Boutanche

En fait il y en avait, peu mais il y en avait. Après tu as raison : le PCF il a était stalinien et à ça tête il est plus ou moins encore aujourd'hui... Enfin il est surtout réformiste aujourd'hui, mais c'est une autre histoire. Lénine s'est ennormément inspiré de Marx, Staline a détourné le marxisme pour servire ses intérêts propres. Staline n'est absolument pas la réprésentation du communime. Aujourd'hui, du PCF (même en ayant était stalinien et avec toutes les parenthéses qu'on peut mettre sur ce qu'ils sont aujourd'hui) à l'extrème gauche dans son ensemble seul quelques groupuscules insignifiant s'en réclament, le reste le dénonce, pour différentes raisons mais tous critiquent le stalinisme.

Ils sont morts à cause du stalinisme. Et à propos du stalinisme il est dénoncé par des courants communistes dès 1921.

On est pas plus extrème que la misére qu'on nous impose. Martin Luther King jr pronait le dialogue pour faire avancer la cause des noirs aux USA : il est mort assassiné. Et sans voir le droits des noirs être appliqué. Les Blacks Panthers ont prit des fusils et on dit : "Quand les blancs viendront pour nous tuer, nous nous défendrons et nous appliquerons nos droits (circulation, éducation, santé) par nous même". En trois ans le droit des noirs aux USA était enfon réellement appliqué. Alors, tu véras avec le temps, tu apprendras en étudiant l'histoire, le monde n'avance pas sans luttes. Non pas parce que nous sommes violents. Mais parce que en face de toi tu as des gens qui possédent l'argent et le pouvoir (donc les armes) et qui n'hésitent pas à s'en servir. Alors si toi tu penses qu'il faut se laisser massacrer pour le pouvoir et ne rien changer, moi je pense que quite à me faire massacrer je tenterai de me défendre. Et c'est uniquement par la défence qu'on peut faire avancer les choses. Regarde octobre 1917 en russie ou les Blacks Panthers, il a suffit qu'ils disent "nous prenons les armes parce que nous nous laisserons plus faire" et sans tirer un coups de fusil, c'est à ce moment là que les choses avancent. Pourquoi ? Parce qu'ils savent que nous sommes les plus nombreux.

Au bout d'un moment on vit pas dans le même monde ! Vous vivez sur la planète bisounours ou quoi ? Personne ne meurt actuellement ? Et justement les communistes disent ce qui se passe actuellement ce n'est pas normal. Que ce soit le H1N1 qui tue dans les payx pauvres et pas dans les pays riches. Les guerres en Israël, en Irak ou en Afghanistan, sont des guerres qui n'ont pas lieu d'être. Les enfants qui meurt de faim dans le monde alors qu'on produit suffisament de nourriture pour nourrire tout le monde c'est intolérable. Les SDF qui meurent de froid alors qu'il y a des logements vides actuellement c'est une abération. Alors disons qu'il y a des gens qui meurent à cause des révolutions combien on en sauve ? Tu imagines combien de personnes peuvent vivre quand il n'y aura plus de faim dans le monde ? Et la faim dans le monde il ne suffirait que tout ce qu'on ne consomme pas comme lait en France soit envoyé en Afrique. Que tous le blé qu'on ne consomme pas en Europe soit envoyé en Asie. Que tous le mais qui est produit et non-consommé aux USA aille en Amérique latine et plus personne ne peur de faim !!! Regarde les stocks actuel de nourriture de l'union européenne ! Regarde les stocks actuel de nourriture aux USA... Il y a des pays où on a pas accés au soins médicaux ! Alors qu'il suffirait de leur donner les brevets des médicaments pour que le Sida soit éradiqué.

Regardes de plus prêts les organisation communistes veulent détruire le pouvoir et l'argent... Regardes de plus prêts les organisation communistes réclament que les élus ne gagnent pas plus q'un ouvrier qualifié. Bein non pas tous. Les élus de Lutte Ouvrière gardent pour eux le montant de leur ancien salaire (et pas plus que ce qu'ils gagnaient avant d'être élus) et reverse le reste à l'organisation. Bein regarde de plus prêt les textes fondateur du communisme. Tu as des idées toute faites. Regardes ce qui en est de la réalité en allant discutter avec les militants communistes et révolutionnaires. Et essayes de lire les textes fondateurs de ce qu'est le communisme.

