shyiro

- oui. Et dans le cas de l'objet laché dans un train c'est les forces de frottements dans l'air contenu dans le wagon qui finissent par reduire jusqu'à disparaitre la vitesse horizontale de l'objet laché. - Si ça existe. Ce n'est pas à proprement parler d'un "force d'inertie" mais du "principe d'inertie". Mais dans le langage courant sans grande rigueur scientifique c'est comprehensible de parler de force d'inertie au lieu de principe d'inertie. C'est ce meme principe d'inertie qui permet à une fusée de lacher un satellite laissant le satellite continuer indefiniment la meme vitesse au largage. La difference avec l'objet laché dans le train est que l'objet dans le train ne beneficie pas indefinitiment de la meme vitesse horizontal que le train à cause des frottement de l'air.

- La question initiale n'etait pas complexe. C'est parce que les reponses scientifiques initialement données n'etaient pas satisfaisantes, que j'ai dû par la suite complexer. Et tu peux constater qu'actuellement encore sponzy, malgré ses bonnes connaissances scientifques, est tjs dans l'erreur en n'admettant pas que si la chute est tres longue depuis une tres forte hauteur sous le toit d'un wagon, l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché car sa vitesse horizontale finit par diminuer par rapport à la vitesse du train. - oui mais c'est parce qu'aucun n'avait su me donner rapidement le principe d'inertie qui n'est pas une force, pour expliquer la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter dans le train. Or je recherchais cette cause.

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi. - Non l'absence d'air n'est non seulement nullement indispensable mais en plus deforme les conditions de la question posée. - oui dès la question initiale du pourquoi de l'observation de la realité. Puis surtout quand j'insiste en posant la question precise "qu'est-ce qui provoque la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet laché".

c'est toi qui n'a pas tres bien compris : - oui l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - oui les gens et objets posés dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le wagon - un objet initialement fixé dans le wagon puis se detache et tombe dans le wagon : pdt sa chute il a momentanement à peu pres la meme vitesse horizontale que la vitesse du wagon grace au principe d'inertie, c'est ce qui le permet de tomber sur le plancher du wagon à peu pres à la verticale de l'endroit où il etait fixé dans le wagon parce que la durée de sa chute est breve. Si la durée de sa chute est tres longue, la vitesse horizontale de cet objet diminue jusqu'à disparaitre et l'objet ne tombe pas sur le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait fixé.

Et là aussi tu as parlé d'air en reponse à mon post parlant d'air dans le wagon, tout en supposant que le wagon etait vide d'air ?

lol ! Et dans la question initiale du topic, tu présupposais aussi que le wagon etait vide d'air ? : D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement. Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement. Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds". Comment expliquer cet "illogisme" ? tu n'as meme pas parlé une seule fois du principe d'inertie ! sinon cites-le moi où tu l'avais ecrit !

tu veux dire que quand je suggerais de faire l'experience d'une pensée d'un objet laché du haut d'un plafond de wagon ou d'un mat de bateau ayant 100km de hauteur, se deplacant à vitesse constante rectiligne : tu t'imaginais que le bateau se deplacait dans un milieu vide d'air, et que l'interieur du wagon etait aussi vide d'air ?

et pourtant ici tu te trompes bel et bien ! La bonne reponse scientifique à la question precise "qu'est ce qui cause la poursuite de la vitesse horizontale d'un objet laché à bord d'un train ou d'un bateau" a été donnée par Repy : c'est le principe d'inertie de Galilée qui dit qu'un objet en vitesse constante rectiligne, continue de se deplacer à la meme vitesse constante rectiligne indefiniment dans un milieu sans aucun frottement ou nouvelle force. Et penses tu que meme sans vents perceptible, l'objet qui est en train de tomber du haut d'un mat de bateau ou du plafond d'un wagon, ne subit aucun frottement pour pouvoir continuer à avoir indefiniment la meme vitesse horizontale que le train ou bateau dans lequel il y etait accroché, pour pouvoir atteindre le plancher pdt une longue chute de "100km de hauteur" exactement à la verticale du plafond ou mat surlequel il y etait accroché ?

