au-delà des recommandations officielles, au-delà de l'humainement possible, certains évènements dépassent l'entendement, l'espoir faibli mais demeurre une flamme tenace à éteindre, du néant surgit l'étincelle, puis vient la lumière... Parfois il faut aussi écouter ceux qui savent... http://www.ladepeche.fr/article/2010/01/26...eu-a-boire.html

Ben, franchement j'ai cherché longtemps avant de trouver un post de ta part n'approuvant pas le port du voile intégral, hormis celui auquel je répond présentement, j'en ai trouvé 1 (dimanche 03 janvier 2010 à 15h21 message #111 page 12) , ou tu dis texto "Je n'approuve pas le port du voile intégral", mais cette courte phrase est noyée au milieu d'un flot d'anti-sarkozisme, de sceptiscisme vis-à-vis d'une possible orientation islamophobe de l'opinion française( comme si tous les français faisaient l'amalgame ....), bref d'un manque de courage qui n'est pas sans rappelé les prises de position molle du PS et/ou du CFCM ( je sais tu l'as dit ailleur tu n'es pas musulman). Que tu sois sceptique quand à la pertinence d'une loi et la possibilité de son application soit, mais que tu ne dise pas clairement quelle est ta position laissant planer l'ambiguïté sur ce sujet, c'est passable( à défaut d'être lamentable). Pour le coup, ne t'étonne donc pas que sans faire d'amalgame on soit un peu lasser de voir que tu répètes les mêmes choses à longueur de posts ( les propos de Louvel, les vidéos de la page 22, la soupe electoraliste,etc...), sans pour autant ne jamais rappeler que tu es contre cette pratique, un peu de cohérence stp. Au passage, les vidéos sur Oumma.tv sont sujète à caution et me paressent peu fiable car elles émanent d'un "média", enfin plutot d'un blog communautaire déguisé en média (et en webTV). Témoins de cette confusion des genres, plusieurs forumeurs sceptique devant ce sujet ( à propos d'une vidéo sur Oummatv....) http://www.forumfr.com/sujet318893-une-mus...e-sa-burqa.html le lien vers la vidéo... http://www.dailymotion.com/video/xastba_ma...-en-direct_news Les blogs ne sont pas des sources d'info fiables, ils sont des tribunes libres ( limites des pages perso améliorées...) tenue par des personnes concernées par un sujet (famille, mode , animaux, actualité, mangas, religion,culture, etc),mais qui n'ont ni la maitrise, ni l'expertise necessaire pour en parler en toute connaissance de cause et ne sont en aucun cas les porte-paroles d'une communauté. Au passage, il s'agissait d'une paraphrase autour des propos d'un politique sur le sujet, pas de mes propos( ni du reflet de mon point de vue....), et puis franchement que sont ces procès d'intention et ces jugements de valeur, où as-tu lu de ma part la moindre volonté de coloniser l'Afghanistan, où sont les propos que j'aurais tenu me prenant pour un héros, où as-tu lu de ma part que j'aurais cité TF1 comme source d'info sur le conflit en Afghanistan, qu'est-ce qui te fais croire que j'adhère à cette guerre, je te met au défi de prouver quoi que ce soit de ce que tu avances sans savoir, moi je suis sûr de ce que je dis, j'en ai les preuves, et toi!? Merci de ton approbation, nous ne sommes peut-être pas sur la même longueur d'onde sur tous les sujets, mais au moins nous sommes sûr d'une chose: le port du voile intégral n'est pas une pratique que l'on peut accepter en France et n'est pas non plus une prescription religieuse de l'Islam, la loi dont nous soutenons le principe est necessaire pour interdire cette pratique mais ne constitue en rien une stigmatisation de la communauté musulmane seulement un NON clair et ferme au fondamentalisme. La France a dit Non à l'excision, pratique barbare qui mutile les femmes,la France a dit OUI à l'avortement disant Non à l'intégrisme chrétien , pour autant La France garantie la liberté de culte, en disant NON au voile intégral et NON au fondamentalisme, elle dit OUI à l'Islam moderne et éclairé. En ce qui concerne l'espace public et le champ d'application de la loi, cette loi reste à être rédigée, débattue, amendée, votée, puis analysée par le conseil constitutionnel, donc pour le moment restons en au principe ( qui sera surement réaffirmé par un décret parlementaire) qui consiste à dire non au voile intégral. Pour le reste, faisons un peu confiance à nos institutions. Ne le prend pas mal, mais ce n'est pas ce que je crois, il s'agit d'une analyse de la CEDH et de notre constitution, ce que j'ai écrit est le fruit d'une reflexion personnelle pas un acte de foi, je répondais à l'affirmation sans preuve de GV, comme quoi cette future loi (même pas encore écrite, ni débattue...) serait soit-disant anticonstitutionnelle, par une démonstration argumentée et preuves à l'appui de l'anticonstitutionalité et de la transgression des droits de l'Homme par le port du voile intégral. Si celà ne t'as pas convaicu, j'en suis désolé, tant pis ce n'est pas si grave( après tout je ne suis qu'un simple forumeur)le message est passé c'est l'essentiel, au moins tu as eu l'honnêteté et l'intelligence de me lire, rassure-toi si un citoyen éclairé comme-moi ( oui bon je me flatte, mais j'ai quand même le droit de m'aimer, non :D ...!? :p ...) a su lire la CEDH et la constitution pour y trouver des arguments valables contre le voile intégral, il est quand même fort possible ( et souhaitable...) que nos députés( de droite comme de gauche...) et les sages du conseil ( dont c'est le métier) auront une analyse similaire de ces textes fondamentaux. Ceci dit moi-aussi je suis impatient de savoir ce que sera la loi et ce qu'en dira le conseil constitutionnel. En fait, le débat est apparu en réaction à l'emergence du port du voile intégral dans la communauté musulmane sur le territoire français, jusque là le voile intégral porté hors de France faisait l'objet d'une condamnation de principe au nom des droits de l'Homme, mais de fait on ne peut pas interdire aux pays qui prône cette pratique de le faire, un peu comme si l'un de ces pays venait nous dire de l'extérieur de ne pas autoriser le pacs ou l'avortement. La CEDH et notre constitution servent de base à nos lois, dans la CEDH et dans notre constitution l'ensemble des droits de l'Homme est affirmé il s'agit d'un socle sur lequel repose la fondation de nos lois, mais tout comme notre société n'est pas figée, la loi aussi évolue, lorsque qu'un problème ou une évolution des moeurs dans la société surviennent mais que les règles de vie en société ne sont pas en phase avec ceux-ci alors la loi doit changer, évoluer pour s'adapter au changement, mais la référence est toujours la CEDH et la constitution. Pour faire simple, en théorie la CEDH et notre constitution française suffirait presque à interdire le port du voile( c'est l'analyse que j'en fais et celle probablment qu'en ferais un juriste....), dans la pratique la loi déterminera, non seulement au nom de quels principes ( droits de l'homme et constitution) le port du voile sera interdit, mais aussi dans quelles circonstances pratiques la loi devra s'appliquer et comment elle s'appliquera. Enzo37

