D'où proviennent les lois physiques?...

L'athéisme n'a rien d'une croyance (et on revient à cet argument réchauffé au sujet de l'athéisme). Et cela n'a rien avoir avec la foi dans la redondance : on sait qu'un phénomène est redondant ! Comme la rotation de notre planète. Mais on suppose aussi que cela finira par s'arrêter un jour également. Cela n'a rien d'une croyance.

Fort bien. Si nous laissions de côté car argument mathématicien, comment sais-tu que le phénomène est redondant?

J'ajouterai concernant les croyances qu'elles ne sont pas toujours conscientes d'elles mêmes!

Fort bien. Si nous laissions de côté car argument mathématicien, comment sais-tu que le phénomène est redondant?

J'ajouterai concernant les croyances qu'elles ne sont pas toujours conscientes d'elles mêmes!

Y a un truc assez basique : les cycles jour/nuit, les saisons, les cycles lunaires, etc. Tout comme la perpétuation d'une espèce, la mitose, la méiose, etc. Bref, tous les phénomènes cycliques, répétitifs observables. Redondance signifie une abondance de répétitions. Cela ne signifie pas néanmoins qu'elle est infinie, éternelle ou invariable.

Y a un truc assez basique : les cycles jour/nuit, les saisons, les cycles lunaires, etc. Tout comme la perpétuation d'une espèce, la mitose, la méiose, etc. Bref, tous les phénomènes cycliques, répétitifs observables. Redondance signifie une abondance de répétitions. Cela ne signifie pas néanmoins qu'elle est infinie, éternelle ou invariable.

Donc tu as pu constater par le passé que certains phénomènes sont redondants, comme tu as pu assister plusieurs fois de suites à un lever/coucher de soleil ou aux apparitions/disparitions des saisons par exemple.

Comment peux-tu savoir que ça continuera indéfiniment (ou même pour un certain temps à venir)?

Tu parlais par exemple de la mort de notre système solaire : comment peux-tu en être sûr sauf à considérer que les lois physiques continueront de se vérifier à l'avenir?

Comment peux-tu savoir que ça continuera indéfiniment (ou même pour un certain temps à venir)?

Tu parlais par exemple de la mort de notre système solaire : comment peux-tu en être sûr sauf à considérer que les lois physiques continueront de se vérifier à l'avenir?

Rien n'est éternel en ce monde, c'est un serpent des mers.

Même le système solaire* finira par mourir. Ce n'est pas sorcier. C'est scientifique.

À moins que l'on ne sache pas ce que signifie ce que l'on entend par science...

* Un système n'est qu'un ensemble de choses périssables.

Précisément si rien n'est éternel, alors pourquoi continuerait-on à croire que les sciences seront fiables (même si elles l'ont été jusqu'ici)?

Ce que tu frappes du sceau de l'évidence la plus triviale n'est-ce pas simplement l'habitude?

Comme l'aurait dit Russell : la dinde croit que la main du fermier lui apportera toujours le bon grain jusqu'au jour où cette même main vient lui tordre le cou!

(même si elles l'ont été jusqu'ici)?

Les sciences ne sont pas fiables. Rien en ce monde n'est fiable, encore moins les sciences.

Les sciences ne sont pas divines. Elles sont sous la juridiction de l'erreur et des imperfections.

Il n'y a pas de science matérialiste qui ne soit sujette aux influences de l'homme. Et l'homme est

tout sauf parfait. C'est même une constance chez lui que de mentir ou de tromper. Et les sciences,

quoiqu'en disent les esprits innocents, ont leurs gros travers. On ne peut pas considérer les sciences

comme des entités pures...

Donc tu as pu constater par le passé que certains phénomènes sont redondants, comme tu as pu assister plusieurs fois de suites à un lever/coucher de soleil ou aux apparitions/disparitions des saisons par exemple.

Comment peux-tu savoir que ça continuera indéfiniment (ou même pour un certain temps à venir) ?

Vous posez des questions auxquelles j'ai déjà apporté la réponse...

Je n'ai jamais affirmé un phénomène cyclique infini. Et entre l'infini et un certain temps, il existe un immense fossé.

Je sais que la redondance existe. Mais je n'ai jamais, encore une fois, affirmé l'invariabilité d'un tel phénomène et affirmé savoir qu'il continuera en conséquence. Je ne peux au mieux qu'affirmer une très probable continuation.

Vous ne lisez pas visiblement ce que l'autre écrit.

Tu parlais par exemple de la mort de notre système solaire : comment peux-tu en être sûr sauf à considérer que les lois physiques continueront de se vérifier à l'avenir?

Je n'ai jamais affirmé la certitude de la mort de notre système solaire. J'affirme cependant que le nombre abondant d'étoiles ayant entraîné dans leur mort leur système planétaire avec elles est une certitude. Autrement dit, il existe (et on le sait) qu'il y a une redondance dans la disparition de systèmes planétaires et de leur étoile. De cette redondance, je peux déduire et affirmer l'hypothèse qu'une fin probablement similaire attend le notre.

Je n'ai jamais prétendu connaître le futur, c'est visiblement ça que vous n'avez pas compris. Affirmer savoir qu'il existe une redondance ne signifie pas savoir sa perpétuation. Encore une fois, vous faites une erreur de raisonnement.

Vous posez des questions auxquelles j'ai déjà apporté la réponse...

Je n'ai jamais affirmé un phénomène cyclique infini. Et entre l'infini et un certain temps, il existe un immense fossé.

Je sais que la redondance existe. Mais je n'ai jamais, encore une fois, affirmé l'invariabilité d'un tel phénomène et affirmé savoir qu'il continuera en conséquence. Je ne peux au mieux qu'affirmer une très probable continuation.

Vous ne lisez pas visiblement ce que l'autre écrit.

Je ne vois pas où tu aurais déjà répondu à tout ça!

Néanmoins d'où tires-tu que plus un phénomène a été observé, plus il y a de chances qu'il soit encore observé? Tu ne vas pas me faire le coup du positiviste et de l'inférence bayesienne, non?

Sinon peut-être qu'il serait utile que tu nous rappelles ici en quoi cette preuve cosmologique aurait été "déboulonnée"!

Facile.

Ceci : "Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes;"

Je ne vois pas très bien pourquoi.

Il est tout à fait possible de remonter à l’infini dans les causes efficientes, sauf que ça dispense d’évoquer une cause première, et comme sa démonstration consiste justement à prouver l’existence d’une cause première, il part donc du postulat que la régression est impossible.

Malheureusement pour lui, une pétition de principe peut éventuellement prouver l’existence d’un raisonnement circulaire, mais certainement pas celle d’un dieu.

Il est possible que la causalité ne s'applique qu'au constituant de l'univers entre eux à travers le temps et soit donc un élément "interne", rien n’indique que les contraintes subies par les constituants de l’univers s’appliquent à lui en tant qu'objet et qu’il soit lui-même l’effet d’une cause. Il pourrait très bien être sa propre cause, être lui-même la cause première, car contrairement à ce que d’Acquin prétend, tous ne l’appelle pas Dieu, ça pourrait tout aussi bien être la "substance" de Spinoza, nécessaire et immanente, sans conscience, sans volonté, sans but.

Autrement dit, la nature.

« D'où proviennent les lois physiques?... »

Réponse intuitive :

Elles existaient déjà très certainement dans les éléments hautement confinés à l’origine de la construction de l’Univers ; mais elles ne pouvaient pas s’exprimer à cause justement de ce trop haut confinement.

C’est le Big-bang qui les a libérées permettant ainsi la construction de notre Univers.

C’est effectivement, pour rester courtoise, une réponse "intuitive" :D .

Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence.

Il faut faire attention parce qu’il y en a qui s’emmêle si bien les pieds dans les tapis de la sémantique qu’ils trouvent absurde que certains répondent "des scientifiques" à la question titre de la discussion, et de se moquer de ces personnes bien informées en s’imaginant que ce sont elles qui sont ridicules.

Facile.

Ceci : "Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes;"

Je ne vois pas très bien pourquoi.

Il est tout à fait possible de remonter à l’infini dans les causes efficientes, sauf que ça dispense d’évoquer une cause première, et comme sa démonstration consiste justement à prouver l’existence d’une cause première, il part donc du postulat que la régression est impossible.

Malheureusement pour lui, une pétition de principe peut éventuellement prouver l’existence d’un raisonnement circulaire, mais certainement pas celle d’un dieu.

Il est possible que la causalité ne s'applique qu'au constituant de l'univers entre eux à travers le temps et soit donc un élément "interne", rien n’indique que les contraintes subies par les constituants de l’univers s’appliquent à lui en tant qu'objet et qu’il soit lui-même l’effet d’une cause. Il pourrait très bien être sa propre cause, être lui-même la cause première, car contrairement à ce que d’Acquin prétend, tous ne l’appelle pas Dieu, ça pourrait tout aussi bien être la "substance" de Spinoza, nécessaire et immanente, sans conscience, sans volonté, sans but.

Autrement dit, la nature.

C’est effectivement, pour rester courtoise, une réponse "intuitive" :D .

Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence.

Il faut faire attention parce qu’il y en a qui s’emmêle si bien les pieds dans les tapis de la sémantique qu’ils trouvent absurde que certains répondent "des scientifiques" à la question titre de la discussion, et de se moquer de ces personnes bien informées en s’imaginant que ce sont elles qui sont ridicules.

Hum, hum, alors comme cela il parait que:

"Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence."

C'est sans doute la dernière trouvaille des pataphysiciens belges qui résonnent comme des patates?

Voici une autre source:

"Pratiquement tous les physiciens qui travaillent sur les problèmes fondamentaux acceptent la réalité des lois de la physique. Si nous nous rendons effectivement à cette idée, nous pouvons dès lors dire que les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent. C'est-à-dire que les lois de la physique sont à la base d'une relation explicative rationnelle, de la même façon que les axiomes d'Euclide sont à la base d'un système logique que nous appelons géométrie. Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle. Ainsi, pour la plupart des scientifiques, les lois de la physique offrent une option satisfaisante. De la même façon, on n'est pas obligé d'accepter les axiomes d'Euclide comme point de départ de la géométrie ; un ensemble de théorèmes comme ceux de Pythagore ferait tout aussi bien l'affaire. Mais la science et les mathématiques a pour objectif d'expliquer le monde de façon aussi simple et économique que possible. Les axiomes d'Euclide et les lois de la physique répondent bien à cette attente.

De fait, il est possible de quantifier le degré de compacité et d'utilité de ces schémas explicatifs en ayant recours à une branche des mathématiques appelée théorie algorithmique de l'information. Une loi de la physique est manifestement une description plus compacte du monde que les phénomènes qu'elle décrit. Il suffit, par exemple, de comparer la concision des lois de Newton à la complexité des tables astronomiques répertoriant les positions des planètes. Plus la physique progresse, plus l'unification et la généralisation des lois réduisent la complexité algorithmique d'ensemble de notre description de l'Univers. Il est d'usage en science de considérer comme la plus fondamentale la description tout à la fois la plus compacte et la plus globale.

Questions ouvertes. Il est des gens qui ne se contentent pas d'accepter les lois de la physique comme un tout axiomatique mais qui cherchent à aller au-delà. Le sujet est pour eux l'occasion rêvée pour discourir du sens ou du but dont pourrait être chargé l'Univers. On peut ainsi rechercher, en termes mathématiques, s'il existe d'autres ensembles de lois qui soient, de façon logique, auto-consistants. On peut encore se demander si l'ensemble des lois qui caractérise l'Univers observé ne renferme pas quelque chose d'inhabituel ou de particulier qui le distingue de ceux des autres univers possibles. Peut-être les lois observées constituent-elles d'une certaine manière un ensemble optimal, source d'une très grande richesse et d'une infinie diversité des formes physiques - qui sait ? Il se pourrait même que l'existence de la vie et de la conscience soit d'une certaine façon liée à cette spécificité. Ce sont là encore des questions ouvertes, mais il me semble plus fécond de cogiter sur ces notions scientifiques et théologiques que de tergiverser sur ce qui s'est passé avant le Big Bang." :cool:

Par Paul Davies Extrait de l'article:"Avant le Big Bang expliquer et comprendre"

paru dans le magazine : "la recherche actualité des sciences "mensuel n°349 daté janvier 2002 à la page 32 (3747 mots)

Hum, hum, alors comme cela il parait que:

"Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence."

C'est sans doute la dernière trouvaille des pataphysiciens belges qui résonnent comme des patates?

Voici une autre source:

"Pratiquement tous les physiciens qui travaillent sur les problèmes fondamentaux acceptent la réalité des lois de la physique. Si nous nous rendons effectivement à cette idée, nous pouvons dès lors dire que les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent. C'est-à-dire que les lois de la physique sont à la base d'une relation explicative rationnelle, de la même façon que les axiomes d'Euclide sont à la base d'un système logique que nous appelons géométrie. Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle. Ainsi, pour la plupart des scientifiques, les lois de la physique offrent une option satisfaisante. De la même façon, on n'est pas obligé d'accepter les axiomes d'Euclide comme point de départ de la géométrie ; un ensemble de théorèmes comme ceux de Pythagore ferait tout aussi bien l'affaire. Mais la science et les mathématiques a pour objectif d'expliquer le monde de façon aussi simple et économique que possible. Les axiomes d'Euclide et les lois de la physique répondent bien à cette attente.

De fait, il est possible de quantifier le degré de compacité et d'utilité de ces schémas explicatifs en ayant recours à une branche des mathématiques appelée théorie algorithmique de l'information. Une loi de la physique est manifestement une description plus compacte du monde que les phénomènes qu'elle décrit. Il suffit, par exemple, de comparer la concision des lois de Newton à la complexité des tables astronomiques répertoriant les positions des planètes. Plus la physique progresse, plus l'unification et la généralisation des lois réduisent la complexité algorithmique d'ensemble de notre description de l'Univers. Il est d'usage en science de considérer comme la plus fondamentale la description tout à la fois la plus compacte et la plus globale.

Questions ouvertes. Il est des gens qui ne se contentent pas d'accepter les lois de la physique comme un tout axiomatique mais qui cherchent à aller au-delà. Le sujet est pour eux l'occasion rêvée pour discourir du sens ou du but dont pourrait être chargé l'Univers. On peut ainsi rechercher, en termes mathématiques, s'il existe d'autres ensembles de lois qui soient, de façon logique, auto-consistants. On peut encore se demander si l'ensemble des lois qui caractérise l'Univers observé ne renferme pas quelque chose d'inhabituel ou de particulier qui le distingue de ceux des autres univers possibles. Peut-être les lois observées constituent-elles d'une certaine manière un ensemble optimal, source d'une très grande richesse et d'une infinie diversité des formes physiques - qui sait ? Il se pourrait même que l'existence de la vie et de la conscience soit d'une certaine façon liée à cette spécificité. Ce sont là encore des questions ouvertes, mais il me semble plus fécond de cogiter sur ces notions scientifiques et théologiques que de tergiverser sur ce qui s'est passé avant le Big Bang." :cool:

Par Paul Davies Extrait de l'article:"Avant le Big Bang expliquer et comprendre"

paru dans le magazine : "la recherche actualité des sciences "mensuel n°349 daté janvier 2002 à la page 32 (3747 mots)

Que les lois de la physique soient "réelles", ça ne fait aucun doute, mais ça n'empêche en rien qu'elles soient des constructions purement humaines, dans le sens où elle ne sont que ce que nous comprenons des rélations entre les objets ou forces qui composent l'univers...

C'est d'ailleurs exactement ce qu dit l'auteur que tu cites... :

Tu dis également : :

"...mais il me semble plus fécond de cogiter sur ces notions scientifiques et théologiques que de tergiverser sur ce qui s'est passé avant le Big Bang." :cool:

Or, le titre de l'article que tu cites est :

"Par Paul Davies Extrait de l'article:"Avant le Big Bang expliquer et comprendre"

paru dans le magazine : "la recherche actualité des sciences"

Je m'excuse, mais je suis un peu :smile2: là...

Quant à ton couplet sur les Belges, no comment...

En tout cas, merci bien pour ce moment de franche rigolade !

Que les lois de la physique soient "réelles", ça ne fait aucun doute, mais ça n'empêche en rien qu'elles soient des constructions purement humaines, dans le sens où elle ne sont que ce que nous comprenons des rélations entre les objets ou forces qui composent l'univers...

C'est d'ailleurs exactement ce qu dit l'auteur que tu cites... :

Tu dis également : :

"...mais il me semble plus fécond de cogiter sur ces notions scientifiques et théologiques que de tergiverser sur ce qui s'est passé avant le Big Bang." :cool:

Or, le titre de l'article que tu cites est :

"Par Paul Davies Extrait de l'article:"Avant le Big Bang expliquer et comprendre"

paru dans le magazine : "la recherche actualité des sciences"

Je m'excuse, mais je suis un peu :smile2: là...

Quant à ton couplet sur les Belges, no comment...

En tout cas, merci bien pour ce moment de franche rigolade !

bonsoir,

découvrir plus ou moins partiellement ou totalement une loi de la nature, ce n'est pas vraiment la même chose que l'inventer? Non?

Sinon , savez vous pourquoi les "belges" lèchent les vieux murs?

Parce que : "les murs s'effritent"

Hum, hum, alors comme cela il parait que:

"Les lois de la physique sont des inventions humaines, pas des sortes d'entités séparées des objets qui ont servi à les mettre en évidence."

C'est sans doute la dernière trouvaille des pataphysiciens belges qui résonnent comme des patates?

Voici une autre source:

:cool:

Par Paul Davies Extrait de l'article:"Avant le Big Bang expliquer et comprendre"

paru dans le magazine : "la recherche actualité des sciences "mensuel n°349 daté janvier 2002 à la page 32 (3747 mots)

Décidément, le biais de confirmation devient du grand art avec toi, à tel point que tu en vois même là où il n’y en a pas. Mais peut-être que tu voulais te tirer une balle dans le pied?

Quand je dis que les lois de la physique sont l’invention des physiciens, ce n’est pas de la pataphysique (ni belge, ni autre) ni une "trouvaille" parce que tu n’arrives pas à le comprendre. C’est un fait.

Cela signifie que ces lois sont des outils de description de phénomènes naturels, c'est à dire une description a posteriori de ce qui existe et non pas une sorte de code de conduite auquel les particules se soumettent comme nous nous soumettons à des règles juridiques.

Elles ne sont réelles qu’en tant qu'outils de description, elles n’existent pas dans la nature.

Aussi, dire que "la nature obéit à des lois" est un raccourci sémantique. Ce sont des contraintes (qu'on ne connait qu'approximativement) qui gouvernent les objets, pas des lois (invention humaine).

Ça va jusque là ?

Lorsque Davies dit que les lois de la physique sont, de façon logique, antérieures à l'Univers qu'elles décrivent, il ne parle pas d’une réalité effective, mais d’une abstraction, un concept nécessaire comme base de travail.

Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle

les lois de la physique sont à la base d'une relation explicative rationnelle

Mais la science et les mathématiques a pour objectif d'expliquer le monde de façon aussi simple et économique que possible. Les axiomes d'Euclide et les lois de la physique répondent bien à cette attente.

Une loi de la physique est manifestement une description plus compacte du monde que les phénomènes qu'elle décrit ;

Parce que s’il avait dit (comme tu l’as compris) que les lois existaient réellement avant l’univers, il serait complètement schizophrène vu qu’il dit exactement le contraire à plusieurs reprises dans le même article. Ce que tu as complètement zappé pour cause de dissonance cognitive.

Les lois de la physique n'existent aucunement dans l'espace et dans le temps. Tout comme les mathématiques, elles ont une existence abstraite. Elles décrivent le monde, mais elles ne sont pas « dedans » bien que certaines personnes désapprouvent profondément cette vision.

C'est le travail de la physique que d'expliquer le monde à partir de principes qui font office de lois. Les interrogations quant à la nature des lois elles-mêmes relèvent de la métaphysique.

Il ne faut pas aller s'imaginer que les lois de la physique, et l'état quantique qui représente l'Univers, ont existé d'une façon ou d'une autre avant l'Univers.

En voilà une trouvaille ! Paul Davies serait-il un pataphysicien belge ?

Sinon, elle résonne comment la dissonance cognitive ? Pas trop douloureux ?

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387

Oui bien sûr il y a les lois et l'esprit des lois.

En général j'aime bien échanger avec les pataphysiciens, même si certains passent leur temps à "enculer" des larves de doryphores, en criant au viol.

Après tout c'est bien naturel, d’où vient "l'esprit" d'un matérialiste?

De nulle part et il y retourne, tous les pataphysiciens le savent.

Bonne journée, bien le bonjour chez vous. :cool:

D'où proviendraient donc les lois physiques en dernière instance? Sont-elles immanentes ou transcendantes?

Elles peuvent ne pas provenir .

Elles peuvent ne pas provenir .

Bonjour,

foi d'apprenti pataphysicien, elles peuvent être immanentes transcendantes permanentes et donc provenir de rien.

l'Univers a ses raisons, que la notre ne peut percer, juste frôler

ainsi:

"L'Univers aussi a ses Raisons

On a tendance à croire que les lois de la physique s'imposent aux phénomènes. Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

Pourquoi y a-t-il des lois dans l'Univers ? "C'est simple : essayez d'imaginer un monde sans aucune loi. Vous verrez, c'est impossible !" D'après Carlo Rovelli, du Centre de physique théorique de Luminy, à Marseille, s'il y a des lois physiques ce serait donc uniquement à cause de notre incapacité à penser le monde autrement. Cela frôle le non-sens et pourtant c'est convaincant !

Tentons d'imaginer un monde sans loi, où absolument rien n'est invariable, où rien ne se répète jamais, où tout est aléatoire. D'emblée, il ne pourrait y avoir de particules de matière ou d'énergie puisque l'idée de particules renvoie à celle d'une collection d'objets partageant une propriété commune invariante, ce qui constitue une loi. Pour la même raison, il n'y aurait ni espace ni temps car penser leur existence c'est déjà attribuer à l'Univers des propriétés constantes, à savoir le passage du temps et l'étendue spatiale. Bref, penser un Univers totalement aléatoire, c'est penser un non-Univers, c'est ne pas penser d'Univers du tout ! On peut aussi essayer d'imaginer un Univers ayant des lois, par exemple celle de la gravité, mais dont la valeur fluctue de manière aléatoire. Las ! L' aléatoire ou le hasard "est plein de régularités" signale Carlo Rovelli : la théorie statistique construite autour de ce concept en a extrait assez de lois (loi des grands nombres, loi des moyennes, etc.) pour remplir un livre ! Que l'idée d'aléatoire - qui signifie absence de loi - nous conduise à établir des lois, cela montre bien à quel point nous ne pouvons penser sans lois. Pour Michel Spiro, président du Conseil du Cern (l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire), cette impossibilité structure en partie les lois de l'Univers : "Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander à propos de tout : comment ça marche ? De quoi c'est fait ? D'où ça vient ? Ce type de questions engendre des lois chaque fois plus générales et mathématiques".

Bonjour,

foi d'apprenti pataphysicien, elles peuvent être immanentes transcendantes permanentes et donc provenir de rien.

l'Univers a ses raisons, que la notre ne peut percer, juste frôler

ainsi:

"L'Univers aussi a ses Raisons

On a tendance à croire que les lois de la physique s'imposent aux phénomènes. Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

Pourquoi y a-t-il des lois dans l'Univers ? "C'est simple : essayez d'imaginer un monde sans aucune loi. Vous verrez, c'est impossible !" D'après Carlo Rovelli, du Centre de physique théorique de Luminy, à Marseille, s'il y a des lois physiques ce serait donc uniquement à cause de notre incapacité à penser le monde autrement. Cela frôle le non-sens et pourtant c'est convaincant !

Tentons d'imaginer un monde sans loi, où absolument rien n'est invariable, où rien ne se répète jamais, où tout est aléatoire. D'emblée, il ne pourrait y avoir de particules de matière ou d'énergie puisque l'idée de particules renvoie à celle d'une collection d'objets partageant une propriété commune invariante, ce qui constitue une loi. Pour la même raison, il n'y aurait ni espace ni temps car penser leur existence c'est déjà attribuer à l'Univers des propriétés constantes, à savoir le passage du temps et l'étendue spatiale. Bref, penser un Univers totalement aléatoire, c'est penser un non-Univers, c'est ne pas penser d'Univers du tout ! On peut aussi essayer d'imaginer un Univers ayant des lois, par exemple celle de la gravité, mais dont la valeur fluctue de manière aléatoire. Las ! L' aléatoire ou le hasard "est plein de régularités" signale Carlo Rovelli : la théorie statistique construite autour de ce concept en a extrait assez de lois (loi des grands nombres, loi des moyennes, etc.) pour remplir un livre ! Que l'idée d'aléatoire - qui signifie absence de loi - nous conduise à établir des lois, cela montre bien à quel point nous ne pouvons penser sans lois. Pour Michel Spiro, président du Conseil du Cern (l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire), cette impossibilité structure en partie les lois de l'Univers : "Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander à propos de tout : comment ça marche ? De quoi c'est fait ? D'où ça vient ? Ce type de questions engendre des lois chaque fois plus générales et mathématiques".

Je voulais surtout souligner que l'Univers et ses lois pouvaient ne pas provenir et n'être qu'un fait brut . Le "provenir" utilisé par quasi modo introduisait un biais dans le débat .

Facile.

Ceci : "Or, il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes;"

Je ne vois pas très bien pourquoi.

Il est tout à fait possible de remonter à l’infini dans les causes efficientes, sauf que ça dispense d’évoquer une cause première, et comme sa démonstration consiste justement à prouver l’existence d’une cause première, il part donc du postulat que la régression est impossible.

Malheureusement pour lui, une pétition de principe peut éventuellement prouver l’existence d’un raisonnement circulaire, mais certainement pas celle d’un dieu.

Pourtant il explique dans la suite de sa démonstration les raisons de ce postulat : sinon l'univers ne serait pas intelligible. Sans cause première il n'y aurait pas de causes intermédiaires et donc pas d'instant présent.

J'ajouterai que la démonstration de Faure pourrait se retourner comme un gant : non seulement Dieu n'est pas soumis au temps de l'univers qu'il crée (ce qui paraît évident), mais son existence atemporelle doit être personnelle, puisque l'univers doit résulter de l'action d'une volonté supérieure (plutôt que de l'action d'une cause mécanique), sinon l'univers serait éternel et inintelligible.

Si nous supposons effectivement que l'univers possède une cause première nous pourrions quasiment en déduire l'existence de Dieu : l'univers étant matériel, Dieu serait immatériel, l'univers étant temporel, Dieu serait éternel, l'univers étant le lieu des causes aux actions mécaniques, Dieu serait personnel et donc capable d'être la propre cause de son mouvement, etc...

Elles peuvent ne pas provenir .

Admettons, mais comment alors expliquer que des lois puissent décrire les phénomènes physiques avec une telle régularité?

Bonjour,

foi d'apprenti pataphysicien, elles peuvent être immanentes transcendantes permanentes et donc provenir de rien.

l'Univers a ses raisons, que la notre ne peut percer, juste frôler

ainsi:

"L'Univers aussi a ses Raisons

On a tendance à croire que les lois de la physique s'imposent aux phénomènes. Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

Pourquoi y a-t-il des lois dans l'Univers ? "C'est simple : essayez d'imaginer un monde sans aucune loi. Vous verrez, c'est impossible !" D'après Carlo Rovelli, du Centre de physique théorique de Luminy, à Marseille, s'il y a des lois physiques ce serait donc uniquement à cause de notre incapacité à penser le monde autrement. Cela frôle le non-sens et pourtant c'est convaincant !

Tentons d'imaginer un monde sans loi, où absolument rien n'est invariable, où rien ne se répète jamais, où tout est aléatoire. D'emblée, il ne pourrait y avoir de particules de matière ou d'énergie puisque l'idée de particules renvoie à celle d'une collection d'objets partageant une propriété commune invariante, ce qui constitue une loi. Pour la même raison, il n'y aurait ni espace ni temps car penser leur existence c'est déjà attribuer à l'Univers des propriétés constantes, à savoir le passage du temps et l'étendue spatiale. Bref, penser un Univers totalement aléatoire, c'est penser un non-Univers, c'est ne pas penser d'Univers du tout ! On peut aussi essayer d'imaginer un Univers ayant des lois, par exemple celle de la gravité, mais dont la valeur fluctue de manière aléatoire. Las ! L' aléatoire ou le hasard "est plein de régularités" signale Carlo Rovelli : la théorie statistique construite autour de ce concept en a extrait assez de lois (loi des grands nombres, loi des moyennes, etc.) pour remplir un livre ! Que l'idée d'aléatoire - qui signifie absence de loi - nous conduise à établir des lois, cela montre bien à quel point nous ne pouvons penser sans lois. Pour Michel Spiro, président du Conseil du Cern (l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire), cette impossibilité structure en partie les lois de l'Univers : "Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander à propos de tout : comment ça marche ? De quoi c'est fait ? D'où ça vient ? Ce type de questions engendre des lois chaque fois plus générales et mathématiques".

Voici une objection intéressante!

Néanmoins les lois physiques sont toujours indépendantes du temps au sens où elles se veulent atemporelles, éternelles, apodictiques c'est à dire valables en tous temps et en tous lieux. Les équations de la physique ne dépendent pas du temps (même si certaines variables physiques à un instant donné dépendent invariablement du temps). C'est à dire que la même expérience dans les mêmes conditions doit donner le même résultat, ou la science elle-même serait impossible!

Donc si il paraît impossible de se représenter un univers sans temps, il paraît plus invraissemblable encore de se représenter un univers dans lequel les lois changent tout le temps (ce qui correspondrait finalement, mis bout-à-bout à un univers sans lois).

Rappelons nous une chose : que ce ne sont jamais les vieilles expériences qui réfutent une théorie, mais uniquement de nouvelles expériences, souvent liées aux progrès des possibilités d'expérimentations (comme la construction d'un collisionneur à particules).

Admettons, mais comment alors expliquer que des lois puissent décrire les phénomènes physiques avec une telle régularité?

Ta question n'a pas de sens dans le cas d'un fait brut .Les phénomènes physiques dépendent des lois , dire d'une cause qu'elle décrit avec une grande régularité sa conséquence est un truisme. Les lois sont ontologiques au fait brut que serait l'univers et la boucle est fermée . Pas de jaillissement , de création ou ce que tu veux .

il paraît plus invraissemblable encore de se représenter un univers dans lequel les lois changent tout le temps (ce qui correspondrait finalement, mis bout-à-bout à un univers sans lois).

Non, pas du tout l'univers à des régularités, car ils nous est localement prévisible, mais il peut rester localement prévisible tout en ayant une description, humainement impossible, des lois à l'oeuvre, il suffit de poser la continuité des lois.

Ainsi, si la gravité tendait à s'inverser de manière très progressive, on pourrait anticiper, faire des prévisions à l'échelle humaine (1 minute, voir plus) tout en ayant les lois de la gravitation caduque.