miq75

Non, je ne peut pas, n'étant pas scientiste moi meme, en général ces textes ne me convainquent pas, et donc je ne les retient pas. Je me contente en effet de citer des textes extérieurs, qui sont censé le cerner. (J'ai plus l'habitude de raisonner à un degré supérieur, c'est a dire pas sur le fond, mais sur la méthode, par exemple, je ne t'ai pas dit ici que Dieu existait, j'ai juste tenté de te montrer que l'affirmer ou le nier était une erreur, car tu te base sur une affirmation non fondée.) Après, chacun sa spécialité, on ne peut pas tout avoir lu ni tout connaitre. Cela dit, tout ce que j'ai affirmé sur le scientisme, ca ne vient pas que de moi, ce sont des avis posés par d'autres certainement mieux renseignés que moi à ce propos et qui se veulent généraux et descriptifs sur le sujet. Ca n'est donc pas une invention pondue de nulle part, mais bien un avis réfléchi. C'était bien sur cette dernière justification dont tu parle que je t'ai repris, car pour moi, elle était fausse. Montre moi donc en quoi l'existence de Dieu entraine la prouvabilité de cette existence. Parce que ça, je ne l'ai pas vu dans tes textes, seulement une affirmation que j'ai reprise (a savoir affirmer que s'il existe c'est prouvable, dans le cas de Dieu).

Je ne vois pas en quoi l'existence d'une chose implique sa prouvabilité. Prouve moi cette implication et je t'accorderai le point sur le reste, mais pour l'instant, tu n'a rien démontré, tu a juste énoncé une hypothèse. (Et vu le contre exemple flagrant que je cite après, je te souhaite bien du courage) Il en est de meme en mathématiques ou on peut prouver que certaines choses sont indécidables (I.E. leur existence et leur inéxistence sont toutes deux inprouvables, comme par exemple l'existence d'une cardinalité intermédiaire entre aleph0 et aleph1, les cardinalités respectives des ensembles des nombres naturels et des nombres réels). Ah, et puis sinon, tu t'emmele un peu dans ta première phrase, relis la... Parce que moi, j'en déduit directement que tu peut me prouver l'existence de Dieu (hors tu cherche a me demontrer sa non existence)

Y'a pas a chercher bien loin... Tu peut aussi regarder dans ton dictionnaire si tu veut.

Oui, et c'est bien pour cela que je regrette le fait que ce soient tant les publicistes qui s'emparent de cette tendance et imposent leur "idéal". Mais à considérer la libération de l'image du corps masculin (comme féminin d'ailleurs) comme quelque chose de négatif, ou une dégradation de la dignité humaine, je m'y oppose.

Ton raisonnement est correct, tant que tu n'oublie pas cette possibilité. C'est bien pour cela qu'on se dit croyants (croyance), et non pas sachants (savoir). Le raisonnement erroné serait de déduire que Dieu n'existe pas, sans admettre la possibilité de l'indémontrabilité de la question. Cependant, tu poursuit en disant que tu cherche la vérité a ce propos, ce qui contredit le precept de bouddisme que tu propose, a savoir que cette connaissance n'a pas d'importance. (mais bon, je comprends bien que c'est pour illustrer ton propos, et qu'en fait, ce que tu veut dire, c'est que ca n'a pas d'importance de savoir si Dieu existe ou pas, ca n'est pas necessaire a l'éveil). Ce dont nous débattions ici, c'était de la validité de la preuve de l'inexistence de Dieu que certains veulent nous asséner. Ton commentaire, en apportant le point de vue bouddiste, est le bienvenu, et va dans le sens qui m'importe : on ne peut ni démontrer ni infirmer son existence, alors on est obligé de croire ou de ne pas croire. C'est tout.

