Feuille

Pourquoi vouloir la faire changer d'avis ? Selon moi, Dieu existe... mais ne s'impose pas, ce qui permet à certains de ne pas croire en lui, et à d'autres de croire quand même.

Certes, Aliénor. Pour ceux qui ait du correcteur d'orthographe, île aident met pas toujours...

Non Grenouille. Tu extrapoles... L'exemple de l'alcool me semble pas trop mal choisi. Et puis, je pense que l'église serait plutôt, en ce qui concerne le préservatif, favorable à en donner (avec en prime un topo sur la liberté, fidélité et/ou l'abstinence ) qu'à en vendre. Mais c'est une impression tout à fait personnelle. Et on s'éloigne tout à fait du sujet. Comme je te le disais ailleurs, j'ai l'impression d'avoir tout dit, et je ne posterai probablement plus sur ce sujet. Bonne journée ! :smile2:

Sur le terrain, à ma connaissance, l'église est favorable à la politique ABC (et pas au tout-préservatif), ainsi que le rappelle un article récent de l'Osservatore Romano sur la situation en Ouganda. (une source hostile, j'ai pas la patience d'aller rechercher tout..; ce qui est amusant, c'est que l'auteur conclus à une volte-face, alors que pas du tout. :smile2: ) Et pour ce qui s'est passé en Allemagne... bah, vendre des capotes, ça me semble un peu hypocrite en effet, quand on sait que l'église n'y est pas spécialement favorable (sans pour autant y être complètement opposée). L'excommunication est une exclusion, oui, mais pas de la communauté... elle a pu prendre ce sens "commun", mais c'est pas son sens "catholique". @ Tiwi et Lumiera : bin vous croyez une chose fausse... dire que le mariage est indissoluble, ça ne veut pas dire (et heureusement !) que la femme ne peut pas quitter le domicile si elle est battue... maintenant, libre à vous et aux autres de croire que tout ça, c'est des conneries.

Bin.. je vois une nuance, et de taille, entre "être exclu de la communauté" et "ne pas pouvoir être admis dans les associations publiques". Je ne vois pas où ils sont exclus des assemblées... Les paragraphes 312 et suivants traitent des modalités de créations des associations au sein de la communauté, une association n'est pas la communauté. :smile2: Benoît XVI, quand il était cardinal, a écrit en 1989 que l'utilisation ou pas du préservatif relevait de la "casuistique" (source : faute de mieux, une interview et la phrase de Mgr Anatrella, interviewé : "En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l'évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre : L'amour et l'église, Champ-Flammarion".... après moultes recherches, toujours pas de citation directe, mais sur cette page un extrait : "« L'erreur de fond est de centrer le problème du SIDA sur l'emploi du préservatif. Certes, les deux se rencontrent à un certain instant, mais ce n'est pas là le vrai problème. Se centrer sur le préservatif comme moyen de prévention signifie faire passer au second plan toutes les réalités et tous les éléments humains qui entourent le malade et qui doivent rester présents dans notre réflexion. La question du préservatif est marginale, dirait la casuistique. [...] Il me semble que le problème fondamental est de trouver le juste langage dans cette matière. Personnellement, je n'aime pas l'expression « moindre mal ». D'autre part, aujourd'hui, la question n'est pas décider entre une position ou une autre, mais de chercher ensemble le meilleur moyen pour définir et comprendre l'action possible. [...] C'est le signe que la réflexion n'est pas définitive [...]. Ce qui est clair, à mon avis, c'est la necessité d'une sexualité "personaliste" que je considère comme la meilleure et unique vraie prévention. Il faut tenir compte non seulement du point de vue théologique mais aussi de celui de la science » [1].") Désolée pour le pavé... En conclusion : l'église est loin d'être catégorique sur le sujet, elle ne se prononce ni dans un sens ni dans l'autre. Dire qu'elle approuve pleinement la capote est faux, dire qu'elle la rejette est également faux. De même pour le plaisir (bin oui, parce que le reste est un peu HS ) : elle ne ne condamne pas, elle dit que c'est normal (et bien, sisi) mais ne dit pas non plus qu'il n'y a que ça qui importe...

Sauf qu'une relation entre cousins, ce n'est pas de l'inceste, légalement parlant.

