L'IVG

Grenouille, on est pas en Colombie. Si tu veux uniformiser l'Eglise à l'ensemble de la planète, t'es pas au bout de tes peines.

Cela dit, je considère personnellement comme foutaises ces histoires d'excommunication. Je condamne néanmoins les avortements clandestins et me réfère d'abord à la législation, à laquelle l'Eglise ne peut se soustraire (..à Dieu ce qui est à Dieu, à César.....)

Ce qui ne semble pas évident chez toi, c'est que tu raisonnes sur la religion que d'après ses lois.

Il est temps de remonter le temps et d'arriver au 21ème siècle. On ne suit pas une réligion par ses lois, sinon le premier à se mettre en travers de sa religion c'était le Christ, qui a tout fait à l'encontre des dogmes et des sages et des enseignements qu'ils inculquaient dans les synagogues, et Dieu sait s'il les a bien fait ch.... tous ces grands scribbes et rabins de l'époque.

Remarque...il a bien été excommunié d'une certaine façon, ou plutôt, on l'a empêché de parler, hypocritement en voulant lui faire appliquer la justice de Rome, histoire que les chefs religieux n'aie pas les mains sales, et en le condamnant à mort avant d'être jugé, histoire d'être sûr qu'il se taise. Mais ça n'a pas marché.

En contre-partie de tes articles de presses, qui sont sûrement indéniables, je te propose de rencontrer des gens attachés à l'Eglise, et qui ne se cachent pas derrière le mur de l'intégrisme. Comment expliques-tu que l'on puisse se dire chrétiens, croyants ou pratiquants et avoir des divergeances avec les chefs de l'Eglise sur des sujets comme l'ivg ?

C'est pourtant un fait et c'est la façon de penser de beaucoup de gens croyants. Et je dois être, je pense, mieux placé que toi pour le savoir.

Et je n'irai pas pour autant juger la position d'un cardinal colombien, la Colombie et la France sont deux états qui ont sûrement autant de divergeances tant sur les plans législatif, social, politique ou religieux, et cela dit on y changera rien. Même si on déplore certaines prises de position des autorités civiles ou religieuses. Et je pense qu'il faut leur dire d'arrêter de délirer dans leur connerie vis à vis de cette gamine de 11 ans.

C'est du n'importe quoi sur le plan humain !

J'apprécie la réponse de yves-1902.

Je voudrai juste dire une chose: Je suis chrétiens, pratiquant, et favorable à l'avortement. Il existe au sein de l'église catholique des dérives qui font parfois remettre en cause le droit à l'avortement, et ce de maniére violente. Ouah!!!! On enfonce des portes ouvertes, et ceux qui le font se prennent pour des révolutionnaire de la liberté, des informateurs du "on nous cache tous, on nous dit rien!"

Je veux juste rapeler à tous les "athés" et "surhomme" "surintelligent" et non embrigadé que les chrétiens représentent 2 millliards de personne dans le monde, avec 1,1 milliards de catholiques. Alors n'arriverez-vous jamais à comprendre que les positions du Vatican concerne l'ensemble des pays du monde, certains étant sur certains sujet en total désaccord avec les autres et que, forcement, l'Eglise n'aura pas toujours un positionnement pro-occidental et encore moins français!!! L'important, au-delà du cap et de la réflection proposé par le pape et le Saint-Siége, c'est l'action des prêtres et des croyants au quotidien, selon la région et la culture. Et pour cela, vous ne pouvez etre informé vu que vous ne pratiquez pas!

En effet les médias déforme trés souvent l'action de l'Eglise pour faire vendre. Ainsi, les positions de l'Eglise sur tel ou tel sujet n'interresse personne mais dés lors qu'un prêtre parle de cul, c'est la premiere page! Pathetique.

Donc, si l'Eglise à encor un retard flagrant sur de nombreuses question, je pense qu'elle reste a l'avant-garde de nombreux sujets, et que cela se verra plus tard. L'Eglise n'est pas démagogique et ne va pas prostitué ces idées millénaires parsqu'il y'a eu mai 68! Elle avance, parfois doucement, mais parfois en rapelant à l'homme des vérités qu'il oubli, comme le respect infini que nous devons à la vie.