Pour ceux qui veulent vraiment savoir ce qu'il en est de l'anticonstitutionalité du port du voile intégral, ainsi que de la transgression des droits de l'Homme par ceux qui prône le port du voile intégral, je vous renvoie à mes posts , 173,178,180,201 et 203 du présent topic, la phrase citée par GV n'est pas de moi mais d'Yvette Roudy( cf lien) ancienne ministre des droits des femmes, encore une preuve des mensonges de GV, de sa mauvaise foi sans vergogne et des procédés provocateurs qu'il emploie pour me faire céder au serment que j'ai fait de lui opposer une fin de non recevoir( refus de débattre avec lui en plus clair, qu'il cherche à contourner par jusqu'auboutisme absurde...) à l'ensemble des sujets passés, présents et à venir tant sa mauvaise foi, ses mensonges, son libertarisme, son quasi révisionnisme et sa vision déformée de nos lois est absurde, abjecte et me répugne au plus au point, ni voyez aucune haine (ce n'est pas mon genre...) seulement un constat de son incapacité à reconnaitre ses torts preuves à l'appui et donc à débattre selon les règles, son cisisme ( chipotage intellectuel sans intérêt pousser à son paroxisme) est une insulte aux autres forumeurs et moi je dit simplement STOP !! http://www.assemblee-des-femmes.com/actual..._2009.htm#burka Enzo37