Je pense que c'est là que tu te trompes ! La raison de la creation de ce topic a été que j'etais tombé sur un petit documentaire parlant de la relativité en commencant par la chute d'un objet dans un train pour ensuite finir par la relativité d'einstein. Et la facon dont le documentaire le dit, ça nous fait croire implicitement que quelque soit la hauteur de la chute de l'objet dans le train ou sur un bateau en deplacement rectiligne constant, l'objet atteint le plancher du train ou bateau tjs à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, au detriment du bon sens !!! C'est à dire exactement l'erreur que tu es en train de faire !! Le documentaire a fait l'impasse sur la question primordiale "qu'est ce qui a fait continuer à se deplacer horizontalement et momentanement l'objet une fois laché dans le train en mouvement rectiligne à vitesse constante", ce qui a provoqué l'erreur implicite. Le bon raisonnement à la question du topic a été initialement donné par Colibri et Talon, meme s'ils n'ont pas le bon vocabulaire scientifique pour l'exprimer.

- ah bah voilà, c'est le "principe de l'inertie" ! J'avais dit "force d'inertie" parce que le vocabulaire purement technique appris pdt les etudes sont bien loin ... - sauf que sur le pont d'un bateau en deplacement, une fois qu'un objet s'est détaché du mat, cet objet n'est plus dans le "systeme isolé du bateau". Si la hauteur du mat n'est pas trop haut, l'objet tombe momentanement avec la meme vitesse horizontale que le bateau grace au principe de l'inertie + une vitesse verticale à cause de la gravité, et atterrit sur le pont du bateau à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché. Mais si le mat fait mettons "100km de hauteur", l'objet n'atterrit suremet pas à la verticale du mat où il etait accroché, car l'objet ne fait plus partie du systeme isolé du bateau en deplacement, le "principe de l'inertie" avec la resistance de l'air qui etait negligeable pdt sa courte chute, n'est plus negligeable au cours de sa longue chute et la vitesse horizontale de l'objet devient inferieur à la vitesse horizontale du bateau, et tombera tres probablement dans l'ocean, en tout cas pas à la verticale du mat d'où il etait accroché, n'est ce pas ?

Faisons une experience de pensée : - supposons un train en vitesse constante, ayant un wagon qui fait 100km de hauteur. Une ampoule accrochée au toit de ce wagon tombe. Apres sa chute de 100km de hauteur, alors que le train roule à 100km/h, l'ampoule atterrit il sur le plancher du train juste en dessous du crochet du toit où il etait accroché ? - supposons la meme chose mais sur le pont d'un bateau avec un mat ayant 100km de hauteur. Le vent est negligeable. Un objet accroché en haut du mat tombe. Apres sa chute de 10km de hauteur, alors que le bateau se deplace à 50km/h, l'objet atterrit il sur le pont du bateau juste à la vertical de l'endroit où il etait accroché ?

Et quand on est sur le toit d'un train ou sur le pont d'un bateau : jusqu'à quelle distance au dessus du toit du train ou au dessus du pont d'un bateau tu consideres que cet "espace" fait partie de l'ensemble du train ou du bateau et se deplace à la meme vitesse que le train ou du bateau ? alors quelle est la cause provoquant la poursuite de la vitesse horizontale à la meme vitesse horizontale que le train apres que l'objet ait été laché donc physiquement non lié au train ?

Oui le cas est similaire concernant la Terre qui tourne et nous pieds sur Terre lachant un objet tombant devant nos pieds ... et la meme question se pose : je dirais que l'objet qu'on a laché tombe verticalement devant nous parce que pdt sa chute il continue de tourner à la meme vitesse rotative que la Terre et nous, grace à l'inertie de sa vitesse rotative initiale. Mais il parait que ce n'est pas l'inertie qui permet à l'objet de continuer à tourner pdt sa chute. Si ce n'est pas l'inertie alors c la meme question : quelle est la cause qui permet à l'objet de continuer à tourner à la meme vitesse que la Terre et nous pour pouvoir chuter verticalement par rapport à nous debout sur nos pieds ?

Ce n'est pas la gravité ou le deplacement dans un fluide ou dans le vide qui me derange, mais la cause de la poursuite du deplacement horizontale apres que l'objet ait été laché. Dans le wagon ou sur le toit du wagon, si on neglige les frottements de l'air, l'objet une fois laché continue d'avoir la meme vitesse horizontale que le wagon (en plus de la vitesse verticale causée par la gravité), ce qui lui permet de chuter verticalement sur le plancher du wagon ou sur le toit du wagon : quelle est donc la cause de cette vitesse horizontale une fois l'objet laché si ce n'est pas la force d'inertie dû à sa vitesse initiale avant d'etre laché ?

Puisque tu dis qu'il n'y a pas de force d'inertie continuant à propulser horizontalement l'objet apres l'avoir laché : comment expliques tu que l'objet, apres avoir été laché et pendant sa chute, continue bel et bien à avoir une vitesse horizontale v1 (en plus de la vitesse verticale v2 dû à la gravité) ? Peux tu dire quelle est la cause de la vitesse v1 ? Je suppose que la vitesse v1 est la meme que la vitesse du train alors que l'objet est en train de chuter, donc non physiquement lié au train ?

Si l'objet est suffisament lourd pour ne pas se faire pousser par le vent : l'objet va chuter à la verticale sur le toit du wagon dans le referentiel du toit du wagon, n'est-ce pas ? Ca equivaut à l'interieur du wagon, n'est ce pas ? Mais la difference est que cette fois sur le toit du wagon on ne peut pas dire que l'ensemble air+objets se deplacent tous à la meme vitesse que le toit du wagon, contrairement à l'interieur du wagon, pour expliquer la chute verticale d'un objet suffisament lourd sur le toit du wagon dans le referentiel du toit du wagon : cet objet suffisament lourd une fois laché, donc en train de chuter, ne devrait pas avoir la meme vitesse horizontale que le toit du wagon si on dit que la force d'intertie n'a pas d'effet. Donc comment expliquer sa chute vertical ?

Bon d'accord, tout l'air et particules et objets dans le wagon se deplacent donc à la meme vitesse que le wagon, meme si le compartiment n'est pas etanche, et donc tout objet chute à la vertical dans le referentiel du wagon sur le plancher du wagon : on pourrait alors expliquer cela par le fait que meme si le wagon n'est pas un compartiment etanche, le wagon est suffisamment fermé, et l'air à l'interieur du wagon est entrainé avec le wagon, de la meme maniere qu'un eventail entraine l'air à la meme vitesse que l'eventail alors que l'eventail n'est meme pas un compartiment. En revanche supposons un autre exemple, on est sur le toit d'un wagon à vitesse constante : on lache un objet et l'objet tombe aussi à la vertical sur le toit du wagon, n'est ce pas ? Pourtant on ne peut pas dire que l'air et particules en suspensions dans l'air au dessus du toit du wagon se deplace aussi à la meme vitesse que le wagon, non ? Comment alors expliquer la chute verticale de l'objet laché sur le toit du wagon ?

Le fait nouveau est certes l'intervention de la pesanteur sur l'objet laché. Mais comment expliquer que l'objet laché tombe rectiligne dans le referentiel du wagon, car cela signifie que tout le contenu du wagon, meme l'air et particules en suspension dans l'air se deplacent tous à la meme vitesse que le wagon ? Est-ce vraiment le cas ? Pourtant le wagon n'est pas un compartiment etanche à l'air : l'air interieur du wagon circule à l'exterieur et vice versa. Si on laisse tomber dans le wagon un ballon de baudruche : est-ce que ça tombe lentement et aussi rectilignement comme sur le sol immobile s'il n'y a pas de grand courant d'air alros que le train peut filer à vitesse constante de 100km/h ?

donc l'explication par la force d'inertie est bonne, comme je l'ai décrit ? : - quand on tient l'objet avant de le lacher : l'objet se deplace à la meme vitesse constante que nous et le train - quand on lache l'objet, ça se passe comme si celui ci subit une décélération puisqu'il n'est plus entrainé avec nous et le train, mais la force de l'inertie libérée le fait continuer momentanement de se deplacer à la meme vitesse que le train (la meme qui nous projette en avant du train quand le train decelere) et donc tombe devant nos pieds ?

il peut pourtant un rapport : - quand on tient l'objet avant de le lacher : l'objet se deplace à la meme vitesse constante que nous et le train - quand on lache l'objet, ça se passe comme si celui ci subit une décélération puisqu'il n'est plus entrainé avec nous et le train, mais la force de l'inertie libérée le fait continuer momentanement de se deplacer à la meme vitesse que le train (la meme qui nous projette en avant du train quand le train decelere) et donc tombe devant nos pieds ? - le mystere est la mouche en suspension dans l'air du wagon, n'etant pas lié au train ...

L'inertie se manifeste aussi à la décéleration. Or une deceleration n'est possible que quand il y a une vitesse avant la décélération, meme si la vitesse etait constante. Donc l'explication precedente par la force d'inertie potentielle accumulée pdt la vitesse constante ne devrait pas etre completement fausse, non ?

D'accord on peut expliquer cela par la force d'inertie : pdt qu'on tient l'objet avec notre main, l'objet se deplacant donc avec nous et avec le train donc à la meme vitesse constante du train, accumule la force d'inertie dû à la vitesse du train, ainsi quand on lache l'objet, la force d'inertie lui fait continuer de se deplacer à la meme vitesse du train pdt sa chute et ainsi l'objet tombe devant nos pieds. Est-ce que l'explication par la force d'inertie ci dessus est une bonne explication ou une explication erronée ? L'histoire de la mouche est encore plus incomprehensible : Dans le cas de l'avion il est assez comprehensible que l'air dans le compartiment de l'avion se deplace à la meme vitesse que l'avion, donc la mouche aussi, car le compartiment de l'avion est etanche. Mais le compartiment d'un wagon d'un train n'est pas etanche, donc comment expliquer que l'air, donc incluant la mouche, dans le compartiment d'un train se deplace aussi à la vitesse du train, alors que rien ne les lie au train ? Et encore pire : qu'en est il de l'air et de la mouche au dessus d'un wagon sans toit ? ou sur le pont d'un bateau ? Jusqu'à quelle hauteur on peut dire que l'air au dessus d'un wagon sans toit ou sur le pont d'un bateau se deplace à la meme vitesse du train ou du bateau ?

D'apres les lois de la physique, un mouvement constant equivaut à une absence de mouvement. Si on est dans sur un train en deplacement constant, et qu'on lache un objet devant nous, l'objet tombe devant nos pieds exactement comme si on l'a laché sur le sol sans mouvement. Pourtant pendant que l'objet tombe sans encore toucher le plancher du train, seulement le train et nous debout sur le plancher du train sont en deplacement : on devrait s'attendre à ce que que l'objet touche le plancher du train "derriere nos pieds". Comment expliquer cet "illogisme" ?

J'utilise CB dès que le commercant le permet, meme pour un montant rikiki, pour une raison pratique : je n'aime pas m'encombrer avec du liquide, et je prefere avoir une trace de la transaction. Concernant la suppression du liquide, j'hesite entre : - plutot non à cause du pb pour les petites achat/vente d'occasion entre particulier (c plus pratique d'avoir du cash que du cheque ayant un risque d'impayé et obligeant d'aller à la banque pour percevoir) - plutot oui à cause des abus d'un certains type de commercants voulant absolument du liquide meme pour de gros montant comme par exemple des achats à la casse automobile ne donnant meme pas de facture (c le pire), ou de petit garagiste : quand on ne les connait pas, on risque de se faire arnaqué sans avoir de trace pour reclamer ...

Le Président iranien présente ses excuses à Kiev Le Président iranien s’est excusé au nom de son pays et a reconnu que le drame était dû à une erreur de ses forces armées, a déclaré Volodymyr Zelensky. https://fr.sputniknews.com/international/202001111042843200-le-president-iranien-presente-ses-excuses-a-kiev-annonce-zelensky/ ****** Vous avez dejà vu un Pdt gros gentil usa presenter ses excuses quand les usa ont abattu un avion civil iranien dans les années 80 ? ou quand les usa ont provoqué le crash d'un chasseur chinois interceptant l'avion espion usa pres des cotes chinoises dans les années 2000 ? ou quand les usa ont fait survolé leur avion espion au dessus de l'urss dans les années 60 ? ... ?