Prends un dico et regarde. meme si le sens premier est le meme, tous les autres, et toutes les expressions construites sur ces mots diffèrent. C'est bien pour cela que sur le web tu trouve des dictionnaires sémantiques, qui lient les ensembles de sens des mots dans plusieurs langues entre eux, par proximité sémantique (je n'ai pas le lien je ne suis pas chez moi). C'est moins evident sur enfant/children dont le sens premier est massivement partagé a travers le monde car très lié à notre culture. Mais par exemple, en chinois, le "mot (sinogramme)" frere n'existe pas. Tu a 2 possiilités : une signifie frere ainé et l'autre signifie frere cadet, mais aucun des deux seulement frere. Entre chaque paire de langues, tu a ce genre de différences liées a la culture et a l'histoire de la langue. Et ce n'est que la petite brique de base tout au debut du mecanisme de la comprehension, qui, déjà, est sujette a interpretation. Le scientisme prone l'inexistence de tout ce qui n'est pas démontrable scientifiquement. C'est une doctrine au meme titre que les religions. Il se veut savoir, alors qu'il ne l'est pas (il n'est que supposition et qui plus est que je sait fausse). L'extremisme est de dire "Dieu n'existe pas, parce qu'on ne peut pas démontrer son existence". Proner la non existence de Dieu et équivalent a proner l'existence de Dieu sous une forme déterminée par une religion. Le raisonnement scientifique correct est : "On ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, on ne peut pas demontrer son inexistence, alors je ne sait pas si il existe !" La science pose des questions et propose des explications, puis elle se base sur l'experimentation pour en tirer des conclusion. S'il n'existe pas d'experience, dans le doute, elle ne conclut pas ! Je peut donc etre scientifique, (i.e. baser mes connaissances sur des raisonnements et des résultats d'experimentation) et avoir la foi (i.e. croire en l'existence de Dieu, que je connait comme indémontrable, avec une demonstration basée sur portée du domaine scientifique). Ici (pour Dieu), on parle de conviction, pas de savoir, et les deux sont compatibles, ne t'en déplaise. encore une fois, tu assène des faits indémontrés.

Et bien moi, je suis scientifique, et pourtant je crois en Dieu (ça n'a rien d'incompatible), je suis aussi très critique envers les religions, et considère le scientisme comme une forme d'extremisme athé aussi négatif que l'extremisme religieux. Et une dernière chose, je n'ai pas cherché a te prouver l'existence de Dieu, je sait que c'est impossible, j'ai juste réfuté ton argument sensé prouver sa non existence pour son caractère non rigoureux. Je m'en fout que tu y croie ou pas, ce que je ne veut pas c'est des arguments que je connait comme erronés, de part ma formation scientifique. Ici, c'est toi qui a tenu un propos sectaire : affirmer que Dieu n'existe pas. (en plus de, dans ton dernier post, et cela dit en toute sympathie, tenir des propos que certains peuvent considérer comme injurieux (mythes sectaires) envers les croyants)

la conclusion de ton CQFD, c'est qu'on ne peut pas démontrer que Dieu existe, c'est tout. Aucunement qu'il n'existe pas. oui, et ? Tant que tu ne refais pas une erreur similaire à la leur, sous couvert de science (ce qui dans ton cas, au vu de ce que tu dit, est plutot du scientisme, et non de la science), ca me vas.

C'est marrant, moi j'aurais tendance a penser que, d'une certaine manière, c'est l'homme pour qui la liberté sexuelle (de séduction, en tout cas) que pour les femmes. Je m'explique : -les femmes disposent d'une multitude de tenues vestimentaires possibles, tailleurs, pantalons, robes, jupes longues ou courtes, tops couvrants ou décolletés, sans parler des épaules, des corsets, de la lingerie... Alors qu'un homme bien habillé, c'est uniquement costar cravate. Une femme peut se faire séduisante de plein de facons, un homme, c'est en costar cravate, une femme peut aller travailler habillée de plein de facons, un homme, c'est, encore, en costar cravate. (meme si j'exagère un poil, vous savez que dans le fond c'est vrai). -les hommes sont toujours ceux qui sont censés faire le premier pas, d'inviter, de trouver une facon d'engager la conversation, d'établir un contact.,. Et parrallèlement a ca, les femmes sont de plus en plus exigentes aussi, De là à lier cette libertarisation de la femme (ce qui est bien en soit) a une augmentation de la difficulté qu'a l'homme à établir les relations (ce qui, en revanche n'est pas forcement un bien), le tout dans un contexte de monogamie et d'intolérence de la pluralité sexuelle, il n'y a qu'un pas. Pensez vous vraiment que le sort des hommes soit a envier dans ce contexte ? Moi je pense que la libertarisation du physique de l'homme est une bonne chose, car elle va à l'encontre de la tendance que je décrit.