Kalakutta, tu es le seul à continuer d'être tatillon sur la sémantique, burqa et niqab ont des origines différentes, mais burqa ou niqab il s'agit d'un voile intégral, celà fait de nombreuses pages que j'utilise le terme "générique" voile intégral, mais de toute façon, ni la burqa ( réinvention d'une tenue traditionnelle afghane par les talibans intégristes fondamentalistes qui croient à la lapidation des femmes comme chatiment en cas de refus...), ni le niqab ( réinvetion salafiste d'une tenue médiévale abandonnée lors de la colonisation par adhésion aux valeurs républicaines puis réintroduite par les intégristes islamistes aux fins de réaffirmation de la dominations des religieux sur les desseins politiques des pays nouvellement libéré et non plus des laïques considérés comme "vendus" aux anciens colons....) n'ont leur place NI dans l'Islam ( aucune prescription dans le coran, à peine celle du hijab et encore ce n'est qu'une interprétation de la charia pas du saint Coran...) NI dans la république française, pays de l'égalité constitutionnelle entre les hommes et les femmes. Par ailleur, le site communautaire Oumma.com ( "maison-mère" d'Oummatv ) n'est pas le mieux placé pour parler de ce que pense les musulmans du voile intégral, le fait que certaines femmes ( jeunes et naïves pour la plupart...) ai "décidé" de porter le voile intégral ne signifie en rien que l'on peut affirmer à 100% qu'elles l'ont choisi librement, le niqab est une invention d'hommes imposée aux femmes y compris en leur faisant croire que c'est une pratique religieuse ( "sacralisant la femme" soit-disant), or il n'en est absolument rien, les hommes qui souhaitent que ces femmes portent le voile intégral leurs mentent, les manipulent, les intrumentalisent et toi tu acquiesces, voire applaudis béatement, c'est tout simplement lamentable.... :blush: Les français sont contre le voile intégral, certe pas tous pour les mêmes raisons mais la première d'entre toute, la plus fédératrice, y compris dans la communauté musulmane, la 1ère raison c'est la dignité des femmes, les français ( y compris les musulmans ) considèrent qu'il s'agit d'une pratique dégradante pour la femme et donc souhaitent ( y compris de nombreux musulmans, ceux qui pratiquent l'Islam moderne et éclairé ) son interdiction, autrement dit la mise en place d'une loi conforme aux droits de l'Homme et à notre constitution, les considérations absurde sur les modalités d'application de la loi sont stériles puisque évidemment cette loi anti-voile intégral fera l'objet d'une attention toute particulière quand à son application en toute séreinitié et au nom du respect de l'ordre public. D'ailleur lors de l'interdiction des signes religieux à l'école, donc du hijab, aucun incident sérieux n'a été signalé, aucune agression anti-musulman, ce qui n'est pas le cas des réactions inverses comme la récente agression de l'actrice franco-algérienne Ryhanna( l'enquête est en cours mais de fortes présomption l'oriente vers la piste terroriste islamiste....) ou même d'une certaines montée de l'anti-sémitisme dans les banlieues...( en lien avec une forme de solidarité violente envers la cause palestinienne...), bref là n'est pas exactement le sujet, mais disons que la république doit à ses citoyens ( musulmans inclus ) l'envoi d'un signal fort aux intégristes, ils n'ont pas leur place en France, le voile intégral ( que certaines hérigent en étendard...) est un symbol de l'intégrisme religieux il doit donc disparaitre au nom de la République. Je n 'ai pas retenu l'auteur de cette reflexion ( il me semble qu'il s'agissait de notre ministre de la défense ), je paraphrase donc un peu mais voilà, on envoie nos fils combattrent les talibans en Afghanistan, et ainsi apporter notre soutien au peuple afghan dans leur volonté de libérer et de moderniser leur pays, et par ailleur porter les valeurs républicaines pour faire barrage à l'intégrisme religieux là-bas à plusieurs milliers de kilomêtres, il est donc plus que normal que sur le sol français on ai la même éxigence envers les fondamentalistes, donc combattre la burqa( ou le voile intégral...) en France s'inscrit dans une logique de cohérence de la politique du gouvernement français en matière de lutte contre les extrèmes.

Moi, j'ai regardé......Star Wars épisode I: La Menace Fantôme -----> OK, ok, je sors.... Bon sinon à part ça j'ai râlé après les coupures pub.... ------> Ce coup-ci j'y vais :blush: Désolé Allez je reviens pour du concrêt, je peux...!? Pendant les coupures pub, j'ai zappé sur TF1 et puis..... ..........rien, no comment, pas ma came, plus mon truc, je passe mon tour, j'attend 2012, je vais pas râler ( déjà fait pour les pubs ) qu'est-ce que celà changerait... Qui est déçu votera en conséquence ( en espérant le réveil du PS...), qui est convaincu ou rassuré aura le temps de changer d'avis ( en espérant éviter la situation d'avril 2002....), en attendant je ne me prêterait pas à la polémique, par contre pour la controverse, pour le réel débat, pour l'argumentation, pour sortir de l'anti-sarkozisme primaire je n'en trouve pas beaucoup, svp sortons du "tout-sauf-Sarko", vous savez déjà où il nous à mener une 1ère fois...

POINT DE VUE D'UN HAÏTIEN "Obama entre deux feux et Haïti (1re partie) Par Leslie Péan (24 janvier 2010) Préambule du site ( ndlr ) Dans le présent article, l'auteur se place dans la perspective très inhabituelle d'un penseur du Tiers-Monde qui analyse les enjeux auxquels est confronté le président d'une grande puissance, en fait la première au monde. C'est en général l'inverse qui se fait, le centre s'octroyant le monopole de la pensée face à la périphérie. Colonialité du savoir. L'analyse qui suit est articulée autour des défis que pose à la conscience du monde entier la situation désespérée dans laquelle se débat aujourd'hui la nation haïtienne. La vigoureuse réponse du président Obama au séisme du 12 janvier 2010 en Haïti est faite au nom de la générosité et de la solidarité. On doit en prendre acte sans oublier le long passé d`interventions américaines en Haïti et les risques de débordement que comporte fatalement toute entreprise de ce genre. On ne saurait donc vite condamner ceux qui voient quelque chose de louche dans l'arrivée des marines américains en Haïti et qui se cramponnent à la vision du mal que ces derniers inspirent. Le séisme qui vient de frapper Haïti est peut-être l'occasion rêvée pour la communauté internationale de surprendre et de démontrer que le portrait d'acide qu'elle a laissé dans la mémoire des peuples est trompeur. Cela reste à prouver, et les Haïtiens se doivent d'être vigilants, surtout s'ils tiennent compte de la situation du président Obama aux prises avec la méchanceté de ses adversaires et des embuscades que les luttes de classes et de pouvoir de la société nord-américaine lui tendent à chaque pas. " http://www.alterpresse.org/spip.php?article9215 Quelque mot sur l'auteur: "Leslie Jean-Robert Péan-économiste haïtien Né en 1949 en Haïti, Leslie J.-R. Péan a fait ses études universitaires d'économie à l'Université de Strasbourg et a obtenu sa maîtrise en économie à Rutgers University dans le New Jersey aux états-Unis d'Amérique. Il a été économiste senior à la Banque mondiale." http://www.bibliomonde.com/auteur/leslie-jean-robert-pean-2554.html

