miq75

Oui, elle l'est. Autant que celle qui dit le contraire, puisqu'elle parle du même corpus purement abstrait.

Mathématique ou observable, ca reste par nature dissocié de cet "extérieur". Donc potentiellement différent, donc ne permet pas de l'étudier.

Mais ces observables se basent sur les mathématiques, non ? Qu'est ce qui prouve que les mathématiques sont les mêmes dans cet "extérieur", s'il existe ?

Le problème reste le même. Qu'on parle d'un au delà spatial (notion inconsistante), d'un avant Planck (notion tout aussi inconsistante) ou d'un immatériel imperceptible (tout autant inconsistant) Soit cet "extérieur" n'existe pas. Et dans ce cas, on ne peut pas l'étudier. Soit cet "extérieur" existe, et rien ne nous prouve que les lois qui ont cours dans 'notre univers/le champ de notre perception' ont aussi cours dans le champ "extérieur". Est-ce que ça te parles ?

Il n'y a pas d'extérieur au sens physique, certes, mais il y a peut être des plans différents d'existence, une forme d'"extérieur" à nos sens, à notre perception. Sinon comment pourrait-il ne serait-ce qu'y avoir des univers parallèles prédits par certaines théories ?

Bien sûr que c'est une science vérifiable. Dans notre réalité, comme les mathématiques, sur lesquelles elle est basée. Pourtant rien ne prouve que les mathématiques elles-mêmes soient conceptuellement recevables en dehors de notre Univers, puis qu'il est concevable par exemple qu'un autre Univers que le notre ait d'autres propriétés mathématiques que le notre. Et c'est bien là que le bat blesse. Bien sur, ne pas admettre que les mathématiques puissent être dépendantes de notre Univers implique de pouvoir concevoir par construction mathématique ce qu'il y a au delà de ses limites de cet Univers. Ce n'est pas pour rien que les mathématiques et la physique sont des sciences dites "Universelles". Autant c'est généralisant pour nous qui y sommes inclus, autant c'est limitant si on veut prendre un point de vue extérieur, non ? :)

Je dit juste que la science a ses limites, comme tout système. Et qu'en l'occurrence il est possible que la physique théorique les ait atteintes mais ne le voit pas car tout ce qu'elle trouve est asymptotiquement liée à une singularité. Alors de là à aller au delà de cette singularité... Effectivement, je me trompe peut-être, vu je ne maitrise pas la physique théorique, mais la notion de système, je pense que si. M'enfin, le débat étant clos...

Ce n'est pas tant que personne n'est important, c'est plutôt que tout le monde l'est. :)