Faux. c'est la perception d'une chose qui est définie par les sens. On ne peut approcher de la connaissance de l'existence (ou de la non existence) des choses que par une compréhension et une analyse, ce que fait la science (mais pas le scientisme ambiant) et ce qu'a fait la religion à moindre échelle, quand elle était détentrice du savoir avant que celui ci ne se democratise). Si tu maintient ton idée, tu refais la meme erreur que les instances religieuses a l'epoque ou elles croyaient que la terre etait plate.

Non, enfant en francais n'a pas exactement les memes sens que children en anglais, meme si la notion a leur base est semblable. Chacune de ces langues a ses propres expressions idiomatiques utilisant leur mot et souvent intraduisibles littérallement dans l'autre. (regarde un dico francais et un dico anglais, la liste des sens dériés, tu verra qu'elle est completement différente). C'est vrai au niveau sémiotique, cà l'est encore plus au niveau sémantique. Le procédé par lequel on compends une phrase est un procédé complexe, en plusieurs couches (faisant intervenir les mots eux memes, leur organisation, la compréhention littérale, la compréhension par groupe de mots dénotants une entité sémantique, la compréhension au niveau global de la phrase (qui parfois ne prends sons sens qu'avec le dernier mot de la phrase, notemment avec les particules de verbes en anglais), au niveau du contexte dans lequel est dit la phrase, etc...) Et tout cela sans considérer que chacun a sa propre compréhension de sa langue légale. Un picard ou un alsacien ne parlent pas le meme francais (et je ne parle pas de leurs langues régionales, mais bien de ce qu'ils considèrent comme leur langue nationale). Il en est de meme entre deux voisin, si proches soient ils. Chacun se représente sa langue légale en fonction du vocabulaire dont il dispose et de sa connaissance de la grammaire. L'entité "langue exacte", personne ne l'appréhende exactement, chacun ne fait qu'en utiliser une partie, qui en général a le meme sens pour tous ses concitoyens. Pour ces 2 raisons au moins, il est impossible de traduire exactement d'une langue a l'autre (meme entre 2 langues proches comme le francais et l'anglais). Toute traduction est une approximation, plus ou moins juste. (va poser la question aux traducteurs des institutions europeenes qui luttent pour que le tout reste a peu pres cohérent) Ni l'un ni l'autre, ou plutot si, les deux. Le francais et l'arabe sont deux langues tres riches et tres compliquées, elles sont donc interprétables - et constamment interprétées toutes les deux. Comme je l'ai deja dit, il y a autant de manieres d'interpreter une langue que de personnes qui le font, de meme qu'il y a autant de manières de comprendre la réalité des choses que de personnes qui le font, chacun faisant ces deux actions a travers le filtre de sa propre comprehension/perception. Ca ne démontre rien du tout. Tu suppose ici que l'indémontrabilité implique l'inexistence. Prouve cette implication d'abord. (par laquelle par ailleurs on pourrait déduire : la non existence de Dieu est indémontrable, par conséquence il existe.) (en plus d'avoir une vision scientiste (a opposer a scientifique, regarde dans le dico) de la chose, tu ressasse un argument dont on a montré de nombreuses fois l'inconsistance sur tous les fils de ce forum qui parlent un tant soi peu de Dieu)

Ces corps retouchés sont effectivement un problème lié au fait que les publicitaires accentuent cette tendance libértaire avec leurs objectifs a eux. Cependant, meme là ou tu ne trouvait que des corps retouchés jusqu'alors, certains d'entre eux commencent a en prendre conscience et choisissent des manequins moins stéréotypés, plus naturels (cf certaines campagnes de pub pour lingerie, il me semble). Maintenant, il est clair que ce tout petit début de tendance est largement enseveli sous la mouvance générale qui impose une image stéréotypée et "parfaite", mais ceux qui s'en rendent compte et qui le décrient sont, je pense, de plus en plus nombreux. Peut etre est-ce une phase obligatoire que de passer d'abord par une acceptation de la personnalité des individus (intégration professionnelle qui meme si aujourd'hui décline, a bien progressée depuis 60 ans) avant celle de leur corps (qui toutefois s'améliore aussi petit a petit, par exemple pour les handicapés lourds qui, bien qu'il reste du travail a faire, sont de mieux en mieux intégrés). Les tabous anciens touchent toutes les catégories : selon, par exemple, la religion catholique (celle que je connait le mieux), le sexe ne doit exister que dans le but de procréer, toujours entre un homme et une femme, et dans le mariage. Il n'y a pas inégalité entre les sexes à ce niveau là. C'est pour cela que je considère les taboux de manière générale dans mes propos. Maintenant, d'autres passages de la bible, sont, eux, effectivement connotés plus particulièrement contre les femmes, et je ne dénigre aucunement le mouvement féministe en particulier qui tente de résorber ces inégalités. Simplement, je l'ai pris comme exemple pour illustrer mes propos. J'aurais tout autant pu parler de l'homosexualité (dont le pape a dit que c'était une maladie) ou encore du friend fucking (dont je n'ose imaginer ce qu'il pense), mais j'ai juste rebondit sur vos propos précédents.

Ce qui est triste, c'est d'entendre certains musulmans te dire que le coran est la parole exacte d'Allah et non pas une interpréation. Alors qu'en effet, nimporte quel linguiste sait bien qu'il est impossible de retranscrire exactement un texte d'une langue a une autre, car les langues sont en perpetuelle evolution. De meme qu'il est impossible de retranscrire toute idée dans sa propre langue sans y ajouter ses propres interprétations et vécu. Mais de toute facon ca ne change rien au sujet : l'existence et la non existence de Dieu restent indémontrables l'un et l'autre.

On est dans une époque ou la libertarisation est en plein essort. C'est une des conséquence de la prise de conscience, petit a petit par la population, de la valeur de chacun d'entre nous. Il en résulte que le corps, comme d'autres aspects de la personne, peut de plus en plus se montrer, explosants les tabous anciens hérités de nos cultures et religions. Le mouvement féministe n'est qu'un des processus de ce changement, qui plus est focalisé sur une moitié (certe, légèrement plus grande que l'autre) seulement de la population. Là dessus vient se greffer l'utracapitalisation et son besoin de publicité à outrance. Ainsi, les publicitaires investissent petit a petit les vecteurs qui deviennent disponibles, à savoir celui qui nous préoccupe ici, le corps masculin, qui devient de moins en moins tabou comme tout le reste. Tout cela, c'est un processus "normal" de la société lié, donc, à la libéralisation des mœurs et au caractère capitaliste de notre société. Après, chacun y voit ce qu'il veut : une dépréciation ou un dénigrement du caractère masculin, lié a sa transformation en objet sexuel (Un point de vue issu a mon avis d'un tabou général autour du sexe. C'est la religion qui nous a entérinés que le sexe était négatif, mal. Pour moi, le sexe est au contraire une manière très positive de créer des relations,de l'expérience, de la vie) ; Où alors on peut y voire une mise en avant de qualités propres à certains individus (chacun ayant les siennes propres, hein, ce n'est pas un dénigrement de ma part des femmes) que l'on a trop longtemps du cacher par pudeur mal placée ; Le tout sans oublier qu'ici, le moyen utilisé pour l'exprimer est fortement biaisé par la seule recherche du profit des publicitaires, qui du coup, forcent un peu la main à cette libértarisation progressive, ni que de toute facon cette image ne renvoie qu'une partie de la réalité (notamment très limité teporellement : etre un objet sexuel sur une image ou un film ne retire en rien la possibilité d'avoir une personnalité en dehors de ces instants). Alors ne résumé, pour moi, ca n'a rien d'un nivellement par le bas. Au contraire, c'est une avancée vers un monde plus dans mon idéal : sans tabous et ou chacun peut faire un point fort de chacun de ses caractères ou attributs, de manière égalitaire et respectueuse de ceux des autres (meme si ca implique, pour cela, de s'accepter complètement soit-meme, y compris quand on a envie d'etre temporairement dans un role à connotation "négative, sale") Ce qui est négatif en revanche, c'est d'avoir besoin de passer par des outils que je n'aime pas pour cela : a savoir le capitalisme et la publicité. Enfin, et pour finir, tout ce qui compte, c'est la vie et elle s'exprime a travers les interractions entre les gens, quelles qu'elles soient. Je pense que notre société future pronera l'acceptation de chacun, avec ses caractères commun à l'espèce, mais aussi avec ses particularités, ses différences, qui en font un etre intéressant.

:blush:

Ah, la magie.... Mon point de vue de scientifique : C'est un ensemble de phénomene par lequel certaines choses se réalisent ou s'expliquent (jusque la, comme la science) mais qui differe de la science car soit il ne réponds pas au principe de la reproductibilité de l'expérimentation, soit il reste du domaine du ressentit, c'est a dire improuvable scientifiquement car inmesurable. S'il l'un de ces phénomènes devient mesurable, ou prouvable, ou reproductible, il bascule alors dans le paradigme scientifique et perd son statut magique. Dans cette cathégorie rentre donc la télékinésie, la voyance, la télépathie, etc... du moins tant qu'on ne le reproduit pas suffisamment pour que le paradigme (science/magie) change. (des essais étaient en cours dans les universites americaines...) Et comme du point de vue ésotérique, je crois en l'amour comme acte de création à la base de tout (quand nous l'exprimons par la pensée, la parole ou l'action qui sont les trois niveaux dont nous disposons, classés du plus faible au plus puissant), pour moi, la magie, c'est avant tout de pouvoir aimer (typiquement ce qui ne peut etre mesuré ni prouvé). Pour etre plus précis : 2 petits exemples. -les rituels magiques ou religieux sont efficaces car ils sont le cumul des croyances et prières des gens qui pratiquent. En tant que tels, ils forment une réserve d'énergie cumulée dans un objectif de création, et a laquelle se connecte toute personne reproduisant le rituel. éa marche, parce que plusieures personnes y croient, en parlent, et le font. La parole, dont vous causiez dans les derniers posts est une forme de rituel. -les fantomes découlent du meme principe, mais sont plutot liés a une émotion ressentie très fortement par une personne a un moment donnée, et qui survit a cette personne en un lieu lié a l'émotion en question. Voilà mon point de vue.

Compare ça aux épisodes de doctor who. (Il voyage dans le temps, et sauve l'humanité à différentes époques) : é chaque épisode, son vaisseau le dépose dans une ligne temporelle. Les évènements qui y arrivent ne peuvent pas etre modifiés par un autre de ses propres voyages dans le temps, il est coincé dans cette ligne temporelle et il la subit. S'il la quittait sans la résoudre, comme ca détruirait l'humanité, il ne pourrrait pas avoir vécu les évenement de son propre passé concernant le futur de cette humanité. Donc il ne peut pas la quitter tant qu'elle n'est pas résolue. En conséquence il ne peut pas refaire un voyage au milieu d'une de ses aventure (genre 10 min plus tot) pour modifier la ligne en cours (et donc il ne peut pas se rencontrer lui meme). Les seules interractions avec lui meme qu'il peut avoir passent par d'autres personnes qui suivent leur propre ligne temporelle globale, différent de la sienne globale (comme dans "les anges pleureurs" ou une nana qu'il n'a (encore) jamais vu lui transmet la retranscription de la coincidence du vécu passé de la nana avec le vécu futur du docteur, ou encore ses différentes rencontres avec "face de pot" tout au long de la série). éa revient à la notion des dimensions parrallèles : il n'y en a pas de bonne ou de mauvaise, de première ou de seconde car il n'y en a qu'une. Ce qui se parallélise en fait ce sont les lignes de temps. Dans une ligne de temps que tu a déjà vécue, tu ne pourra pas interférer. Si (et seulement si) tu pouvais interférer, alors (et uniquement dans ce cas) c'est que tu existerais dans deux (dimensions, mais je préfère le terme d'univers) différents et que tu interfererais avec ton toi-meme de l'univers parrallèle. (la fin de la saison 2 (il me semble), quand il perd Rose Tiler qui part dans un univers parallèle). Mais en tout cas, aucun de ces univers parallèle n'est "mieux" que les autres, car leurs lignes temporelles sont seulement différentes.

+1, pas mieux.