Le communisme c'est justement la destruction de l'état et l'absence de gouvernement et de pouvoir. Le communisme c'est l'abondance : tout ce qu'on produit aujourd'hui est confisqué par la bourgeoisie. Tu n'auras plus à tenrichir parce que tu satisfera tes besoins et tes envies. Avant d'avoir des idées reçus sur le communisme, regarde ce que c'est le communisme.

Les révolutions sociales ont fait moins de morts que tous les morts à cause du capitalisme. Alors on y gagne quoi ? Tu serais obligé de travailler dès l'age de 5 ans pour pouvoir survivre. Tu grandirais dans un taudis avec toutes ta famille. Tu vérais tes fréres et soeurs mourir de faim les un aorès les autres. Je suis persuadé que tu comprendrais pourquoi les avancées sociales sont nécessaires. Quand tu vois le capitalisme tue tout le continent affricain en refusant de donner les brevets de médicaments, en ayant piller toutes les richesses de l'affrique à travers le colonialisme. Combien d'algériens assassinés par l'état français ? En amérique latine les commandos de la mort (formé par l'état français) a massacré combien de personnes ? Deux guerres mondiales, la shoa ? Ceux qui dépeuplent la planéte actuellement c'est la course au profit qui se moque royallement des être humains et de la planéte ! Aucune causent au final ne vaudra des pertes humaines ? Alors tu peux pas soutenir le capitalisme. C'est le plus grand criminel de toute l'histoire de l'humanité. Ne pas voir ce qui se passe dans le monde à cause du capitalisme et considérer qu'on vit mieux aujourd'hui, c'est un point de occidentaliste petit bourgeois bien installé devant son ordinateur. Ouvres les yeux sur le monde !

Quand le prolétariat lutte pour la révolution il lutte pour lui par pour un mec. Faut certainement se poser des questions sur tes problémes d'abstinences, mais je pense que tu devrais en parler à tes proches pas sur un forum. Si tu veux parler de l'abstention c'est effectivement le probléme de la classe politique (de droite comme de gauche) au service de la bourgeoisie. Les révolutionnaires se moquent de la démocratie bourgeoise. Mais pas du droit de vote. Et renseigne toi un peu sur la monarchie en Belgique et en Angleterre, ce n'est pas une monarchie absolue mais constitutionnelle (il y a des révolutions en belgique et en Angleterre aussi) et les belges comme les anglais ont le droit de vote.

Alors tu disais : Les bains de sang : Les deux guerres mondiales. délation : Le régime de vichy. horreurs : le génocide rwandais injustices : tous les jours en se balladant dans la rue de nos jours. vengeances personnelles : Pierre Bérégovoy, les raisons de son suicide ? dénonciations : la politique d'immigration d'aujourd'hui. c'est le règne de l'arbitraire : quand on trouve des sous pour sauver les banques mais la sécu c'est bien une décision arbitraire ça... Tu peux ne pas être d'accord, mais ce ne sont pas des inepsies ce sont des faits.

La commune de Paris ça te dis quelque chose ? La république espagnole ça te dis quelque chose ?

Non, ça c'est le capitalisme... la révolution c'est pour en finir avec ça. La démocratie ? Si c'est pour se retrouver avec Pinochet, Hitler, Mussolini,... (tu veux vraiment qu'on fasse la liste de tous les dictateurs du XXI° siécle fiancés par les capitalistes) ?

... Quand tu ne possédes rien que ta force de travail et que tu dois manger tu vends ta force de travail, et tu vas travailler. Et travailler c'est justement là où tu te fais exploiter... (j'adore ce genre de remarques surtout faites en utilisant un ordinateur, l'électricité (90% nucléaire en france), en utilisant internet (développé au départ par l'armée US)).