Hem... premier baiser à 21 ans pour moi, 27 pour mon chéri... et on n'en est pas morts, on va très bien, merci. Donc, t'as tout ton temps... ce qui compte, ce n'est pas l'âge, c'est tout simplement de tomber amoureux. Et ça... bin, ça vient pus ou moins tôt; :smile2:

Bonjour tout le monde ! Ce sera sans doute une de mes dernières interventions sur ce post, je pars en vacances ce soir... et si le post est tombé aux oubliettes à mon retour, je n'irai pas le chercher. :smile2: Non, mais c'est une bonne question. Il est prévu que cette peine ne soit pas définitive, mais son absolution ne peut être accordée que par le pape, l'évêque du lieu ou des prêtres autorisés par eux (on peut se confesser, mais pas à n'importe quel prêtre, avec une exception si l'on est en danger de mort). En gros, l'église peut définir les gens comme des "bons catholiques" ou des "mauvais catholiques", mais pas comme des "pas catholiques". A la rigueur, elle peut pointer que si une personne se dit catholique mais ne croit pas au credo ni à d'autres actes de foi, alors elle ne croit pas aux dogmes de l'église et peut difficilement se dire catholique. mais si la personne croît, et que c'est sur le plan de la morale, du comportement, qu'elle n'est pas en phase avec les enseignements de l'église, il n'y a pas de raison de ne pas dire la personne catholique... @ grenouille : la phrase en question, on en trouve l'inspiration aux numéros 2362 et 2363 du catéchisme (j'ai une version papier, imprimée en 2002). Les passages que tu cites sont ailleurs. Et pour cet autre passage Cela veut simplement confirmer ce que je dis avant : la relation sexuelle est bonne et source de plaisir, mais ne doit avoir lieu QUE dans le cadre de la relation conjugale, sinon c'est pas bien. Je n'y vois pas de contradiction... @ gannher : le préservatif est refusé SEULEMENT en tant que contraceptif. S'il est utilisé -par exemple- pour éviter de transmettre des mst, il est licite (en revanche, c'est la relation "passagère" qui ne l'est pas ). Et c'est marrant, parce que les p'tites phrases du pape sur la capote sont très bien relayées, mais ses appels à la gratuité des trithérapies, un chouia moins. ^^

Désolée, Konvicted, Je ne sais pas pourquoi le "t" ne passait pas dans ma p'tite tête... L'excommunication est une sanction qui sert à dire que la personne déconne très très gravement. Elle est utilisée, pas forcément de manière bruyante. Excommunication : peine empêchant de recevoir les sacrements. Ce n'est pas une exclusion de l'Eglise... Oui. Mais ça n'empêche pas les rechutes... C'est pour cette raison que les personnes divorcées et remariés ne peuvent pas communier - à cause de cette hypocrisie. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne sont pas dans l'Eglise... Pour ce qui est des critères donnés par Dieu, dans la Bible : il y a aussi eu la femme adultère à qui l'on a dit "va, et ne pèche plus" au lieu de la laisser être lapidée, il y a eu Pierre qui a lâchement lâché jésus et qui se retrouve "chef" de l'Eglise... bref, difficile d'y voir des condamnations définitives. Je n'ai pas de justification pour le moment, je la cherche dans mes textes, mais il me semble que ce n'est pas l'Eglise, mais chacun d'entre nous, qui décide d'être catholique ou pas (ie de suivre avec plus ou moins de réussite les dogmes...). Le fait que l'excommunication soit la peine la plus sévère me fait dire que non, l'Eglise n'exclut personne...

La moyenne du premier rapport, c'est toujours 17 ans... :smile2:

+1.

C'est quand même pas une raison. Tant mieux, quelque part. N'empêche que je continue à penser que ce n'est pas respectueux de demander à "être chauffé". Vous avez seulement 13 et 14 ans, z'êtes plus des bébés, mais z'êtes pas encore des adultes non plus, et ce serait dommage de brûler des étapes, de vouloir grandir trop vite. Z'avez toute la vie devant vous...

Non, Demoiselle. S'il te respectait, il ne te demanderait pas de le "chauffer" en mettant en avant le fait que lui te rend des services. C'est pas les mots qui sont importants, c'est le comportement...

Tu l'aimes, mais il n'a pas franchement l'air de te respecter, lui...

Les jeunes d'aujourd'hui veulent jouer aux grands trop vite, c'pas une raison pour faire le mouton. :smile2:

Achète-lui un radiateur ? Enferme-le dans une serre (ou dans une voiture) en plein soleil ? :smile2: +1 &va et celsud...

Un eskimo... au chocolat ? :smile2: Amandineuh : bah c'est presque vrai, hein. A quelques détails près..;

Bin moi aussi, je pensais la Salade noir. Parce que quand je me représente quelqu'un, je m'inspire de son avatar, tout simplement. Enfin, quand c'est possible... :smile2:

Non Grenouille. :smile2: Enfin oui, c'est certainement ce qu'il est écrit... mais l'idée, c'est que le préservatif ou les contraceptifs (utilisés hors raisons médicales) empêchent de se donner complètement l'un à l'autre. C'est ton interprétation que je ne trouve pas juste. Si l'Eglise n'approuvait pas le plaisir, elle n'approuverait pas non plus le fait d'avoir des rapports sexuels en période non féconde pour le couple (et en le sachant). Or, elle le permet... voire, elle l'encourage. Ce qui est condamné, quelque part, c'est vouloir le plaisir, où on veut quand on veut et sans responsabilités. Pas le plaisir en lui-même... c'est en quelque sorte une question de contexte.