Merci de m'avoir lu, ça devait pas etre facile! lol

A vrai dire, je me souviens pas de la réaction des francais en 1974 lorsque la loi a été vôtée (p'tre parce que j'étais pas né!): il devait sans doute y avoir beaucoup de réticences chez certains.

C'est le moins qu'on puisse dire puisque Simone Weil alors ministre de la santé a été menacé de mort et insultée plusieurs fois à l'assemblée nationale.. La ministre s'entendit même demander si elle accepterait de "brûler les embryons dans des fours crématoires", elle qui, parce que Juive, avait connu l'horreur des camps de concentration nazis...bref vous voyez l'ambiance.

Voilà une réaction : Christine Boutin s'est radinée à l'Assemblée Nationale en brandissant une Bible

C'etait pas pour le pacs?

J'apprécie la réponse de yves-1902.

Elle avance, parfois doucement, mais parfois en rapelant à l'homme des vérités qu'il oubli, comme le respect infini que nous devons à la vie.

Merci de m'avoir lu, ça devait pas etre facile! lol

Excuse moi mais l'Eglise est loin d'etre crédible quand elle prétend défendre la vie. Je n'arrive pas a oublier l'épisode Pie XII pendant le IIIe Reich allemand où ce Pape a toujours refusé de dénoncer le génocide juif, ou l'incitation à ne pas utiliser le préservatif alors que le sida fait des millions de morts chaque année...

Je n'arrive pas a oublier l'épisode Pie XII pendant le IIIe Reich allemand où ce Pape a toujours refusé de dénoncer le génocide juif, ou l'incitation à ne pas utiliser le préservatif alors que le sida fait des millions de morts chaque année...

Pour le pape Pie XII, tu as raison. Tiens, je suis chrétiens et catho, mais je peux même t'aider: la position de Jean-Paul II (que j'admire et respecte, Dieu est son âme) durant le genocide tutsi laisse aussi à désirer (et je pése mes mots!). Et si je pense que le discours sur le preservatif est mal compris par la majorité (il ne s'est pas posé en ces termes), je reconnai que dans l'histoire, l'Eglise a eu des torts.

Mais cela n'est pas du au non respect de la vie, ce respect est une valeur morale que tous les papes, sont exeption ont respecté, même si elle avait en d'autres temps une definition differente. Cela est du à de la politique, au sens le plus bas du terme. Le Vatican est un état, et il a parfois fait des choix contraire à ses enseignements par simple maneouvre politique. Il ne faut pas avoir peur de le dire. Mais qu'en est-il de l'implication de la France dans le génocide juif? Tutsi? Et de sa non-assistance pour celui perpétré au Soudan, aujourd'hui même? (et de la notre par la meme occasion...) Pourtant la France se dit "Nation des Droits de l'Homme". Parfois la raison d'Etat subordonne la morale. Mais ce n'est pas une excuse bien sur, c'est une explication.

Je rapel que l'Eglise s'est excuse pour ses positons durant la second guerre mondiale, et l'image de l'immense pape Jean-Paul II au mur des lamentations restent une image forte. N'oubli pas cela non plus.

J'apprécie la réponse de yves-1902.

Elle avance, parfois doucement, mais parfois en rapelant à l'homme des vérités qu'il oubli, comme le respect infini que nous devons à la vie.

Merci de m'avoir lu, ça devait pas etre facile! lol

Excuse moi mais l'Eglise est loin d'etre crédible quand elle prétend défendre la vie. Je n'arrive pas a oublier l'épisode Pie XII pendant le IIIe Reich allemand où ce Pape a toujours refusé de dénoncer le génocide juif, ou l'incitation à ne pas utiliser le préservatif alors que le sida fait des millions de morts chaque année...

Parce que t'es toujours convaincu que l'incitation à ne pas porter la capote entraîne des milliers de morts ???? Eh !! réfléchis, un peu.

Ca ne tient pas debout ton raisonnement, dans les populations à fort risque de contamination c'est plutôt grave que d'encourager l'utilisation de la capote et de faire croire qu'on va ainsi éviter la propagation du sida. Les populations qui suivent les recommandations de l'Eglise, je ne pense pas qu'elles soient victimes de leur comportement sexuel et de ses conséquences. Combien de morts il faudra avant de comprendre cela.

Ca ne tient pas debout ton raisonnement, dans les populations à fort risque de contamination c'est plutôt grave que d'encourager l'utilisation de la capote et de faire croire qu'on va ainsi éviter la propagation du sida. Les populations qui suivent les recommandations de l'Eglise, je ne pense pas qu'elles soient victimes de leur comportement sexuel et de ses conséquences. Combien de morts il faudra avant de comprendre cela.

Là, yves, je ne te suis plus beaucoup!! Je pense au contraire que l'utulisation du préservatif est dans tout les cas conseiller. Surtout dans les populations à risque. Même si, je pense qu'il faut rappeler qu'il y'a des regions ou la capote n'est pas accessible soit financierement, soit logistiquement, et dans ce cas il faut rapeler l'abstinance et la fidélité. Mais cette position du pape n'a effectivement pas entrainer tant de mort que ça: d'une part ceux qui ne l'écoute pas, ne l'écoute pas! d'autre part ceux qui l'écout écoute suivent aussi et surtout ses conseils de fidélité ou d'abstinance, ce qui, comme le dit yves, ne conduit pas au Sida.

Grenouille, on est pas en Colombie. Si tu veux uniformiser l'Eglise à l'ensemble de la planète, t'es pas au bout de tes peines.

Cela montre au moins que dans les pays où elle est puissante, l'Eglise se permet de défendre des positions iniques.

Elles ne le fait pas en occident, car elle s'attirerait une trop forte opposition.

On voit la même chose au sujet du préservatif : c'est dans les pays pauvres où l'influence d el'Eglise est importante qu'elle a fait croire que le port du préservatif était sans effet (voir l'article de la BBC : http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3176982.stm )

Parce que t'es toujours convaincu que l'incitation à ne pas porter la capote entraîne des milliers de morts ???? Eh !! réfléchis, un peu.

Ca ne tient pas debout ton raisonnement, dans les populations à fort risque de contamination c'est plutôt grave que d'encourager l'utilisation de la capote et de faire croire qu'on va ainsi éviter la propagation du sida. Les populations qui suivent les recommandations de l'Eglise, je ne pense pas qu'elles soient victimes de leur comportement sexuel et de ses conséquences. Combien de morts il faudra avant de comprendre cela.

Toutes les études épidémiologiques ont montrée que les campagnes pro-préservatifs étaient efficaces.

Les propos du pape sur la capote sont irresponsable, les actes anti-capote (préservatifs brûlés par le cardinal Otunga au Kenya, désinformation sur le préservatif etc...) sont irresponsables.

Une interview de Kofi Annan où il parle du sujet : http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo...o4/174bbcfr.htm

BBC : Et c'est ce que vous lui avez dit ?

Annan : Oui... J'ai parlé à un autre dirigeant africain qui était également complètement opposé à l'utilisation de préservatifs et disait : "Monsieur le Secrétaire général, nous ne voulons pas vous associer au terme de préservatif. Vous ne devriez même pas prononcer ce mot ni en parler." Je lui ai dit : "Monsieur le Président, j'ai même écrit au pape à ce sujet, pour envisager de coopérer avec l'église catholique dans les domaines de la prévention, de l'éducation, des traitements et des soins." Et il m'a regardé en disant : "Monsieur le Secrétaire général, lorsqu'il s'agit de préservatifs, le pape et moi sommes exactement du même avis." Et je lui ai répondu : "Monsieur le Président, mais votre peuple est en train de mourir. Il s'agit de sauver des vies humaines et c'est une question de la plus haute importance - Dieu comprendra."

BBC : Avez-vous réussi à le faire changer d'avis ?

Annan : Non, et c'est ce qui est frustrant. Ce sont les difficultés par lesquelles on doit parfois passer. Et ensuite si je vais voir des patients mourant du sida et qu'ils me demandent: "Aidez-nous - faites en sorte que notre président et les dirigeants nous aident." On ne peut pas leur dire quelle est l'attitude de leur président.

Je pense que cette interview ne prouve rien. Le nom du président n'est pas mentionné, rien ne prouve la connivence entre le pape et ce president. Il est effectivement irresponsable de ne pas promouvoir la capote.

Toutes les études épidémiologiques ont montrée que les campagnes pro-préservatifs étaient efficaces.

C'est malheureusement faux. L'association Aides avait fait parvenir un rapport montrant que le probleme dans les pays sous-developper été que même si certain été sensible au probleme, le manque d'infrastructure rendait la campagne vaine. De plus, il n'est pas possible de quantifier vraiment l'impacte d'une campagne ponctuel, voir à moyen terme. Seul le long terme, et donc le nombre de malade déclaré (se qui est encor un probleme dans les pays pauvres) peut permettre un debut d'analyse.

je suis à la fois pour et contre.

pour, pour des raisons thérapeutiques

contre si c'est un moyen de contraception

L'argument tout le corps de la femme appartient à la femme pendant la grossesse me semble faux.

L'embryon a une carte génétique différente de celui de sa mère et de son père.

Sa carte génétique en fait un être unique dès les premiers instants

Il n'appartient pas à la femme, de même que les enfants n'appartiennent pas aux parents. Il est dans le corps de la femme mais n'est pas le corps de la femme

Donner le droit de vie ou de mort sur l'embryon par la mère qui le porte pendant les 12 premières semaines me semble mauvais et c'est un euphémisme. L'enfant à naître a droit à la vie et c'est pas une personne extérieure à lui, fut-elle sa mère, qui doit décider : " toi, tu vis ", " toi, tu meurs "

Les scientifiques nous disent que le système nerveux est formé à partir de la douzième semaine, mais quoi ! on réduit l'être humain à un cerveau et à un système nerveux. Et pourquoi les scientifiques devraient être les seuls à nous dire qu'est-ce qu'un être humain ?

Avant 12 semaines (et encore, tous les pays n'ont pas la même réglementation ), on est un ensemble de cellules. A douze semaines et un jour, on est un être humain ; je trouve ça faux et mensonger.

Etre pour l'avortement en criant, c'est un droit, on n'y touche pas au nom de la liberté, détruit toute réflexion sur ce qu'est l'être humain et quand on est un être humain

De plus 200 000 avortements par an, chiffre qui ne baisse pas, en dix ans ,ça fait deux millions, et aucune interrogation ? ( sur l'éducation à la sexualité, sur la contraception, notamment la capote) Défaite de la pensée, défaite de l'humanité !

Je ne suis pas contre l'avortement.

Mais je me pose une question, comment se fait il qu'aujourd'hui ou les moyens contraceptifs sont à la portée de tout le monde (pour ceux qui n'ont pas les moyens il y a les plannings familiaux, les associations) et qu'il y est des campagnes d'informations sur la contraception à la télé, dans les magasines, dans les écoles, etc..., il y est toujours autant sinon plus d'avortements?

Normalement la logique voudrait qu'il y en ais beaucoup moins non?

Merci.

je pensais comme toi Alcina :blush:

mais je me rends que nous ne sommes pas égaux face à l'information , il suffit juste de lire certains topics sur le forum pour se rendre compte qu'on est loin encore du compte ...c'est effarant de lire certaines choses sur le sida, la grossesse ....encore aujourd'hui ...

maintenant pour ce qui est des IVG , mon homme bosse en salle de réveil , j'ai été effaré du nombre d'IVG par jour et encore plus surprise de l'âge des nanas allez sur 10 avortements , 8 sont dans une tranche d'âge 30-35 ans !!! comme quoi ....

Excuse moi mais l'Eglise est loin d'etre crédible quand elle prétend défendre la vie. Je n'arrive pas a oublier l'épisode Pie XII pendant le IIIe Reich allemand où ce Pape a toujours refusé de dénoncer le génocide juif, ou l'incitation à ne pas utiliser le préservatif alors que le sida fait des millions de morts chaque année...

Pure désinformation sur Pie 12, renseigne-toi juste un petit peu. Il a fait ce qu'il a pu dans un contexte extrêment difficile et hyper dangereux.

Même les juifs l'ont remercié pour ce qu'il a fait dans les limites de ses moyens et ont dit qu'il était un des rares à parler du génocide pendant les années noires

Il ne faut pas se laisser influencer par une pièce de théâtre du début des années 60, " le vicaire " écrite par un allemand ( proche du marxisme )et par un film " amen " qui présente une vision déformée et tendancieuse de la réalité historique