"Le Premier ministre haïtien, Jean-Max Bellerive, à la tribune à Montréal, avec son homologue canadien Stephen Harper et la secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton. © REUTERS / Christinne Muschi Haïti : une conférence internationale en mars Les "pays amis" d'Haïti, réunis hier à Montréal, ont décidé de convoquer une conférence internationale en mars prochain, au siège de l'ONU, à New-York. Il sera question d'organiser l'aide à la reconstruction du pays frappé par le tremblement de terre, qui pourrait avoir fait 150.000 morts. Les autorités haïtiennes ont profité de la conférence pour réaffirmer qu'elles étaient toujours aux commandes du pays." http://www.france-info.com/monde-haiti-2010-01-26-haiti-une-conference-internationale-en-mars-396754-14-451.html

SVP, pourrait-on sortir du thème Hors-Sujet à propos du porno et en revenir au débat au sujet de la proposition de loi pour interdire le port du VOILE INTEGRAL !!?? Non parce que au passage ceux qui buttent encore sur les mots burqa ou niqab ont plusieurs pages de retard, la précision sémantique à déjà eu lieu, et puis c'est un faux problème, burqa ou niqab de toute façon ce sont 2 types de voile intégral, d'origine géographiques et historiques différentes mais, qui ont en commun l'enfermement imposé aux femmes par les hommes, donc voilà la France se doit de les interdire et puis c'est tout ( pour les argument relisez mes posts...) http://www.youtube.com/watch?v=-8MpJrR_IQg Vidéo de la manif de ni putes ni soumises ( création de l'ex-membre du PS Fadela Amara, elle était membre du bureau politique du PS lors de la création du mouvement...) devant le siège du PS( opposé de manière incompréhensible et borné à une loi contre le voile intégral, jugée "de circonstance", comme si il y avait des circonstances où cette prison portative serait tolérable et d'autre où le gouvernment ne la tolérerait pas soit-disant pour des raisons electorales, vraiment le PS est en desous de tout dans cette affaire.... :blush: ) Du coup certains au PS réagissent enfin, ou plutôt 1 socialiste seul réagit, dans le bon sens, disons que c'est un début.... http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20100126.OBS4797/manuel_valls_votera_la_loi_contre_le_voile_integral.html

@ many, +1 à ton post #52, lors de la conférence ministérielle préparatoire à la reconstruction en Haïti, en présence du président et du 1er ministre haïtien, le principe de souvenraineté et d'indépendance d'Haïti a été réaffirmé par l'ensemble des pays, y compris les USA, la reconstruction se fera sous la souveraineté d'Haïti garantie par l'ONU. "Jean-Max Bellerive a affirmé haut et fort que l'Etat haïtien jouerait un rôle central de coordination et qu'il n'avait pas l'intention de céder une part de sa souveraineté à qui que ce soit. Ce principe a été appuyé par l'ensemble des participants à la conférence, à commencer par la secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton, dont le pays est accusé par certains Etats de la région de prendre trop de place en Haïti, y compris militairement. Remerciant le Premier ministre et le président René Préval, elle a déclaré que ¿le gouvernement d'Haïti a exercé son leadership dans des circonstances très difficiles¿." "Dans son discours, M. Bellerive a résumé les principaux problèmes auxquels son pays est confronté treize jours après le séisme qui pourrait avoir fait 150.000 morts dans l'ensemble du pays, selon le dernier bilan des autorités. ¿La structure gouvernementale telle qu'elle est actuellement ne peut pas répondre à l'urgence¿, a-t-il reconnu, précisant que les autorités réfléchissaient à des mécanismes pour mieux coordonner leur action avec les partenaires étrangers. Il a parlé de ¿comités de crise¿ aptes à travailler notamment avec la mission des Nations unies en Haïti, la Minustah. " http://www.france-info.com/monde-haiti-2010-01-26-haiti-une-conference-internationale-en-mars-396754-14-451.html Une nouvelle conférence aura lieu en Mars 2010, à New-York, au siège de l'ONU, aux fins d'organiser sous contrôle de celle-ci et du gouvernement d'Haïti et en pleine collaboration avec les haïtiens. "Le secrétaire général de l'ONU Ban Ki-moon a annoncé le lancement d'un programme financé par le Pnud pour la reconstruction d'Haïti. Il consistera à payer les Haïtiens cinq dollars par jour pour qu'ils participent aux travaux sur l'île dévastée par le séisme du 12 janvier." http://www.france-info.com/monde-haiti-2010-01-24-a-montreal-la-premiere-conference-de-la-reconstruction-d-haiti-395610-14-451.html Rappellons que si la somme de 5$ vous parait faible au regard de nos salaires français, celà représente beaucoup en Haïti dont la population vivait avant la catastrophe avec moins de 1$ par jour, bien évidemment celà sera transitoire, il s'agit de financer le déblaiement( l'ONU fonctionne avec les sommes que les états membres lui donne....), par la suite, lors de la reconstruction, le temps viendra, et l'ONU y veillera, d'établir une réelle rétribution décente via des contrats de travail établis avec les entreprises.( mais de toute façon, le droit du travail haïtien, si il existe encore, servira de base...)