Je n'ai pas encore pris le temps d'en chercher un... Donc j'ai pris cui-là dans la galerie, parce qu'il est assorti à mon pseudo. :smile2: Quand j'en changerai, ce sera sans doute pour mettre une humanoïde en vert, toujours pour être "assortie"...

@ Konvinced : le "sauf s'ils se repentent sincèrement" est important... on peut pécher beaucoup, et pourtant se repentir sincèrement à chaque fois... et puis, quelque part, l'Eglise n'a pas à juger qui est digne d'être catholique ou pas. Tout le monde peut l'être, et elle laisse à Dieu le soin de juger. Pour ce qui est de l'homosexualité, comme pour ce qui est des divorcés remariés, l'Eglise leur demande l'abstinence. Ce qui est loin d'être facile à vivre quand on le l'a pas librement choisi. Oui, du coup, ce sont des péchés graves. Est-ce pour autant qu'il faut exclure ces personnes de l'Eglise et leur interdire de se dire catholiques ? Non, je ne le pense pas. Ce serait, quelque part, juger à la place de Dieu... @ Kégé : les dogmes existent, oui. On est supposés les suivre, oui. Mais on n'y arrive pas toujours - c'est pas une raison pour les assouplir. Le dogme est important, même si l'esprit est plus important que la lettre. Il sert de repère... maintenant, si on s'en écarte souvent, est-ce à l'Eglise de juger si l'on peut encore se dire catholique ou pas ? Je ne pense pas. @ Grenouille : le plaisir "pour le plaisir" est condamné, oui. Parce que la relation sexuelle, c'est pas simplement égoïste... petite remarque : le préservatif en lui-même n'est pas condamné, c'est son utilisation dans un but contraceptif qui l'est (si c'est pour des raisons médicales, comme le reste des contraceptifs, y'a pas de souci). Dans l'extrait dont je te parlais, il était question du "bien des époux" Il me semble que ce passage fait plus que dire que le plaisir n'est pas mauvais, et c'est ce passage qui me fait dire que l'Eglise encourage la recherche du plaisir (dans les limites d'une juste modération toutefois, blablabla) dans le couple. :smile2: Je comprends, dans cet extrait, que l'Eglise dit qu'un couple sera plus épanoui, et quelque part plus stable si ses rapports sexuels sont source de plaisir... Et comme nous sommes appelés à être heureux, ça passe aussi par là. Ensuite... il est vrai que la fraternité st Pie X (les "extrêmistes", quoi) trouvent que cette idée du "bien des époux" est une bêtise.

Et quand on dit que le plaisir ne peut pas être dissocié de l'union des corps ? Puisque son absence est mauvaise, est-ce que sa présence n'est pas bonne pour le couple, normale, saine ? C'est comme ça que je le comprends et je ne suis pas la seule... :smile2: Je pense aussi que tu interprètes les textes à la lumière de tes préjugés...

Attends... tu as LU mon post du 14 août ? Parce que je te cite un PAPE, quand même... pas un prêtre lambda... Je cite aussi le catéchisme - qui est un grand résumé des textes officiels. Qu'est-ce que tu veux de plus comme preuves ? Citation intégrale, donc... Par l'union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l'avenir de la famille. (1) Voir l'encyclique Gaudium et Spes *la chasteté, pour des époux, c'est en résumé le respect de l'autre En résumé : l'homme et la femme éprouvent du plaisir en faisant l'amour, et c'est bien. Et même plus : le dernier paragraphe, je le comprends ainsi : si l'union des corps ne se fait que dans le but de concevoir et qu'on s'interdit d'avoir du plaisir, c'est pas bien du tout...

@ Grenouille verte : Bin en même temps, si tu ne veux pas être convaincu, tu ne le seras jamais... L'idée est de tenter de ne plus pécher. Pas de ne plus pécher... Voire, de se savoir pécheur, de savoir que c'est au-dessus de ses forces de vivre autrement, mais vivre quand même le plus possible en adéquation avec ce que dit l'Eglise malgré tout. @ Ralph et Valérie : le sujet parle de ce que dit l'Eglise, je réponds donc sur ce que dit l'Eglise... et en prime, à titre personnel, je pense que ce que Dieu pense est pas mal retranscrit par l'Eglise catholique. :smile2: