Feuille

C'est pour cela que je précisais "à l'attention de ceux qui n'auraient pas tout lu". ^^ Cela dit, la méthode décrite dans ton lien me semble la plus logique et la plus accessible pour un faussaire du moyen-âge. Vu qu'un éventuel faussaire se serait donné beaucoup de mal pour pas grand-chose (à l'époque)... je penche pour l'authenticité du linceul. Par "authenticité" j'entends "image non faite de main d'homme d'un type mort, supplicié selon la description des évangiles, mystérieusement incrustée dans le tissu". Que ce type soit le Jésus des chrétiens, ou un type lambda, voire un type lambda dont le corps aurait mystérieusement disparu, ce qui aurait donné "l'idée" à un groupe de gens de lancer toutes sortes de rumeurs ayant fini par donner naissance à une religion... peu importe, j'ai bien mon idée sur la question, mais pour le coup, elle n'est pas dictée par un raisonnement logique ou scientifique. :blush: Si on arrive à démonter que cette image a été créée et que ce n'est pas une bizarrerie de la nature, je m'y ferai. Mais je trouve, vu nos connaissances actuelles, que ç'aurait été beaucoup de travail, on ne sait pas trop comment, pour un rendu somme toutes médiocre, là où un artiste aurait plu mieux faire... ou alors, c'était de l'art abstrait très très très précurseur ? 'fin bon, comme je l'écrivais plus haut, j'espère que je saurai ça un jour.

Et en quoi cette théorie du tissu ancien avec une image récente ne serait-elle pas valable, namého ? :blush:Quant à celle sur la dématérialisation... bah, elle est peut-être farfelue, mais avait le mérite d'expliquer et la disparition du corps sans conséquences sur la forme des taches, et la formation de l'image, et un éventuel enrichissement du tissu au C14. Cela dit, elle a un défaut, et de taille : cela aurait dû entraîner la destruction de la région. Fantaisistes, ces explications, elles le sont peut-être. On n'a aucune hypothèse qui ne le soit pas pour expliquer la formation de cet image sur ce tissu. Mais ce n'est pas parce qu'une explication est fantaisiste qu'elle est "extrémiste"... Merci pour le point sur les pollens, Manhattan. Les bouquins que j'ai lus sur le sujet datent un peu. En revanche, prou ton lien "fabriquez votre suaire vous-même", j'suis au regret de devoir répéter (pour un éventuel lecteur distrait n'ayant pas lu l'ensemble du sujet) que c'pas comme ça que l'original faux-ou-vrai a été fait. Mais merci, ça fera très bien dans mon salon ! Je ne sais pas si on aura une réponse un jour, une explication. J'espère que oui, quelle qu'elle soit. Le souci est qu'il n'est pas évident d'obtenir des autorisations pour travailler sur ce drap (qui n'appartient d'ailleurs pas à l'Eglise, mais, de mémoire, à la maison de Savoie ou quelque chose dans ce goût là). C'est dommage.

Je ne vois pas où je me contredis... :blush: Je soulevais plutôt le fait que c'est toi qui semblais te contredire (ou alors, je t'ai mal comprise quand tu disais qu'il fallait croire le C14*) : bref, ça conforte ce que je dis quand je parler de mettre en doute le C14, or tu semblais ne pas vouloir le mettre en doute. L'hypothèse que tu énonces est plausible, et remet en question la datation au C14 (suite, par exemple, à mauvais échantillonnage et au prélèvement de tissu datant du moyen-âge ayant servi à rapiécer le tissu d'origine)... * Tu disais page 3 : "Non, la datation au Carbone 14 ne pose aucune question et donne un résultat ferme : le suaire est une création médiévale estimée entre 1260 et 1390 après jc."

Bah ça, je veux bien y croire. Une remarque : c'est pas compatible avec le C14, auquel tu semble tenir... qui dit que le tissu date du Moyen-Age. Que le lin qui le compose a été coupé à ce moment. Vu que c'est le seul élément discordant pour ne pas dater le tissu du premier siècle, je ne trouve pas logique de se fier uniquement à lui pour la date. (Encore une fois, la date du tissu. qui peut ne pas être celle de l'image !) Rapporter des objets, oui, les reproduire à l'identique avec les techniques de l'époque, j'en doute. :blush:

Sauf que si c'est un faux, c'est un faux franchement anormal ! Créer un truc qui est pris d'office pour une peinture, et qui ne suscitera de l'intérêt que des siècles plus tard... en y intégrant des détails qui n'avaient aucun intérêt pour l'époque, très franchement, j'ai du mal à voir l'intérêt. Et je le répète : si les pollens et le tissage indiquaient un tissu du moyen-âge et le C14 un tissu du premier siècle, on chercherait à en savoir plus. Là, c'est l'inverse, et on donne pour date celle donnée par la seule analyse qui ne colle pas avec le reste... Je remets ma liste de ce qu'aurait dû faire un faussaire du moyen-âge... 1. Découvrir le mode de tissage pratiqué en Palestine au temps du Christ. 2. Reconstruire le type de métier utilisé et réapprendre la technique utilisée pour produire une pièce d'étoffe de haute qualité à l'identique. 3. Tisser cette étoffe en Palestine afin qu'elle se charge des poussières propres à ce pays (pollen notamment). 4. Transporter le tissu selon l'itinéraire rapporté par la tradition afin de compléter la charge de poussières propres aux différentes régions traversées. 5. Redécouvrir la technique originale de la crucifixion pour en percer tous les secrets. 6. Crucifier un homme pour disposer de toutes les traces cliniques de ce supplice afin d'en reproduire une partie et de "décalquer" l'autre partie (traces de sang et secrétions diverses). 7. Imaginer une technique de reproduction de l'image du corps du supplicié par radiation thermique (roussissure de l'étoffe). 8. Créer la technologie permettant de mettre en œuvre cette technique. 9. La mettre en œuvre d'une manière telle qu'elle soit un négatif photographique. 10. D'une manière telle encore qu'elle soit codée pour une lecture tridimensionnelle de l'image. 11. Et tout cela en prévision d'une expertise qui serait réalisée en une époque à venir encore très lointaine où les moyens techniques pourraient détecter et apprécier ces indices. 12. Un tel montage réalisé à une époque où le faux serait tellement éloigné des canons picturaux, tellement indéchiffrable, qu'il provoquerait la perplexité de tous ceux qui n'auraient pas de bonnes raisons de croire en une histoire traditionnelle de l'objet. 13. Créer une histoire traditionnelle de l'objet et la répandre avec assez de psychologie pour qu'elle soit crue par un nombre suffisamment important de personnes qui puissent ainsi le protéger à travers les siècles. Tout ça, contre une erreur de prélèvement lors de la datation au C14... bin, je trouve l'erreur de datation nettement plus probable. Faux ou pas faux, je penche pour un tissu du premier siècle. :blush:

C'est une raison d'inscription comme une autre, Manhattan... Et je ne conçois pas qu'un faussaire se donne tout ce mal alors qu'AUCUN moyen à l'époque (pollens, etc) ne pouvait déterminer que son "faux" était faux. Comme le dit Anoxie, les prélèvements, justement, posent problème (le tissu prélevé pour le C14 n'a pas la même densité que le reste). Je ne sait pas ce que donnerait une datation au C14 sur un échantillon plus pertinent. Je sais juste que la datation qui a été faite est soumise à caution... Et que se baser uniquement sur cet élément en faisant abstraction des autres, en faveur d'un tissu du premier siècle, ce n'est pas rigoureux. par ailleurs, j'ai comme l'impression que si les pollens et le tissage indiquaient un tissu du moyen-âge et le C14 un tissu du premier siècle, ce n'est pas ce dernier qu'on retiendrait... ou du moins, on ne trouverait pas aberrant de creuser un peu. :blush:

:blush: Certaine ! Tous les dimanches, et parfois en semaine aussi.