<H2 class=title>"Dons, secours, bilans¿ : huit questions sur le séisme en Haiti</H2>Par Rue89 | 14/01/2010 | 14H20 Après le tremblement de terre qui a dévasté Port-au-Prince mardi, l'aide s'organise et les ONG relèvent un « élan de générosité ». " http://eco.rue89.com/explicateur/2010/01/14/dons-secours-bilans-huit-questions-sur-le-seisme-en-haiti-133683 Article détaillé sur le sujet de l'organisation de l'aide humanitaire...

Ce matin à la radio, Action contre la faim annonçait qu'elle prévoyait, d'après son expérience, que le coût total pour l'assainissement de l'eau en Haïti serait de 10 millions d'euros, or il n'en aurait reçu que 1.6 millions. L'urgence est aux dons pour assurer le sauvetage d'urgence avant d'entamer la reconstruction, il n'y a pas à polémiquer sur la pertinence de faire un don quel qu'il soit. Par ailleur, action contre la faim, comme toutes les ONG humanitaires, continue son action à travers le monde( elle est en mission d'urgence dans 25 pays dont fait partie Haïti...), seulement la catastrophe naturelle qui a frappé ce pays déjà frappé par la quasi-famine ( pour survirvre les plus pauvres mangeaient des galettes de boue que d'autres quasi-tout aussi pauvre leur vendaient...), a amplifié les problème de malnutrition endémique sur l'île ( la totalité du réseau d'assainissement d'eau, déjà vetuste, a été détruit lors du séisme...), donc l'heure est à l'urgence en Haïti, mais celà ne constitue en rien une concurrence envers d'autres zones frappées de famine, seulement un recadrage temporaire des priorités qui n'empêche pas du tout la continuation de l'action de cette ONG ( et des autres) ailleurs dans le monde. http ://www.actioncontrelafaim.org/presse/c...ppel-aux-dons/ Enzo37 PS: rien n'empêche, si il le désire, qui que ce soit de faire un don pour Haïti puisqu'il y a urgence, et de faire un don séparé pour une autre ONG, ou une autre cause, voire simplement à action contre la faim( ou les autres ONG sérieuses) pour l'ensemble de ses missions humanitaires, l'argent sera toujours bien utilisé et profitera directement à la cause défendue par l'ONG choisie. Par exemple, La Fondation de France laisse le choix au donateur, actuellement la cause principale faisant l'objet d'un appel au don est Haïti, mais si le donateur le souhaite il lui suffit de cliquer sur " je choisi une autre cause", apparait alors une liste de causes soutenues par la FDF, ensuite on peut cliquer sur plusieurs causes, de choisir un montant pour l'une ou plusieurs de ces causes, puis valider son don, un récapitulatif indique quelles causes et quels montants sera affecté pour chaques causes fonctions des choix fait par le donateur.... http://dons.fondationdefrance.org/netful-p...ions/index.html J'ajoute qu'il ne faut pas se laisser embarquer par la ronde des médias, il y a d'autres moyens pour s'informer, visiter comme je l'ai fait les sites des ONG, comprendre comment elles fonctionnent, savoir comment les dons seront utiles, bref agir en citoyens est de prime importance, j'ai choisi en toute connaissance de cause, je l'ai dit avant celà je n'ai pas les moyens de donner mais cette fois je donnerai pour Haïti ( par SMS don automatique de 1¿ sur chaqun des numéros et avec mes deux abos mobile....) Et comme on le dit:" qui a bu, boira", c'est surement le début pour moi d'une nouvelle façon de voir les choses, ou plutôt un renouvellement de ma capacité à donner ( au lycée j'avais participer à la préparation logistique d'un convoi humanitaire vers la Bosnie, lors du Tsunami j'avais donner du matériel à la Croix-Rouge...), je donnerai donc en toute confiance aux ONG françaises, j'y ajouterais surement un mail pour proposer mes services en France pour la logistique ou la collecte de matériels, bref si ma faible contribution aide un peu ce sera déjà ça, rien n'empêche à l'être humain d'avoir de la mémoire et de songer à l'action à mener au delà de l'urgence en Haïti ( et de par le monde ), en attendant il y a bel et bien URGENCE EN HAÏTI !!

PAROLES DE FEMMES ( nos égales, à mes yeux et au regard de la loi et de la constitution...) "Yvette Roudy, ancienne Ministre des droits des femmes, Parlementaire Honoraire et Présidente de l'Assemblée des Femmes se félicite de l'initiative du député PC André Guerin et des 57 autres députés de droite comme de gauche qui réclament un débat national sur le port de la burka en France. Elle souhaite que nos parlementaires aillent plus loin et déposent une proposition de loi interdisant la burka, cet insupportable accoutrement vestimentaire imposé aux femmes au nom d'une religion qui n'en demande pas tant, qui les renvoie à une invisibilité de fait qui symbolise une absence de droits, d'identité, de reconnaissance, d'existence tout simplement. Ces vêtements ne sont pas de simples chiffons, n'ont rien à voir avec une mode éphémère. Ils font ressurgir de vieux fantasmes machistes que l'ont croyait oubliés. Ce sont les Chevaux de Troie d'une idéologie discriminatoire, manipulatrice, insidieuse, sectaire qui laisse peu de place à la liberté de jugement. En vérité, les tenants de cette idéologie rêvent de destabiliser nos démocraties par le biais des droits des femmes qu'ils nient, récusent, méprisent. La burka tout comme le voile sont contraires à notre Constitution qui a inscrit l'égalité entre homme et femme dans ses grands principes. Ils sont anticonstitutionnels. Nos parlementaires doivent exiger une loi et compléter celle dite du « voile » dont l'interdiction doit être étendue au-delà des écoles, universités ou hôpitaux, à tous les lieux publics. En même temps, nous voulons redire notre soutien à toutes celles qui refusent le port du voile et de la burka, se battent et défient quotidiennement l'obscurantisme intégriste , au péril de leur vie. Paris le 20 Juin 2009 Yvette Roudy Présidente de l'Assemblée des femmes et Françoise Durand Secretaire Générale, Danielle Bousquet, Députée, Pascale Crozon, Députée." http://www.assemblee-des-femmes.com/actualite/annee_2009.htm#burka PAROLES D'HOMMES ( au sens d'être humain...) Art. 1er. - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Art. 2. - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression. Art. 4. - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi." http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html Exemples d'inconstituionalité du port du voile intégral, il est imposé aux femmes en violation de l'article 1er, il est imposé aux seules femmes par les hommes en violation de l'article 2, il ne constitue pas une liberté du seul fait qu'il est imposé aux seules femmes et donc de facto il nuit aux femmes, en violation de l'article 4. Enzo37

Voici ce que dit la constitution: " Article 10 ( De la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, préambule de notre constitution, et texte fondamental auquel se réfère toutes lois en France....) Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. " http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html La notion de trouble à l'ordre public est large, mais elle n'est pas figée, elle évolue en même temps que la société évolue, mais de toute façon j'ai déjà prouvé d'après la CEDH( dont la France est signataire et dont les principes sont intégrés à notre constitution...), ce en quoi, de toute évidence, le port du voile intégral est contraire aux Droits de l'Homme... ( cf mon message # 173 du présent topic mercredi 20 janvier 2010 à 10h19 Page 18...) Au passage +1 à ton post #187 ... ( hormis ce qui concerne qui tu sais, la fin de non recevoir est permanente et définitive...) Le port du voile est bien évidemment une atteinte grave à la dignité des femmes, cette pratique doit cesser sur le sol français, ailleur dans le monde, le jour viendra où les musulmans, qui pratique l'Islam éclairé et moderne, se réveilleront de leur torpeur et affirmeront enfin l'égalité entre Hommes et Femmes, ce qui est déjà le cas au regard d'Allah, et malheureusement leur échappe encore... ( comme celà échappa autres grandes religions monothéistes, et même à notre société française par le passé --ce qui est parfois encore la cas aujourd'hui, mais ceci est un autre débat-- )

Aux USA La mobilisation des artistes rassemble le public lors d'un "téléthon" baptisé Hope for Häiti now, les dons affluent sur https://hopeforhaitinow.org/Default.asp et par téléphone... "Le téléthon en faveur d'Haïti parrainé par l'acteur George Clooney et le rappeur d'origine haïtienne Wyclef Jean a récolté plus de 57 millions de dollars, annoncent les organisateurs.Ces chiffres sont provisoires et ne prennent pas en compte les sommes versées par des entreprises et les gros donateurs, ni les ventes de l'album "Hope for Haiti Now" sur itunes, précisent-ils." http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-01-24/le-telethon-americain-pour-haiti-recolte-57-millions-de-dollars/924/0/416647 En france aussi les artistes se mobilisent ( plus largement des personnalités connus du PAF comme Harry Roselmack ou Michel Drucker...), la chanson " 1 geste pour Haïti", créée à m'initiative de Charles aznavour et de Grand Corps Malade, rasssemble de nombreux artistes et personnalités d'horisons différents( 80 environ...) pour une même cause. Le clip ou un montage pour l'appel au don passe sur TF1 tout au long de la journée, Trace TV heberge le site d'appel au don ( ce qui n'est pas sans semer un peu la confusion le site ungestepourhaiti.com étant le même que la version beta du nouveau site de tracetv....) " "On compte sur vous tous!", tel est le message lancé par le chanteur Passi, le président de la chaine de télévision Trace, Olivier Laouchez et les membres du groupe Neg'Marrons, ce jeudi, lors de la présentation à la presse de la chanson 1 Geste pour Haïti, fruit de la mobilisation de 80 artistes et célébrités en faveur de l'île dévastée par un séisme, mardi dernier. C'était palpable, lors de cette conférence de presse, toutes les personnes impliqués dans ce projet ont bossé dur pour livrer ce titre en temps et heure, de la création de l'instrumental, à l'enregistrement en studio, en passant par le mixage et la réalisation d'un clip. " http://lci.tf1.fr/people/2010-01/la-chanson-1-geste-pour-haiti-enfin-devoilee-5649325.html " /> http://www.ungestepourhaiti.com/ ( cliquez sur l'image d'Alibi Montana pour acceder au clip... ) A noter que le collectif appelle au don vers le site de la Croix Rouge française http://don.croix-rouge.fr/don.php?elk_daf_code=HT012 Une innovation technique, dérivée du système de numéro à SMS surtaxés commençant par 8----- et se composant de 5 chiffres a vu le jour, on donne automatiquement 1¿ en envoyant " HAITI " ' sans les guillemets, au numéro choisi ( cf liens suivants, le système avait déjà été mis en place en 2004 et avait permis 3.8 millions d'¿ de dons pour les victimes du tsunami... ) http://info.france2.fr/seisme-haiti/Appel-aux-dons,-y-compris-par-SMS-60331067.html "Le montant du don est unique, et se limite à un euro, dont l'intégralité est reversée à l'ONG. C'est une somme modeste, mais l'enjeu est de mobiliser le maximum de Français. Et ça marche. «D'après notre expérience, les gens adhèrent à cette technique, car ils apprécient l'immédiateté et la simplicité du don», explique une porte-parole de SFR contactée par 20minutes.fr. En effet, la somme est directement prélevée sur la facture téléphonique." http://www.20minutes.fr/article/376694/A-la-Une-Les-dons-des-particuliers-a-destination-de-Haiti-via-SMS-comment-ca-marche.php 1¿, celà parait peu mais si tous les utilisateurs de mobiles en France envoyait Un SMS de don celà représenterait au total une somme de 56.6 millions d'euros ( chiffre du nombre d'utilisateurs de mobile en France en juin 2009...), soit près de 80.2 millions de dollars US.... :blush: ALORS N'HESITEZ PAS DONNER PAR SMS !!! Source pour le calcul http://www.journaldunet.com/cc/05_mobile/mobile_volume_fr.shtml http://fr.advfn.com/p.php?pid=fxcalculate&cb=1264362511&clc_from=EUR&clc_to=USD&clc_amount=56600000&symbol=Array