Ben, moi ce que je voie de tes explications, c'est que la seule "théorie" (pour éviter le terme galvaudé de physique) connue qui pourrait exister au mur de Planck, c'est celle prédite par la MQ. (Soit, tu n'es pas responsable de l'appellation.) Mais ça ne prouve pas son existence, en tant que modèle "appliqué", pour autant au niveau de ce mur. De notre coté de ce mur, oui, quand tu t'en rapproche, oui, mais quand tu atteint ce mur, la seule chose qui fait affirmer cette théorie, c'est la continuité de ce système que tu suppose indépendant du mur. Et pareil pour décrire ce qu'il y a "en dehors" de ce mur. Le problème est que ce mur est une singularité. Et les singularités, parfois, elles brisent les théories (comme pour la division par zéro). Si je simule un système sur mon ordinateur, les règles structurelles de ce système vont-elle exister (c'est a dire, s'appliquer) au moment ou je lance le programme ? Avant que je ne le lance ? Ou existeront-t-elle seulement quand le programme tournera ? Mais surtout : que pourra comprendre de l'informatique qui est derrière ces règles un être intelligent inclus dans ce système ? Rien. Au mieux il comprendra que les règles dans lesquelles il vit sont celles exprimées par le système. Et il voudra probablement modéliser l'en dehors de ce système avec les mêmes règles que celles qui sont dedans. Tout mon propos est de dire que oui, le modèle théorique fonctionne (c'est à dire modélise) peut-être au mur de Planck, comme singularité d'un modèle général. Mais rien ne prouve, puisque rien n'existe alors, matériellement, que ses lois s'appliquent à ce moment là, qu'il est actif à ce moment là. Justement, parce que c'est une singularité hors de la notion même de moment ou d'existence matérielle. Ce n'est que conjectures, élégantes, certes, mais conjectures tout de même. Maintenant, si tu me dit qu'il est prouvé que ce modèle théorique est actif, même au niveau du mur (et je me demande bien comment on le prouverait), pourquoi pas. Mais tu l'a dit toi même, on sort du champ de la science. Dans la suite, tu peut remplacer "théorie du tout" par "théorie des cordes" ou MQ, et "théorie de la matière" par RG ou "physique newtonienne", ou ce que tu trouvera qui colle le mieux. Ce que je comprends que tu dit de la MQ : "Hors Planck/hors Univers <-> théorie du tout active <-> corpus théorique incompréhensible aux autres niveaux Planck <-> théorie du tout active <-> singularité de la théorie de la matière, 0, espace/temps/matière/énergie absents entre Planck et Planck + lambda <-> théorie du tout active <-> asymptote de la théorie de la matière, qui tends vers 0, espace/temps/matière/énergie présents Planck + lambda et après <-> théorie du tout active <-> théorie de la matière, espace/temps/matière/énergie présents" Ce que je te propose ici : "Hors Planck/hors Univers <-> corpus théorique incompréhensible (et peut-être même, pourquoi pas, athéorique) Planck <-> théorie du tout inactive car sans supports existant <-> singularité de la théorie de la matière, 0, espace/temps/matière/énergie absents entre Planck et Planck + lambda <-> théorie du tout active <-> asymptote de la théorie de la matière, qui tends vers 0, espace/temps/matière/énergie présents Planck + lambda et après <-> théorie du tout active <-> théorie de la matière, espace/temps/matière/énergie présents" Après, que "Planck" soit associé également avec "théorie du tout active", dans ma proposition, pourquoi pas, je ne suis pas expert en physique quantique, je ne suis que docteur en informatique, hein, pas en physique. Mais tu ne m'ôtera pas de l'idée qu'affirmer qu'hors Planck le corpus théorique est nécessairement modélisable par la physique quantique et ses modèles construits en interne à notre univers, tant qu'on ne me donnera pas la preuve que la mathématique, dont la logique et même la causalité ne sont pas indépendants de notre Univers/système, c'est de la prétention. Sur ce, je clos le sujet pour ma part (sans animosité, hein), tout ayant été dit. :)

Ben, oui, des tendances existent, sous tendues par des lois, mais pas les objets, on est d'accord, et depuis le début. Et pour les lois en elle-même, mathématiques comme physiques, on suppose leur existence à et même avant Planck, parce qu'on suppose leur invariance dans le passage de avant Planck à Planck et à maintenant. Mais ce que tu appelle lois de MQ et moi lois de mathématiques dans mes deux derniers posts, ben, peut être qu'elles n'existent réellement que quand elles commencent à s'appliquer, y compris dans les traces qu'elles laissent sur le fond cosmique. Autrement dit : les théories proposées ne sont pas encore véritablement scientifiques. C'est bien cette frontière à la "science" et non pas seulement à la "physique" que je relève depuis le début. Et qui n'est pas marquée dans ta phrase : "les lois devaient préexister".

Heu, qui à parlé d'espace hilbertien ? Tantôt tu dit que l'espace ne fait pas partie du domaine étudié par la physique quantique, tantôt tu parle d'espace hilbertien qu'utilise la physique quantique pour décrire Planck ? Faudrait savoir.... Et si tu veut me répondre que l'espace hilbertien et l'espace sont deux choses différentes, c'est que tu a mal lu mon dernier post ou je ne parle que d'espace hilbertien, puisque j'inclus cette notion dans les mathématiques, et non dans la physique. Sinon on est bien d'accord, je le répète, cher, Frelser, pour dire que quelque chose a existé avant Planck et à Planck. Je dit juste aussi que le champ de cette étude ne devrait pas être appelé physique ou mécanique, parce qu'elle n'a plus rien a voir avec la physique (science des objets physiques). Elle n'a peut être même plus rien a voir avec les mathématiques (science des abstractions issues de la logique), d'ailleurs, dont on ne peut pas prouver l'existence au delà de ce mur. Peut-être que le mariage de la MQ et de la RG nous donnera une piste, comme la théorie des cordes. Peut-être. Mais ce ne seront peut-être pas des "lois" au sens scientifique ou tu l'entends, et en tout cas certainement pas des lois "physiques". (Au passage, à ce que j'en ai vu, tu n'a toujours pas apporté de preuve de ton affirmation que des lois devaient exister avant Planck (ou que les lois "physiques" devaient exister avant les objets "physiques"). Mais bon, je pense que tu a saisi mon point de vue, maintenant. Et si tu ne l'as pas saisi, je ne peut malheureusement pas grand dire chose de plus à ce sujet sans me répéter.) D'ailleurs, ça me fait me poser une question : La méthode scientifique au delà de Planck (hors expérimentation, puisqu'à ce niveau c'est inconsistant d'espérer expérimenter) as-t-elle un sens ? Puisqu'elle ne peut construire que des théories mais jamais les valider ? Peut on encore parler de "science" pour décrire quelque chose au delà (spatio-temporellement) de notre univers ? Et une autre aussi. Serait il possible qu'on puisse quand même valider expérimentalement ces hypothèses, par exemple en créant un univers inclus dans le notre, ou le biais de l'inclusion dans notre univers (existence préalable de dimensions, entre autres) serait-il trop fort pour réaliser cette expérience ? M'enfin, on s'éloigne du sujet, hein.

Alors tu m'accordera au moins une boutade sémantique : on ne parle plus alors de physique, mais de mathématiques. Ici, on est à un niveau ou le terme physique (ou mécanique) quantique est abusif. Dire que les lois mathématiques ont existé avant les lois physiques, c'est autre chose que de dire que les lois physiques ont existé avant la matière. Et là encore, rien ne prouve que les lois mathématiques, dont la notion d'espace ne soient pas apparues à Planck, non ?

Moi je pense que oui. Mais ça implique plusieurs choses. Déjà, que signifie valeur ? Ce n'est certainement pas le poids financier. En tant qu'êtres humains on a tous en commun notre monde, nos sociétés, nos impacts sur ceux-ci. Notre place dans ceux-ci. Est-ce cela se sens de valeur, notre place ici ? Notre droit à y être ? Est-ce lié a nos actions (pour reprendre la comparaison Hitler / Mère Thérésa) ? Ben, si c'était lié à nos actions, alors la valeur de ces deux personnes serait différente, donc ce n'est pas lié à nos actions (parce que j'ai supposé que la réponse était oui, rappelez-vous, mais surtout, j'y reviens plus loin). Est-ce lié à nos intentions ? Que voulait Hitler ? Ne voulait-il pas créer une société meilleure (selon une vision erronée de la chose, mais sa vision) ? Que voulait mère Thérésa ? Ne voulait-elle pas créer une société meilleure ? Vu que leurs intentions semblent comparable, mais pas leurs actions, reconsidérons leurs actions. J'ai dit que les actions d'Hitler étaient dues à sa vision erronée (qu'aujourd'hui on qualifie de folie, mais qu'en disait-on du coté allemand avant la Guerre ? La "folie" est elle relative à la société ? Aux notions de bien et de mal ?) La folie d'Hitler justifie-t-elle son déclassement en terme de valeur ? Est-ce la société qui nous donne de la valeur ? Attention, le point difficile : En quoi la valeur de bien ou de mal attribuée par la société pour la folie dont est issue une action est-elle absolue ? Le bien et le mal sont ils absolus ? Ou sont-ils relatifs à la société, à une culture, à ce qu'on défini comme étant une folie ? Pour reprendre la question sur le meurtre : Tuer est-il mal ? À priori oui, mais en cas de guerre, en cas de vieillesse dans la souffrance ? Plus simple : tuer gratuitement (hors de ces contextes précédemment cités) est-il mal ? À priori, oui, mais si l'on considère (comme certaines religions, philosophies ou fois le font) que l'homme n'est pas que physique, et que quelque chose (appelons le l'âme) persiste; allons même un peu plus loin, imaginons que le monde physique (le corps) ne soit que le reflet dual du monde spirituel (l'âme); alors mourir n'est au final qu'une étape dans un cycle de réincarnations éternels de l'âme. (Si tant est qu'on imagine que l'âme soit éternelle.) Dans ce cas (et bien uniquement dans ce cas, ou dans un cas d'imagination très similaire), pour le coup, Mourir est-il important ? Tuer l'est-il ? Quand je parlai d'implications, au tout début, c'était pour en arriver ici. Je pense que nous avons tous la même valeur (si tant est que la notion de valeur soit définissable), mais pour appuyer cette assertion, je pense aussi que : -le bien et le mal sont relatifs à la société -le monde physique (le corps) n'est que le reflet dual du monde spirituel (l'âme) -l'âme est éternelle -chaque chose (y compris la mort) n'a d'importance que celle qu'on lui accorde Seulement je ne peut prouver aucun de ces point, et par conséquence je ne peut prouver l'assertion de départ, que nous sommes tous égaux, en terme de "valeur". Mais en même temps, ça tombe bien, parce que je pense en fait que nous sommes tous tellement interconnectés et dépendants des autres que le mot valeur n'a pas vraiment de sens ici. Qui est-ce qui disait que la question était profonde ?

Ben oui, on est bien d'accord, l'espace ne peut pas exister avant la MQ. Mais c'est juste que peut être que les objets et lois de la MQ ne peuvent pas non plus exister avant l'espace, que l'existence des deux est simultanée. Et dans ce cas la physique théorique ne pourra que postuler cet avant Plank, non ? Elle ne pourra jamais le "déterminer", non ?

Mais, comment peut on expérimenter quelque chose qui n'est plus de l'ordre du physique ? Tout ce qu'on peut faire c'est observer la présence d'objets physiques prédits par la théorie, non ? Et dans ce cas, ca ne prouve pas que les lois de le théorie ont une existence en dehors de cet aspect physique, ça prouve juste que cet aspect physique est corrélé avec les lois. Non ? On butte toujours sur la même idée : on est bloqué par la limite propre à l'expérimentation qu'est la réalité physique. Rien ne prouve donc que ces loi sont dissociables de la matière. Et à contrario, rien ne prouve non plus, même si les lois proposées semblent fonctionner dans plus en plus de cas, qu'elles ne soient pas elles-même sous tendues par autre chose. Regarde par exemple la composition des vitesses en cinématique. La cinématique galiléenne nous parait juste. Et elle l'est, sauf que depuis qu'on connait la cinématique relativiste, on a restreint le champ d'application (et d'expérimentation) de la cinématique galiléenne à certaines limites physiques (amplement au delà de ce qu'on peut expérimenter tout les jours). On a posé une frontière, qui est brisée par une théorie plus générale. Rien ne prouve que cette théorie plus générale n'est pas elle aussi limitée, par exemple, au mur de Planck, tant qu'on ne va pas derrière, ce qui n'est pas expérimentable. Dire que la MQ dépasse Planck, pour moi, c'est oublier qu'elle est peut être simplement contenue dedans. Note que ça ne lui enlève pas son pouvoir de prédiction, puisque toutes nos observations se font de notre coté de ce mur. Après, peut être peut tu nous éclairer sur une expérimentation qui se situerait au delà des limites de Planck, je ne suis pas nécessairement au courant des dernières avancées en physique quantique, hein. :)

Alors, même en conservant l'appellation "physique" à cette science, ce qui est tordu parce qu'elle ne parle déjà plus du monde "physique", comme tu dit, c'est devenu une science purement théorique, où on n'affirme ni ne prouve l'existence de quoi que ce soit, au mieux on les suppose et on améliore la précision des différents modèles. Mais comme précisément on ne franchit pas Planck (théoriquement et dans l'absolu, peut-on le franchir ? par une expérimentation physique ?) quelque soit la précision et la justesse des théories, on ne les prouve pas, ces théories, ces lois (contrairement à ce que tu affirmais il y a quelques posts, il me semble). Et en plus tu dit qu'elles sont inintelligible ? Y'a que moi que ça choque que les hommes comprennent une théorie inintelligible ?

Ben, oui, Frelser. Et moi ce qui me paraît absurde, c'est qu'on tente de décrire en physique quelque chose qui est en dehors de la notion même d'existence physique, puisqu'elle n'existe plus de l'autre coté de cette limite de Planck. Après, qu'il existe quelque chose comme une structure (régie par des lois) sous-jacente indépendante de la position de l'objet qu'on étudie par rapport à ce mur, pourquoi pas, mais elle n'appartient pas au domaine du monde physique, ni (a priori et par conséquence) à celui de la science du physique, et on ne peut pas affirmer son existence, on peut seulement la supposer. :)

Si tu parles bien de la question du post initial de Frelser, ce n'est pas sur celle-ci qu'à porté le débat de ces dernières pages. Je ne faisais que le reprendre sur son affirmation que "les lois précédaient l'émergence de l'univers" (post 5 de cette discussion). Affirmation improuvable, ces lois ayant aussi bien pu émerger à ce qu'on en sait en même temps que la structure matérielle de l'univers. Nulle part je n'ai nié qu'il y ait eut quelque chose avant, ni que la science, ou la première question de ce fil, ait un intérêt ou un sens. Ou comment dire encore, juste en ajoutant une proposition dans le texte que tu cite : Si tu parles d'une autre question de Frelser, éclaire moi s'il te plaît. :)

C'est aussi une solution :)

Certes, mais tu dit toi même que le hasard est une loi du chaos. Alors le placer de l'autre coté du mur de Planck, c'est à dire en "dehors" de l'univers, de la matière, de l'espace/temps, des lois qui constituent ce système; ben, moi je ne le ferais pas. :) Après, ce qu'il y a de l'autre coté est libre d'interprétation, hein. Mais je trouve le hasard, pour le coup, aussi présomptueux que les loi physiques.

oui , je pense aussi qu' avant le mur de planck , il n'y a pas de lois , il y'a seulement le hasard qui regne avec avec ses multivers , et apres le mur de planck , il y'a apparition des lois et du determinisme pour remplacer le hasard . Heu, attention à la notion de hasard. Le hasard n'est il pas lui même une loi physique ? N'appartient-il pas à l'univers tel qu'on le connait ? Ne nécessite-t-il pas la dissociation au sein la matière/énergie, elle même intrinsèquement liée à la notion de dimension ? Cette dissociation existe-t-elle en dehors du mur de Planck ? Tant que toutes ces questions sont sans réponse, (et je doute qu'on en ait un jour) je n'utiliserai pas le mot hasard, trop connoté. Je l'ai déjà dit, je préfère parler de corpus. Et je le suppose (mais ça reste une conjecture) unifié, car c'est une solution élégante, tout simplement, comme de considérer que n^0 = 1, pour lisser la singularité que pose ce calcul, par exemple. (et encore, unifié, au sens de ce qui aurait été dans notre univers, mais pas nécessairement au sens de ce qui pourrait être dans d'autres univers, s'ils existent...)

- L'article ne parle pas de lois. - Je ne nie pas l'existence d'une physique ou de quelque chose de similaire avant Planck, je dit juste qu'elle est peut être dissociable de la physique que nous appréhendons, du champ de la physique telle qu'elle est définie en tant que discipline scientifique, c'est à dire basé sur l'observabilité pour valider les conjectures, observabilité rendue impossible par le mur. - Ce n'est pas un article traitant d'astrophysique, c'est un article traitant de quelque chose qui ne rentre pas dans le champ de la physique. Encore moins des astres et des limites au caractère "physiques/temporel" de la matière, sujet d'étude de ces sciences. - C'est fatiguant de discuter avec des personnes qui ne cherchent pas à comprendre pourquoi on les contredit sur ce qu'on pense être des affirmations sans fondements basées sur des aprioris, sur des parallèles.