Bah, ça fait pas partie de mes fantasmes non plus, mais j'en croise pas mal. Et 'sont comme tout le monde... j'en ai pas encore vu de "très très moche". Des beaux, en revanche, oui. :blush:

certes, ptitbobo. :blush: Ce que je voulais simplement dire, c'était souligner la réponse d'Insu, à savoir que ce n'est pas seulement le costume qui fait qu'on est "classe"... et qu'en termes d'image, il vaut mieux être en jean, et bien dans ses pompes, qu'en costume et ne sachant pas comment se tenir, même si c'est un peu moins élégant.

Aucune question ? Bin... si. Ne serait-ce que celle d'une erreur de prélèvement... le suaire a été rapiécé, et renforcé, à plusieurs reprises. Si le tissu date du moyen-âge, pourquoi le tisser exactement comme un tissu du premier siècle, alors qu'à l'époque on ne savait pas, en Europe, comment ça se faisait, et en y incluant des traces de coton, culture non européenne ? Je ne dis pas que le suaire est authentique, ni qu'il ne l'est pas. Je dis juste qu'il n'est pas scientifique de s'arrêter au C14 quand tous les autres indices de datations donnent un autre résultat. Pour ce qui est des raisons... bin oui, celles de fabriquer un faux suaire existent. Seulement, pourquoi produire un truc aussi "illisible", dont on ne se préoccupe que maintenant (ou plutôt, depuis l'apparition de la photographie), et qui a été pris pour un faux à l'époque où il a été exposé (les autorités ecclésiastiques du coin pensaient qu'il s'agissait d'une peinture, ce qui est faux). (Et si c'était un faux, encore une fois, l'Eglise s'en fiche : le suaire montre l'image d'un homme qui a subi le supplice de Jésus, décrit dans les évangiles. il permet e faire méditer les croyants sur la passion de son Christ. que ce soit un "vrai" ou un "faux"... bin, dans un cas comme dans l'autre, ça ne change rien. :blush:)

Je dis pas qu'ils sont tous comme ça, hein ! Ni que ça ne concerne que les footballeurs ! :blush: Pour ce qui est "d'avoir de la tenue" : bin, ça dépend des personnes. Y'en a qui (là, je te parle en général, tous événements confondus) ont plus l'air d'être déguisés en pingouins qu'autre chose, parce qu'ils ne sont pas à l'aise en costume...

Hm, as-tu croisé beaucoup de prêtres, Shiroxor ? :blush: Je plussoie Savannah (en première page) : ce qui les aide, c'est leur foi. Et puis, y'a pas que les prêtres qui sont "asexuels", hein. J'avais vu y'a un ou deux ans un reportage sur le sujet, avec des gens qui revendiquaient le droit à ne pas avoir de sexualité sans pour autant être regardé comme une bête curieuse... (Pour ceux qui font le lien voeu de chasteté-pédophilie, une remarque en passant : je ne savais pas que les instituteurs devaient faire voeu de chasteté ? ... Ah, non, ils peuvent même se marier. Bizarre... pourtant, y'en a aussi qui finissent au tribunal ?)

Ah, tu veux de la lingerie ? Culotte en coton et soutien-gorge pas assorti. Jupe en lainage, col roulé mauve. :blush:

C't'une expression, heing, le fait de parler des footeux. Parce qu'ils sont plus souvent en tenue de sport qu'en costume, et qu'ils ont parfois l'air perdu, en costume. Pour essayer de te décrire... euh... 'faut se tenir droit, 'faut pas avoir l'air de marcher en jogging... bon, niveau description, j'ai vraiment du mal. mais en gros, l'idée, c'est que si tu es super bien habillé et que tu te tiens avachi, tu auras l'air plouc, pas classe... Et faut pas mettre de chaussettes blanches, aussi. :blush:

+1 Insu... un costume Armani porté avec l'attitude d'un footballeur... bin... je trouve ça pas classe. Et désolée pour les footeux, au passage. :blush:

Bin, c'est quand même moins gênant. Idem pour la barbe. :blush: Quelqu'un portant des lunettes ne fera pas de difficultés (je ne vois pas pourquoi il en ferait, en fait- pour lesoôter le temps d'un contrôle d'identité si c'est nécessaire. En revanche, le problème avec la burka, c'est l'esprit dans lequel elle peut être portée : il ne s'agit pas d'être identifiée "par tout le monde", mais au moins par ceux qui, légitimement, doivent pouvoir contrôler votre identité : le surveillant à la sortie de l'école, le policier ou le gendarme, le maire pour un mariage... et c'est le refus des femmes portant un voile intégral (ou celui des hommes les accompagnant) de dévoiler leur visage dans ce type d'occasions qui est à l'origine de ce projet de loi, il me semble. Et tu le sais aussi bien que moi...

Un jean, ça peut être bien -même si du coup, ça donne un air plus décontracté que si tu mettais un pantalon classique. Avec ça, tu peux mettre une chemise ou un pull à col roulé. Je trouve qu'avec ce type de chaussures, tout va. Elles "habillent" un peu plus la tenue, c'est tout. Mon mari va bosser avec ce genre de chaussures (bon, en marron), un jean beige, et selon les jours une chemise, un polo, un col roulé, avec une veste ou un pull en plus s'il fait froid. En ce moment, niveau manteau, il a une vieille veste en cuir. :blush: (Bon, je viens de lire le "pour être classe" du titre. Bah... tout dépend de ta définition de "classe" (j'aime pas ce mot ) effectivement pantalon-chemise-cravate, c'est m"ieux", mais je maintiens ce que j'ai déjà écrit. Ce genre de chaussures rend élégante une tenue "classique").

Malheureusement, comme y disent, c'est rare d'avoir de la graisse sur le fesses et les hanches mais pas autour de la taille... :blush:

Danaos, je ne suis pas non plus d'accord pour dire que l'homosexualité soit liée à la génétique. Mais ce que tu avances est faux : un enfant peut très bien avoir une anomalie génétique sans que ses parents en aient, soit parce qu'il s'agit d'un allèle récessif, soit parce qu'il y a eu mutation ou anomalie (ex : trisomie 21) au moment de la formation des gamètes... (Désolée de l'interruption)

La kippa ne cache pas le visage, et par conséquent, n'empêche pas l'identification de la personne. Idem pour l'habit des religieuses. Ou le voile simple.

Jupe noire, collants noires, ballerines noires avec un lien sur la cheville, col roulé bleu... et bientôt quelques pulls de plus. :blush:

Cela risuqe surtout de poser des problèmes au sujet de l'éducation des enfants. Mais je ne vois pas en quoi ce couple a bafoué la religion de l'un d'eux... rien n'interdit à un(e) catholique d'épouser un(e) non catholique ou non chrétienne (enfin, à condition de demander une dispense pour un mariage religieux), et à ma connaissance, rien n'interdit à un musulman d'épouser une non-musulmane ?

Le suivi des textes à la lettre, la violence, ça a existé dans toutes les religions à un moment où à un autre de leur histoire. La difficulté avec l'Islam, c'est que le Coran est dit dicté par Dieu (et non "inspiré", comme c'est le cas pour les textes saints du judaïsme et du christianisme) : remettre en question les textes, dire que c'est à réinterpréter en fonction du contexte de l'époque peut être considéré comme une insulte à Dieu, il me semble...

Jean, tunique grise, pull beige, pull vert. Et chaussettes bleues. :blush:

Ooooh, merci Virgule ! :blush: &va : nan, c'pas le même styliste. C'est juste que Virgule, c'est mon idole, mon modèle... mais j'lui arrive pas à la cheville.