+1 , de plus le débat a gagné en séreinité depuis qu'il se consacre à la lecture et au commentaire honnête des faits, récoltés au plus près possible de nos frères et soeurs haïtiennes par ceux qui sont sur place, non seulement ils soignent mais en plus ils témoignent, bravo mesdames et messieurs continuez d'incarner les valeurs de l'Humanité, faites le avec le désinterressement qui vous caractérise et en notre nom à tous, nous qui ne pouvons que compatir, faites ce à quoi aspire nos coeurs qui vous admire et envie presque votre dévouement envers ce peuple meurtri. j'en termine avec le renouvellement de mes sincères amitiés et condoléances au peuple haïtien, avec une promesse, dès que je trouverais une occasion de faire plus que de compatir, je n'irai pas m'en vanter mais le ferais en toute humilité à la hauteur qu'il me sera possible, en attendant courage à toutes et à tous, cher peuple d'Haïti. d'autres nouvelles corroborant celles transmises à Herissonne par son époux sur place: "Les autorités haïtiennes ont mis fin aux opérations de recherche de survivants dans les décombres dix jours après le séisme..." "Elisabeth Byrs, porte-parole du bureau de la coordination des affaires humanitaires (OCHA) à l'Onu, a déclaré samedi que 132 personnes avaient été retirées vivantes des ruines depuis le 12 janvier." Source Le Point.fr http://www.lepoint.fr/actualites-monde/201...ve/924/0/416588 Enzo37

Caupine bien que je te cite celà ne s'adresse pas à toi, mais abonde dans ton sens au sujet de celui à qui tu répondais... C'est sûr, les arguments imparables, on les met de coté dans l'espoir inutile qu'ils seront oubliés par leurs auteurs ou les autres lecteurs, et on se met en tête de chipoter sur des détails, voire des arguments valables, mais on détourne les propos, les tronque pour leur enlever leur cohérence et hop on croit débattre, ben non on fait juste du chipotage intellectuel sans intérêt. Le port du voile intégral n'a sa place nulle part en France, c'est une tradition dégradante imposée aux femmes pas des hommes qui ont soif du contrôle de ces dernières, aucune justification religieuse ne se trouve dans le Coran au sujet du niqab, les musulmans qui pratique l'Islam moderne et éclairé sont contre.( déjà démontré ici et ailleur sur forumfr ) Cette pratique est contraire au droit de l'Homme et doit disparaitre du sol français, la façon dont celà se passera, sera débattu au parlement, puis commenté par le conseil constitutionnel, si un problème subsiste on se référera à la cour européenne des droit de l'Homme, bref la loi verra le jour avec ou sans ses opposants car ce qui sont majoritairement élu et qui représente la majorité actuelle des français feront leur devoir, au nom de la république et des droits de l'Homme, jusqu'au bout, point final. Enzo37 PS: @ grenouille verte, fin de non recevoir valable pour tous les sujets.

Merci d'avoir souligné le coté marrant, on peut toujours essayé de résoudre le mystère, je fais partie de ceux qui, bien qu'étant croyant, recherchent, non pour consolider leur foi, mais pour leur culture et pour grandir en tant qu'être humain, recherchent donc la vérité au sujet de l'Histoire, sont curieux du passé de l'humanité, de savoir comment et dans quel contexte est née leur religion, certaines traditions, cherche comment transmettre cette curiosité à d'autres, à leurs enfants, bref soont des humains pensant, qui se projètent dans le passé pour mieux apréhender le présent et envisager l'avenir. En celà, si le Suaire de Turin s'avère un jour un faux, soit, celà diminuera-t'il ma foi en Dieu ou celle des autres catholiques, probablement pas, celà serait le reflet d'une partie de l'histoire de l'église catholique d'il y a 7 siècles largement prescrit, quel scandale y'aurait-il à faire aujourd'hui sur une affaire vieille de plusieurs siècles, rien ne nous dit que l'Eglise n'a pas été Elle-aussi dupée, bref laissons à Dieu ce qui est à Dieu et aux hommes la paix qu'il méritent,qui irait leur faire un procès à part certains extrémistes, pas moi en tout cas; si c'est un suaire sans conteste du 1er siècle, que l'on prouve que c'est une véritable relique, le linceul du Christ, donc une preuve de son existence ben ça m'en couperait la chique, celà ouvrirait le champs du possible quand à l'existence de Dieu lui-même, bref dans les deux cas rien qui ne me fera plonger dans un état plus qu'un autre. J'ai la foi, c'est indéniable, le suaire est une enigme fascinante, c'est indéniable, c'est un miracle, c'est ce que certains disent donc pour certains c'est indéniable( on ne discute pas de ce que Dieu a accompli diront-ils), suis-je d'accord avec celà, non pas à ce point, dois-je les blamer de croire au miracle, non car qui suis-je pour les juger ainsi, est-ce que je respecte leur croyance, oui puisque ce n'est pas un e croyance qui à notre époque met en danger la liberté de culte, conclusion laissons le temps faire son office, viendra le jour où nous trouverons les réponses à nos questions, rien ne nous empêche de chercher les réponses, rien ne nous y oblige, qui vivra, verra... Enzo37 PS: @ grenouille verte inutile de répondre à ce post( y compris en MP), ma fin de non recevoir est valable pour l'ensemble des sujets auxquels je participe et où tu as répondu aussi, passés, présents, et à venir.

Le plus étonnant dans cette histoire, c'est que à ma connaissance on est pas encore parlé du faussaire présumé un certain Leonard... Allez comme quoi, bien que je sois catholique, je ne suis pas pour autant borné ( il y en a certain qui devrait prendre exemple sur moi ) Ti Kdo ( heu petit cadeau, au passage je précise que ce n'est pas moi qui l'avais mis en ligne ) http://www.dailymotion.com/video/x3qnwm_leonard-de-vinci-et-le-saint-suaire_tech Documentaire ( il me semble vu sur Arte il y a genre 5 ou 7 ans...) sur le Mystère du suaire et de sa supposée fabrication par De Vinci ( il part du principe que c'est un faux réalisé au moyen-âge...drole de présomption d'innocence....) 2nde partie http://www.dailymotion.com/video/x3qnqs_leonard-de-vinci-et-le-saint-suaire_tech

@ tous les participants, désolé si parfois ce qui suit est peu HS ( hors sujet) mais necessaire à votre compréhension( au passage merci...) et au rétablissement de la vérité sur mes propos.... @ Grenouille Verte, Tiens c'est marrant ça encore une contradiction, quand Celà t'arrange tu affrimes que la foi est affaire de raison qu'il serait rationnel de croire( cf ton premier post # 80...et en plus tu cites un texte vieux de plus de 100ans rédigé sous et par Pie X je cite: "Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 8 septembre 1907, la 5e année de Notre Pontificat..." ne penses-tu pas qu'il aurait été plus honnête de le dire et aussi que l'Eglise catholique a certaine vu sa position évoluée voire changée depuis un siècle, d'autant que le contexte actuel est très différent...!?....), et quand celà t'arrange dans le post suivant (# 81 ),tu trouve que les croyances sont Illogique qu'il serait donc irrationnel de croire.... ça serait pas un peu du FDG ( foutage de Gueule....) Sais-tu au moins de quoi tu parles, ou fais-tu exprès de contredire( et de te contredire ) tout le monde pour le plaisir d'avoir raison ?( alors que tu as souvent tort, preuve à l'appui...) Tu le sais, c'est ce que j'ai appelé ailleur sur forumfr expressément pour toi du CISI ( Chipotage Intellectuel Sans Intérêt) mais que d'autre nomme moins pudiquement masturbation de cerveau !! Il y autant de raisons de croire que le Suaire de Turin est authentique ( hors considération religieuse liée à la foi ) que de raisons de croire à un probable mais irreproductible ( en l'état de la science) faux, le doute profite donc à l' "accusé", et dans le doute on s'abstient, laissons à Dieu ce qui est à Dieu et aux hommes le débat sur le sujet, or actuellement la seule chose qu'il nous est possible de dire c'est qu'il s'agit d'un mystère pour la science et d'un miracle pour l'Eglise Catholique. Et au passage, je ne cherche à convaincre, convetir, imposer mes croyances, ou mes idées à personne, je ne fais que débattre et prouver ce que je dis, le but étant de rééquilibré la balance en amenant de la vérité, preuves à l'appui, là où certains dont tu fais trop souvent partie sèment la confusion( cf le coup abjecte des Zombies en Haïti... ..), et font des procès d'intentions stériles. :blush: