miq75

Après, oui, effectivement, si tu parle de la notion ensembliste qui est la somme de tout (ce que certains croyants pourraient décrire, par exemple, comme "le néant + Dieu + sa création"), oui, tu peut certainement dire que cet ensemble est unique. (Même s'il contient des néant/choses/univers/vérités différentes) Mais ça n'apportera rien au débat, puisque cet ensemble est un objet mathématique vide d'autre sens que celui ensembliste et que tu ne peut pas le qualifier en terme de vérité, ni même de réalité. Si c'est une vérité relative à un système quelconque, alors la vérité absolue peut exister dans un autre système. Donc il pourrait quand même exister une vérité absolue. Je n'ai pas dit le contraire, ici je t'ai seulement montré que ta démonstration ne prouvait pas son existence. Encore que, ta vérité abolue, tu la replace dans un autres sytème qui la rends de fait relative, non ?

Un truc qui m'agace pas mal, c'est le mot "paradigme" qu'on emploie un peu à toute les sauces, surtout dans les documents de recherche (en plus c'est d'un prétentieux...) Sinon y'a aussi : - au jour d'aujourd'hui.... qui est une répétition particulièrement lourde - les vrai-faux souvent employés par les journalistes (tu veut dire, c'est vraiment un faux ? Ben oui, c'est un faux, quoi...) - solutionner au lieu de résoudre. - la dangerosité de.... au lieu de le danger de... et je suis sur que j'en oublie...

on fait du covoiturage, pour aller à l'autre bout du monde, les gars ?

@ Grenouille Verte: Laisse moi reprendre ton raisonnement : Tu dit : Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie. Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe. Mais moi, ce avec quoi je suis d'accord, c'est : Supposons que la phrase "La vérité absolue n'existe pas" soit vraie. Alors cette phrase est une vérité absolue. Donc la vérité absolue existe. Ou est donc l'absolu ? Tu a montré une vérité dans un système, celui de ta démonstration. Mais la vérité dont tu parle reste toute relative à ce système. @ Noureddine2 : Là, tu ne fait que faire glisser le sens des termes pour tes besoins, et quel que soit le qualificatif que tu emploie, tu reste bien dans un système logique et je t'ai déjà illustré que -soit tu ne parles en fait pas encore de ce qui serait le paroxisme de ce que peut être la vérité (et le seul sens possible que j'attribue à vérité absolue, c'est à dire une vérité hors système de compréhension) -soit un tel paroxisme existe et tu en parle bien, mais alors elle est indémontrable/incompréhensible/improuvable. Ce qui implique qu'on ne puisse pas affirmer ni son existence, ni son unicité. (ni les infirmer d'ailleurs.) C'et un problème de démontrabilité, à chaque fois. Et comme on ne peut démontrer qu'une telle vérité paroxique existe, ni n'existe pas, ni est unique, ni est multiple, ben, autant faire un choix et appeler ça une croyance. Moi j'ai choisi de penser que la vérité est multiple, parce que c'est plus fun (ça force plus a débattre que de prendre la solution simple de la vérité unique absolue, la preuve, 6 pages) :) Là encore, en quoi unique ? Par définition, vu quon parle de relativité, ce serait plutot multiple, non ?

C'est tout a fait vrai. Maintenant, autant ne pas les laisser disposer de l'outil qu'est la morale pour leurs intérets exclusifs. Assurons nous qu'elle sert bien l'intéret général. Et pour ça, débattons là. :) @ Grenouille Verte: Frelser te parle d'une règle de morale qui a toujours été la même dans chaque société, ce qui illustrerais possiblement un absolu moral (ou une morale universelle, selon tes mots). Peut importe que certains l'aient violée, ce qui importe ici c'est que toutes les sociétés connues aient considérées exactement le même choix, la même option, comme morale.

sauf que là, je te parle de la vérité absolue, je repose donc plus précisément ma question : Est-il donc impossible que la vérité absolue soit multiple, et non pas unique ? Est-ce que ça ne reviendrait pas à dire qu'il existe autant de vérités que d'êtres capables d'en concevoir une ? et donc aussi à dire qu'il n'existe donc pas de vérité "absolue", en fait, puisque la réalité est multiple et relative ? Pour faire une analogie, parlons des univers. Nous vivons dans notre univers, notre système, avec ses lois physiques. En dehors (au sens inclusif) de cet univers (en dehors du temps et de l'espace, donc) soit il n'y a rien, soit il y a un tout (quelque chose d'indéfinissable) et il y a éventuellement d'autres univers. Immaginons un autre de ces univers. Il a une réalité (espace, temps, et contenu) qui sont peut être totalement différents des notres et incompréhensible pour toi et moi. 2 univers différents, 2 réalités différentes. Pourtant les deux coexistent. de le même manière : chacun de nous à sa propre perception_du_monde, donc sa propre vérité, que chacun de nous qualifie d'absolue, puisque c'est la plus haute que chacun de nous peut appréhender. Mais elle est différente pour chacun, car chacun à sa propre perception_du_monde. Donc 2 perceptions_du_monde / 2 vérité_absolues 2 univers différents, 2 réalités différentes ou de la meme manière 2 perceptions_du_monde différentes, 2 vérité_absolue différentes. Pourtant les deux coexistent. Le fait qu'on pense que nos vérités respectives soient absolues (c'est à dire qu'on leur donne le fait d'être "absolue" comme propriété) n'est qu'une illusion. Ce qui serait une vérité réellement absolue (au sens ensembliste de ta dernière réponse), c'est éventuellement ce qui contient tous les univers. Ce que j'ai défini d'ailleurs comme : soit rien, soit tout (quelque chose d'indéfinissable). Toi qui est croyant, ça ne te rappelle rien ? En fait, la seule vérité réllement absolue qui soit possible, si elle existait, serait une affaire de foi. Et meme comme ça, autant que les 2 univers peuvent coexister, rien ne prouve qu'elle ne coexiste pas avec son opposé, ou simplement une différente. En fait, du coup, c'en est à se demander si le mot vérité à encore un sens à ce point extrème.

C'est marrant, j'avais exactement la même question... parce que, nourreddine2, si on ne peut que s'en approcher, sans jamais l'atteindre, on ne peut pas prouver son existence, par définition. Ça revient à dire que la "vérité absolue" ne peut avoir que le statut de croyance, mais jamais de preuve. En fait, c'est un acte de foi pure que de dire que la vérité absolue existe mais qu'on ne peut pas la connaître. :) Est-il donc impossible que la vérité soit multiple, et non pas unique ?

et cet apéro, d'ailleurs, on le prends quand ? et ou ?

ben oui, l'alsace ou, c'est bien la question ! Au nord ou au sud ? :p

Bah, y baratine peut être pas tant que ça, c'est vrai que tu est jolie sur ta photo de profil... il fait juste un peu d'humour graveleux pour te titiller, c'est tout....

Ça aussi c'est discutable : Quand un croyant fait le jeune, par exemple, il peut le faire -parce que la religion le lui impose (et dans ce cas on est d'accord, difficile pour un athée de le comprendre, encore que l'athée puisse comprendre que le croyant jeune parce qu'on le lui enseigne, sans nécessairement être d'accord) -parce qu'il a compris que son dogme lui confirme ce qui est sain pour lui, à savoir que notamment on a tendance à trop manger et qu'il est bon pour le corps de jeuner régulièrement. Dans ce cas, l'athée peut le comprendre complêtement, et même se mettre a jeuner aussi, simplement pour son bien être. Je pense que quel que soit le comportement prôné par un texte sacré qu'un croyant pratique, il y a une raison derrière qui le justifie/le justifiait et qu'un athée peut comprendre cette raison sous-jacente. le jeune : on vient de voir ne pas manger de porc (musulmans): problèmes de santé liés a sa mauvaise conservation à travers l'histoire tendre la seconde joue (catholiques): non agression à tout prix etc... Je ne dit pas que toutes ces raisons sont toujours bonnes, mais le fait est qu'elles existent, et que donc un athée puisse les comprendre.

attends, elle est pas encore chez moi.... :D

Même avec un receuil de statistiques, lu au premier degré (et presque seul possible, certes), je pense que c'est une forme d'extremisme. Bien sur, pas au sens habituel d'un extremisme immediatement dangereux, mais accorder une foi aveugle à des chiffres ne me parrait pas si raisonnable que cela, soient ils justes ou pas... Mais bon, là on parle de livres religieux, quoi. C'est vrai, mon point de vue accorde peut être trop d'importance à l'incidence des profiteurs/décideurs/puissants via les textes sacrés par rapport à l'évolution de la morale portée par le peuple, mais a contrario je pense que nier complètement cette incidence néfaste est un piège à éviter aussi, si on veut vraiment faire changer les choses dans un sens favorable à tous. Parce que ne serait-ce que l'économie, par exemple, intervient directement dans notre sens moral (notion de propriété, de vol, toussa...). Et ces "loies morales" économiques, on nous les dictes.

Libre à toi de rester dans ta vérité :)

Il me semble que pour que ce soit fixé de manière absolue, il faut que ce soit fait sans possibilité de polysémie, sans possibilité de double-sens, que tout soit parfaitement consistant, cohérent, et limpide. Bref, du premier degré pur et dur. Et il me semble que toute lecture d'un livre quel qu'il soit au premier degré uniquement est une forme d'extrémisme. Autrement dit, s'il y a une lecture de la bible à plusieurs degrés (et heureusement, encore, qu'il y en a), ce n'est pas une forme d'extrémisme, mais alors elle ne peut pas mener à une interprétation absolue. Pour le dire schématiquement : absolu -> extreme -> une forme d'extrémisme morale absolue -> extreme religieux -> une forme d'intégrisme et accessoirement je ne voit pas en quoi "les bases de la morale sont dans les textes sacrés" implique "la morale absolue"

Je pense plutôt que c'est surtout si l'athée le veut :) Enfin sauf si la volonté de l'athée est d'inspiration divine :p oui , je pense aussi que Dieu guide celui qui veut etre guidé . et le diable egare celui qui veut etre egaré et les autres font le zigzag entre les deux choix . NON ! C'est juste que les autres ne croient ni en l'un ni en l'autre , pourquoi impérativement ne pas concevoir que d'autres personnes sont rationnelles ? Moi j'aurais dit : Dieu/Unité connecte celui qui veut se rapprocher de Dieu, Dieu/Individualité sépare celui qui veut s'éloigner de Dieu, et tout le monde fait le zigzag entre les deux choix, en permanence. Mais bon, moi je suis croyant, le point de vue d'un athé est différent, lui ne rattachera sans doute pas les mot Dieu, Unité et Individualité.

Que d'agressivité dans les préjugés.... :/ Préjugés ? Ou ça ? :bad: Dans les fait de considérer les athés méprisants ou dans celui de considérer les croyants incapables d'un certain regard que les athés ont. Chacune de ces deux proposition est un préjugé qui peut être blessant pour quelqu'un, dans le premier cas l'athé, dans le second le croyant.

Ah, et puis : "mieux" voilà, c'est dit :)

Je ne parle pas forcément de comprendre ce que le respect d'autrui apporte, mais comprendre tout simplement. Un athée qui respecte un croyant, c'est qu'il a compris que le croyant a des perceptions différentes des siennes, et pourtant ça ne lui apporte rien (dans le sens rien de concret, tranquillité, etc...). Donc il comprend le croyant. Alors qu'à l'inverse, ça me paraît difficile qu'un athée comprenne exactement pourquoi un croyant croit en dieu et vice versa. Il peut s'en faire des idées, avoir des pistes ("je comprends le croyant, il a été éduqué de cette façon, à sa place j'aurais été pareil" ; "je comprends, on a parfois besoin de quelqu'un pour nous guider" ; "je comprends, il a une réflexion et une vision différentes des choses qui nous entourent et sur la vie en générale" etc...), mais comprendre exactement pourquoi, non, et là est la richesse de la différence de nos idées et réflexions, c'est unique. Et je pense même, et je fais ainsi suite à la question d'Elnix, que quelqu'un qui a été croyant, et qui par la suite est devenu athée, reste incapable de comprendre pourquoi un croyant est croyant. Il peut comprendre le croyant d'être croyant, mais il ne peut pas comprendre pourquoi le croyant est croyant :D Et je vais plus loin même en pensant que les croyants ne peuvent pas comprendre pourquoi les autres croyants croient :D (et tout pareil en inversant athée / croyant bien sûr). Bref, à la question initiale "Un athée peut-il comprendre un croyant ?", pour moi c'est oui. (ou "Un athée peut-il comprendre le croyant d'être croyant ?") Mais à la question "Un athée peut-il comprendre pourquoi un croyant est croyant ?", pour moi c'est non :D Bref, j'ai du mal à m'expliquer mais je me comprends :D (20 "croyant" en 12 lignes, qui dit mieux ? :D) P.S. : le plus amusant dans tout ça c'est que je ne suis n'y croyant, ni athée, donc j'y comprends vraiment rien :D) C'est une des réflexion que je me suis faite en te répondant, merci de me permettre de remettre le doigt dessus. Je reprends avec mes mots : Pour les besoins de ma phrase, je vais définir le point FOI. Ce n'est pas un point au sens géométrique, c'est un point au sens sémantique. C'est la clé qui distingue le croyant de l'athé, la persuasion de l'existence de Dieu, qui s'oppose au point ou on est persuadé de sa non existence. Si un athé comprends pourquoi un croyant croie, est-ce que, à partir du moment ou il met le doigt précisément sur la cause ultime, le point de basculement qui justifie le raisonnement du croyant (sa compréhension du monde, de son univers), le point FOI, il n'est pas obligé soit d'y adhérer, parce que son système de représentation du monde coïncidera localement avec celui du croyant (et dans ce cas il perds son statut d'athé, il devient croyant, même si c'est éventuellement très bref, juste le moment ou le point FOI est parfaitement clair dans son esprit) soit de le rejeter (et dans ce cas soit il n'a pas atteint/compris le point FOI, et donc pas réellement compris le croyant) ? Je ne connait pas la réponse à cette question, et effectivement, elle invaliderai le fait qu'un athé et un croyant puissent "completement" se comprendre. Mais je pense que ça ne devrait pas les empécher de vivre en bon termes, vu la plage immense de compréhension mutuelle qu'il peut y avoir en dehors du point FOI.

Ça, c'est le mécanisme d'auto-renforcement de la morale, vu par le quidam (c'est à dire, ce qui montre que la morale, c'est bon, mangez-en....). Personnellement, je ne suis pas certain que ce mécanisme n'ait pas été repris par les gens de pouvoir aux différentes époques mais plus dans une optique de renforcement de leur propre pouvoir, au détriment du bien collectif. La morale, par exemple, est décrite grandement dans la bible. Sans relancer de vieux débats théologiques, pourquoi la femme y est elle si mal vue ? Pourquoi seulement des textes écrits par des hommes ? Peut-être parce que les gens qui avaient le pouvoir de définir ce qui devrait ou non appartenir à l'ouvrage final avaient intérêt à ce que seuls les hommes soient écoutés, non ? Après, une fois le bébé lancé, certes, la morale à probablement un rôle autorégulateur qui la fait évoluer dans le sens du plus grand collectif, cependant je pense qu'à la base, le bien et le mal qu'on lui à inculqué servaient à mieux assouvir le peuple. Cette déduction me semble contestable. En quoi cela mènerait à l'intégrisme ? Et en quoi serait-ce une mauvaise idée ? Parce que cela incite une lecture à un degré précis de la bible (généralement le premier). Et considérer ce livre/degré_de_lecture comme un absolu, c'est déjà de l'intégrisme. Au final, tout à fait d'accord avec Frelser, la morale, le bien et le mal, c'est relatif, et c'est un compromis social.