Les gens ne sont pas des moutons. S'ils font la révolution se sera de manière consciente. Il ne s'agit pas de risquer la vie de milliond de personnes, mais de riquer sa propre vie. C'est vrais la révolution française n'a servie à rien... D'ailleur tu dois vivre dans les mêmes conditions de vie que sous Louis XVI toi ? Déjà, rien que ça : le droit de vote... le droit des femmes... Et surtout toute la production actuelle est faite sur le modéle du capitalisme et l'émmancipation de la bourgeoisie était justement l'enjeux de cette révolution. Tu penses qu'on peut produire des voitures et des ordinateurs de manière artisanale ?

Tu l'as trouvé où cette idée ? Je me rappel plus du nom du mec qui parle de ça le premier historiquement... D'ailleur il me semble que dans un pays ça a fonctionné comme ça un temps... Mais je me souviens plus duquel et pendant combien de temps... Vu qu'on a le même but en ce qui concerne le système banquaire, on fait l'expérience : si tu y arrives avant moi sans la révolution, je te reconnaitre ce mérite. Regardes les chiffres de l'INSEE plus que ce qu'il y a d'écrit dans la loi. Ce qui est plus que ce qui devrait être. Les enfants des classes populaires finissent en majorité ouvriers. Et les fils de cadres finissent cadres. Et pour ne parler que d'elle : Lilliane Betencourt : sa fortune elle ne l'a pas gagné : sa famille est devenue richissime par le commerce des esclaves... Et la plus part des grosses fortunes actuelles sont bien les héritiers de grosses fortunes... Le PDG n'est pas le possédeur, c'est vrais, mais son salaire il vient d'où ? On voudrait nous faire croire qu'il n'y a plus de frontiére, pourtant il y a bien des intérêts divergents. Entre celui qui travaille et qui voudrait gagner plus et être moins exploité. Et celui dont le salaire est le revenu de l'exploitation des autres. Pourquoi le PDG n'est pas d'accord avec le délégué syndical qui veut une augmentation des salaires ? Parce que les revenus du PDG dépendent de l'exploitation des collégues du délégué syndical. Et tu trouves ça symbolique et négligeable, 60,4 Milliards d'euros ? détenus par une personne ? Combien de rmiste on peut faire vivre pendant un an avec 60,4 milliards d'euros ? Comment ça se fait que l'état trouve de l'argent pour financer des banques, mais pas la sécu ? Je serai d'accord avec toi, si le monde n'était pas tèl qu'il est. Et je ne pourrais pas te convaincre, parce que ce qu'il manque à ta bonne volonté c'est l'expérience du réel. Donc tout ce que je peux te dire c'est : "fais ton expérience et essayes de faire ce que tu dis". Et je ne le souhaites pas, mais quand tu te rendras comptes que face à toi tu as des gens qui sont prêt à utliser toutes les armes qu'ils ont pour t'empécher d'aller vers la levée du secret banquaire et la gestion des banques par les usagés : essayes de te souvenir qu'un révolutionnaire t'avait prévenu un jour sur un forum internet. Que ce n'est pas un échec, mais une expérience.

Qui a construit ton ordinateur ? Qui a fabriqué les chaussures que tu as aux pieds ? Qui te vend ton nouveau téléphone portable ? Qui répond au téléphone quand tu appels le service client ? Qui répare ta voiture ? La classe ouvrière existe toujours belle et bien, juste, une victoire de la bourgeoisie c'est d'avoir mis à mal sa conscience de classe. Tu parles des petits actionnaires, ce sont les premiers à trinquer dans une crise économique parce qu'ils voient disparraître leurs économies... S'ils avaient lus un peu Marx, il est fort à parier que leurs économies ne seraient pas dans un fond de pension. Mais les gros actionnaires ? Lilliane Bettencourt, principale actionnaire de Loréal, 60,4 milliard d'euros. Et encore une fois un groupe qui annonce des licenciements et les gros actionnaires font pourtant toujours des bénécifes (regarde la bourse). Il y a bien toujours une opposition de classes, celui qui travaille et qu'on licencie, celui qui ne travaille pas et qui fait des bénéfices. La logique est là, on fait le choix politique de ne pas verser le bénéfices pour payer un salaire et ne pas licencier, mais de licencier et de reverser cet argent aux gros actionnaires. Qui pour autant lui ne travail pas, dont l'argent (entrée en bourse) ne sert pas à financer le renouvellement de l'outil de travail. Pas besoin de placer : notre argent est dans la majorité des cas versé directement à la banque. Que ce passe t'il si tous les ouvriers d'une même ville décident d'aller retirer tout leur salaire d'un coups ? La banque fait faillite parce qu'elle n'a pas les liquidités. Notre salaire est virtuel tant qu'on en a pas besoin, en réalité il travail pour les banques dès qu'il nous est versé. Pour autant si ton argent travail pour les banques, tu n'es pas propriétaire du titre que la banque acquiert avec ton argent. Pour les placements, du Livret A à un titre, on te permet d'acquérir une partie d'argent virtuel en te promettant que tu vas y gagner... En réalité encore une fois, tu acquiers un titre mais la banque va se servire de ton placement, pour aller en faire d'autre avec ton argent... Tu places ton argent sur un livret A (garantie), la banque se sert de ton argent pour faire un mauvais placement... La banque a perdu virtuellement ton placement. Il faut à son tour que la banque empunte à une autre banque pour te verser tes liquidités... C'est pas la banque la responsable, elle ne fait que profiter du système, c'est pas nous, nous sommes victimes de ce système. Et ce ce système c'est le capitalisme. Il s'agit bien de grandir, de comprendre le monde, et la lecture de Marx est un apport incontournable, mais pas forcément de changer nos comportements, mais de changer ce système et cette société. Bein non c'est pas ça une révolution... Une révolution c'est justement le changement le plus rapide qu'on puisse trouver. Et pour l'exemple de 1917 en russie, ils sont passés du Tsar, du servage pour ne parler que de la condition des paysans, au premier homme dans l'espace. Une économie qui malgrès le stalinisme a concurencé les USA. Aujourd'hui aux USA des milliers de personnes se sont retrouvés sans toits, expulsés de chez eux comme au temps de la monarchie où les serfs se faisaient virer sur décision du seigneur local... Le capitalisme connait des croses économiques de majeure de manière cyclique, et on continue comme ça à licencier les gens en se moquant de leur avenir... Une révolution pour te prendre un exemple : Tu peux essayer de faire chauffer de l'eau, de 0 à 99° l'eau ne changera pas d'état (qualitatif et quantitatif). Par contre à 100° ton eau change d'état. C'est un changement rapide d'état qualitatif et quantitatif. Octobre 1917, il n'y a eu casiment pas de coups de feu ! Et la guerre civile qui suit cette révolution elle n'est pas du parce qu'il y a des révolutionnaires, mais parce qu'il y a des contre-révolutionnaires, financés par les états capitalistes qui tentent de reprendre le pouvoir. Jsuqu'à preuve du contraire, les grandes boucheries de l'histoire ce sont les guerres mondiales : et les raisons de ces guerres sont toujours le capitalisme et l'impérialisme, pas la révolution. Depuis que l'homme a décidé de voller combien d'essais avant d'arriver à un avion qui volle réellement et plusieurs fois ? La révolution et l'idéologie communiste c'est pas pareil, sauf que sur un laps de temps bien plus court, il y a eu des essais, qui ne furent pas concluant et qui pour autant nous servent d'exemples pour recommencer en mieux. Qui pille et vole aujourd'hui ? Le patronnat pille les richesses et volle le salaire des ouvriers. Qui tue ? Les guerres qui partout dans le monde se font au nom du capitalisme. Où s'exprime la violence aujourd'hui ? Les licenciements sont la pire violence qu'on peut faire à des gens de 45 à 50 ans qui ont toujours travaillé dans la même boite et qui se retrouvent sans rien du jour au lendemain. Malheureusement, la société dans laquelle nous vivons et une socité violente, où pour que les exploités puissent un jour vivre mieux le seul moyen rapide c'est la révolution... Et il se trouve que j'adorerai faire une révolution sans violences, mais je pense que Bettencourt préfére avoir 60,4 milliard d'euros (et ne rien en faire) plustôt que faire vivre 50 Millions de RMIstes... Pour autant je préfére me battre pour 50 millions de rmistes que pour la fortune de Bettencourt. Et pour autant quand tu vas manifester : parce que dans notre société quand tu dis qu'il te faut 200 euros de plus pour vivre il faut que tu manifestes (c'est pas une preuve de violence ça ?) tu reçois des coups de matraque de l'état et de la police (c'est pas une preuve de violence ça ?)... Si la révolution est violente, c'est parce que les gens qu'on a en face de nous sont violent.

Pour moi être communsite c'est déjà se revendiquer du mouvement historique de la classe ouvrière : Pour débarrasser la planète de la misère grandissante, des crises économiques à répétition et des guerres, il n'y a pas d'autre solution que d'en finir avec les causes profondes de ces maux : le système capitaliste. Aujourd'hui, l'économie est aux mains d'une petite minorité de possédants. Pour la mettre au service de la population, il faut leur arracher les moyens de production et les collectiviser pour les faire fonctionner sous le contrôle de la population. Le communisme, c'est un système économique débarrassé de la propriété privée, de la concurrence, de la recherche du profit individuel. Un système économique où la population peut décider collectivement de ce qu'il faut produire et comment il faut le produire pour préserver aussi bien la planète que les êtres humains. Cela impliquera donc de parvenir au meilleur équilibre possible entre les ressources humaines et naturelles dont nous disposons, et les besoins essentiels de l'humanité : alimentation, logement, santé, éducation, etc. Et, à la différence de la répartition à laquelle procède le capitalisme, de façon profondément inégale, anarchique, aveugle, une société communiste planifiera tant la distribution des biens de consommation que la production et l'exploitation des ressources. Cette planification permettra d'en terminer avec les crises qui secouent périodiquement l'économie mondiale. Elle ne signifiera pas, tant s'en faut, la fin du progrès technique et scientifique, mais permettra que celui-ci profite effectivement à tous, et non à une petite minorité. La suppression de la propriété privée des moyens de production entraînera à plus ou moins long terme aussi la disparition des différentes classes sociales (bourgeoisie, prolétariat¿). Une société communiste sera donc fondée sur d'autres rapports entre les êtres humains, non seulement sans que certains peuples en dominent d'autres, mais elle sera également débarrassée du racisme, du sexisme et de toutes les formes d'oppression qui caractérisent la société capitaliste. Le communisme sera mondial ou ne sera pas. Il s'appuiera en effet sur les ressources techniques et naturelles de toute la planète, sur ce que chaque région du monde a de plus avancé. Les états-nations, avec leurs rivalités économiques, leurs rapports de domination, voire leurs guerres, n'auront plus lieu d'être. Comme le disait Karl Marx pour expliquer ce changement, « le gouvernement des hommes cèdera la place à l'administration des choses ». étre communiste, c'est donc rester confiants dans l'avenir de l'humanité. « La vie est belle. Que les générations futures la nettoient de tout mal, de toute oppression et de toute violence, et en jouissent pleinement » (Léon Trotsky, 1940).

C'est "le manifeste du parti communiste" de Marx et les trois premiers congrès de la 3° internationale communiste. C'est "l'état et la révolution" de Lénine. C'est plein d'autres choses et tendances. Mais je dirai que c'est ça la base.

Révolution ou réforme sont des mots qui ont un sens progressiste. La révolution française, bourgeoise (effectivement) mais elles est progressiste (face à la réaction). Quand aux réformes, c'est vrais que actuellement la droite utilise ce mot pour justifier ses lois. Mais pour autant il serait plus juste de parler de contre-réforme des retraitres quand il s'agit de ralonger le temps de travail alors que les réformes visaient à le diminuer. Ce n'est pas l'appanage des communiste c'est leur nature d'être révolutionnaire. (Mais si tu vas par là le PCF se revendique du communisme ils sont pas révolutionnaires). Les mots ont un sens, qu'on le veuille ou non. Par contre oui, aujourd'hui on fait tout pour oublier le sens des mots... C'est volontaire. D'où l'importance pour nous de bien les utiliser et d'expliquer leur sens.

Sauf qu'ils n'ont pas fait la révolution bien au contraire. C'est le fascisme c'est l'instrument ultime de la bourgeoisie comme rempart à la révolution (pour garantir son pouvoir). C'est bien en opposition aux révolutionnaires et au communistes que les capitalistes allemands et italiens ont remis le pouvoir dans les mains des contre-révolutionnaires.

La bourgeoisie et le porlétariat si tu as lu Marx, sont des classes sociales moteurs de l'humanité par leur antagonisme. Les paysans, comme les autres classes sociales, n'ont pas d'intérêt propre mais int tendance à basculer d'un camp à l'autre suivant les situations. La paysannerie en 1917 était majoritaire en Russie. Ce qui n'a pas empéché les paysans pauvres (et la petite bourgeoisie intellectuelle) de rejoindre les rangs de la révolution communiste. Pourquoi : parce que Marx le dit bien, "il s'agit de nous en faire des alliers objectifs". Le prolétariat n'est pas devenu plus riche : aujourd'hui il y a des gens qui dorment sous les ponts et qui meurent de faim partout dans le monde alors qu'on produit suffisament de nourriture pour nourriture deux fois la population de la planète. La bourgeoisie, suite à des luttes de la classe ouvrière a concédé des acquis sociaux qui ont permis au prolétariat de vivre mieux. Mais c'est concessions sont les résultats des luttes sociales... (la fameuse lutte de classes). le prolétariat ne doit pas être dirigé par les communistes, ce sont les communistes qui doivent être dirigé par le prolétariat selon Marx. Rien dans ce que tu dis, ne démonte Marx. Et tout ce que tu prouves ici, c'est que tu n'as pas cherché à comprendre ce que tu lisais de Marx. Si tu travailles, je te conseil de lire "Salaire-Prix et Profit" pour commencer. Oulà : j'ai pas dis-ça moi... J'ai dis que vu ce que tu dis, tu pourrais aller voir le NPA. Mais selon moi le NPA est loi de préparer activement la révolution, juste tu pourras confronter tes idées à des militants. Après il y'a de nombreuses organisations qui sont communistes et qui tentent de faire la révolution. Comment dire ça poliment, c'est ce genre de raisonnement qui ont permis à Hitler ou Mussolini de prendre le pouvoir. Le but d'une révolution ce n'est pas d'avoir un meilleur ou pire chef, mais d'apporter des solutions aux problèmes quotidiens.

Oki, effectivement, je m'excuse. Sauf que actuellement on vit dans une société capitaliste, qui a fait sa révolution bourgeoise et qui impose sa domination sur les plus nombreux (ceux qui ne possédent que leur force de travail). Donc faire la révolution pour et par les plus nombreux contre ceux qui possédent à la fois le pouvoir et la richesse où est le mal si c'est dans la visée d'emmanciper tous les hommes et de faire vivre tout le monde mieux.

Va rencontrer en vrai des militants politiques. Je pense que les gens du NPA pourraient te plaire. Selon moi tu es encore très idéalite. Ne prend pas ça comme une critique, mais dans ce que tu dis il y a des choses qui feraient tiquer des révolutionnaires. Tu as lus quoi de Marx ? Et n'importe quel historien ou économiste reconnait "la lutte des classes", mais je reléve le paris : vas-y démonte le marxiste en 5 minutes. Je suis curieux de voir ce que tu vas dire.

Je crois que tu t'exprimes mal et que ce que tu évoques là est un coups d'état, non pas une révolution.

Heu... Tu n'as pas lus Marx, sinon tu ne dirais pas ça. Et Marx est loin d'avoir était dépassé, surtout aujourd'hui. Regardes que les politiques font exactement ce sur quoi Marx les attaques, et les économistes : après avoir dis qu'il était dépassé, depuis la crise économique font de plus en plus référence à lui. Sarkozy a une apporche très marxiste de la société, juste il n'a pas choisi le même camp que Marx. Tu as quel age ? (Ce n'est pas une question de valeur, mais une question pour savoir quoi te répondre).

Bein tout dépend de ta manière de militer. Déjà pour la révolution, à un moment où un autre tu seras "hors la loi". Ensuite en ce moment il faut créer se lien de sympatie avec la classe ouvrière. Il s'agit de ne pas passer pour un "j'ai tous compris et toi tu est idiot". Faire parler les gens sur ce qu'ils vivent et leur montrer qu'en tant que militant révolutionnaire tu es d'accord avec eux et que tu as des solutions.