Vérité et réalité

Représentation cataleptique ( à partir d'un objet réel) et représentation spéculative sont toutes aussi fausses l'une que l'autre, pour les Pyrrhonniens. Le problème est que si tout est faux, cette proposition l'est également. Alors intervient le doute. Qui pour Spinoza apparait quand une proposition n'est ni admise ni acceptée par l'esprit. Et..L'entendement ne peut pas penser faux. Le préjugé vient toujours de ce qui n'est pas notre essence même mais qui est extérieur à nous.Si l'on a conscience de soi, on pense le vrai.

Modifié le 11 octobre 2014 par Talon

Si l'on a conscience de soi' date='

on pense le vrai.[/quote']Sauf si ça sonne faux dirai-je.

L'analogie fait appel au bon entendement et dans le même temps comparaison n'est pas raison :)

Appelons cela un constat de désaccord, je suis confus et contradictoire à la fois mais c'est la marque de notre indépendance d'esprit.

Amitiés.

Comme tu veux Zenalpha...

Tu ne m'en voudras pas si je suis surpris par cette "conclusion", dans la mesure où en mathématique l'analogie et la comparaison sont des piliers de cette "science", des guides prolifiques pour le développement même de cette discipline, principe de fonctionnement de l'algèbre par exemple, qui permet de découvrir les structures communes.

Nos vies ne sont fort heureusement pas en jeu sur ce détail de désaccord!

"Je dis toujours la vérité : pas toute, parce que toute la dire, on n'y arrive pas... Les mots y manquent... C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel."

Jacques Lacan

Vérité tient de vérification, ou l'inverse. Une vérité se mesure par la garantie de sa part de vérifiabilité. A condition d'en extraire la marge d'interprétation.

Tu ne m'en voudras pas si je suis surpris par cette "conclusion", dans la mesure où en mathématique l'analogie et la comparaison sont des piliers de cette "science", des guides prolifiques pour le développement même de cette discipline, principe de fonctionnement de l'algèbre par exemple, qui permet de découvrir les structures communes.

Si je te rejoins sur le fait que l'analogie est un outil puissant pour la construction intellectuelle et bien plus souvent encore pour la simplification d'un problème par la force d'une image parlante, pédagogique et séductrice, l'analogie n'est pas un pilier rigoureux de la logique, juste un puissant levier pour l'esprit.

J'avais étudié la question dans un de ces vieux mémoires...

Je pense aux travaux de Sternberg :

http://portal.uni-fr...berg%201977.pdf

repris pour partie dans cet article :

http://www.persee.fr..._num_85_1_29068

Les étapes encoding / inferring / mapping / applying d'une analogie acceptable par la logique sont particulièrement pointues.

Et les limites du processus analogique pour inférer du rapport de C à D le rapport mis en évidence de B pour A sont assez monumentales du point de vue purement et strictement logique.

Nos vies ne sont fort heureusement pas en jeu sur ce détail de désaccord!

Clairement oui, on échange et on a le droit à ces désaccords, c'est d'ailleurs ce qu'il y a souvent d'instructif tant sur le fonds que sur le rapport humain.

Accepter un désaccord, c'est faire un travail d'abandon sur la vérité.

Comme le signale Anna Kronisme, c'est un sacré travail de savoir abandonner la vérité et c'est pire encore quand il s'agit de ses vérités à soi.

Les mots y manquent alors autant se réfugier dans la logique.

Je ne dis pas ça pour toi ni même pour notre échange.

Modifié le 13 octobre 2014 par zenalpha

Vérité tient de vérification, ou l'inverse. Une vérité se mesure par la garantie de sa part de vérifiabilité. A condition d'en extraire la marge d'interprétation.

C'est à la phrase de Lacan que tu réponds ceci ?

Si je te rejoins sur le fait que l'analogie est un outil puissant pour la construction intellectuelle et bien plus souvent encore pour la simplification d'un problème par la force d'une image parlante, pédagogique et séductrice, l'analogie n'est pas un pilier rigoureux de la logique, juste un puissant levier pour l'esprit.

J'avais étudié la question dans un de ces vieux mémoires...

Je pense aux travaux de Sternberg :

http://portal.uni-fr...berg%201977.pdf

repris pour partie dans cet article :

http://www.persee.fr..._num_85_1_29068

Les étapes encoding / inferring / mapping / applying d'une analogie acceptable par la logique sont particulièrement pointues.

Et les limites du processus analogique pour inférer du rapport de C à D le rapport mis en évidence de B pour A sont assez monumentales du point de vue purement et strictement logique.

J'ai lu succinctement les liens que tu m'as donnés, et n'y vois pas d'objection à proprement parler sur l'usage de l'analogie, mais plutôt une description/explication de l'architecture du raisonnement analogique, sauf pour le deuxième lien qui discute un peu de son domaine de validité et des travers. Un résumé des liens se trouve condensé dans celui-ci: http://psychoweb.fr/...r-analogie.html

Néanmoins, je ne dis pas explicitement que l'analogie appartient à la logique, mais plutôt que la logique s'appuie sur l'analogie pour résoudre ou faire progresser un problème, la nuance est de taille!

Si dans un problème je reconnais une structure de groupe, et connaissant cette algèbre, je pourrai appliquer les résultats directement à mon problème.

Si dans une modélisation mathématique de différents processus physiques je tombe sur la même équation différentielle, c'est que les phénomènes sont analogues, les objets étudiés sont différents, mais comment ils sont, est analogue.

Même si l'analogie n'est que partielle, elle peut être féconde ou instructive, comme celle entre un fluide liquide et le courant ( http://alain.canduro...fr/analogie.htm )

Mais approfondissons, " définitions" :

( http://www.assistanc...-analogie-fx009 )

" On peut établir une analogie quand on perçoit, entre deux réalités différentes, un modèle commun ou une identité de fonctionnement. Par exemple, le corps humain et l'État, quoique correspondant à des réalités différentes, peuvent être rapprochés par analogie : le corps a une tête comme l'État a un souverain ; le corps a des membres et des organes comme l'État a des sujets et une administration. L'analogie implique un raisonnement et ne peut donc être réduite à une simple ressemblance (on parle de raisonnement par analogie).

• La comparaison, la métaphore et l'allégorie sont classées dans la catégorie des figures par analogie. Dans ce cas, le mot analogie a le sens plus vague de ressemblance perçue entre des réalités différentes "

( http://www.comoria.com/49316/Analogie )

" L'analogie — du grec ἀναλογἰα « proportion mathématique » — est une ressemblance perçue comme non fortuite entre deux éléments. "

( http://www.devoir-de...gie-111335.html )

" Analogie : raisonnement par lequel, d'un isomorphisme observé, soit entre deux formalismes, soit entre deux classes de phéno-mènes, on infère leur identité fondamentale. "

( http://antoine.li.fr...o/Analogie.html )

" La pensée par analogie repose sur l’observation des ressemblances, c’est à dire sur la mise en correspondance des représentations qui est un processus fondamental de l’activité cérébrale. Notre langue, qui nous sert à penser et à communiquer est nourrie d'analogies. Lorsqu’on pousse l'analogie à l’extrême, on débouche sur le raisonnement mathématique qui comme le disait Poincaré est l’art de donner le même nom à des choses différentes. La notion de nombre provient de la mise en correspondance les éléments de deux ensembles, la géométrie est issue du classement des formes dans l’espace, l’analyse fonctionnelle résume l’observation et la mesure de toutes sortes de phénomènes évolutifs. Mais les analogies nourrissent aussi la poésie ou la philosophie, ainsi que les fables et les proverbes où s’exprime la sagesse des cultures.

De façon plus ou moins implicite, l’analogie est une induction, c’est à dire l’extension à un ensemble plus vaste de phénomènes particuliers. Elle postule sans le dire que les ressemblances auxquelles elle s’intéresse ont une logique qui autorise une certaine généralisation. Sans avoir la force logique de la déduction, ni sa rigueur et sa capacité prédictive, l’analogie est d’un usage plus aisé, et un outil permanent pour l’esprit humain pour construire ce qu’il considère (en attendant un démenti plus fort) comme une ébauche de vérité.

Pour la compréhension de phénomènes complexes, l’analogie est parfois bien utile, permettant d’éclairer la complexité d’un objet mal connu par celle d’un autre, mieux compris et de complexité comparable. Sans trahir la réalité par trop de simplification, et à condition d’éviter une interprétation trop à la lettre du modèle, on peut s’autoriser à dégager quelques logiques ou mettre en évidence des modalités de fonctionnement.

Les conclusions qu’on tire de l’analogie sont plus rapides, parfois très parlantes et donc très convaincantes, mais ne sont pas exemptes de failles. Cette faiblesse tient à la nature des ressemblances qui justifient l’analogie. Certaines d’entre elles sont profondes, et autorisent donc des parallèles bien construits (qui ont pu parfois conduire à de grandes avancées scientifiques), d’autres sont plus superficielles, et risquent d’induire en erreur. Comparer le requin et le dauphin sur leur aisance à se mouvoir dans l’eau est judicieux, mais après, il faudra tenir compte pour d’autres fonctions organiques de leur place relativement éloignée dans l’arbre du vivant, autrement dit du fait que le requin est un poisson alors que le dauphin est un mammifère.

Malgré ces réserves, et à cause de sa force communicative, ce mode de pensée est omniprésent. La question de son bon usage est donc importante, en particulier lorsqu’il s’agit de transmettre au citoyen ordinaire une compréhension élaborée par les spécialistes. "

( http://www.natureetd...nantes-10196010 )

" L'enseignement et la transmission des sciences ont toujours été faits à partir d'analogies, c'est-à-dire par comparaisons et associations d'idées basées sur l'observation du quotidien. L'histoire des sciences est d'ailleurs truffée de découvertes capitales qui découlent d'un riasonnement par analogie, véritable source d'inspiration pour les chercheurs.Grâce à ce livre passionnant, riche en métaphores et comparaisons en tous genres, les concepts les plus ardus et les idées les plus complexes deviennent accessibles. Dans un style clair, simple et imagé, vous allez découvrir 100 analogies, étayées et illustrées par des faits, des chiffres et des schémas dans les domaines les plus variés... pour comprendre la plupart des grandes théories scientifiques. "

Maintenant les 3 suivants, apportent de bien plus grandes précisions sur l'usage de l'analogie, et non plus comment ou ce que c'est:

http://r.search.yaho...xYmTKUazEmgBtc-

http://r.search.yaho...tkdxyjgdXmysyE-

http://r.search.yaho...PdW2EpWSIh1RQg-

" L’idée d’analogie à laquelle Poincaré recourait fréquemment à propos des phénomènes et des lois de la physique n’était pas celle, superficielle, de l’apparence, des images ou des modèles. C’était, très précisément, “l’analogie mathématique”, l’analogie dans la forme que donne l’analyse (mathématique), cette analyse qui permet à la physique d’appréhender “les analogies de l’expérience” dont parlait Kant, à partir desquelles nous pouvons établir les lois générales des phénomènes. Les conceptions de Poincaré sur la “physique mathématique” et sur la nature de la théorie physique sont étroitement liées au rôle fonctionnel de l'analogie, qui, à travers le travail sur la forme (mathématique), atteint la structure des phénomènes. En même temps, l'analyse et l'intuition apparaissent implicitement liées dans la pensée, en physique aussi bien qu’en mathématiques. "

" D’un côté, Duhem fait observer que si la notion de ressemblance ou de similitude est métamathématique,

en revanche, celle de proportionnalité appelle forcément les idées d’ordre, de

rigueur logique et d’identité mathématique. L’analogie devient ainsi une forme particulière de

similitude, dont la singularité et l’épanouissement résident, pour l’essentiel, dans le

rapprochement abstrait que le savant établit entre les caractères de deux phénomènes

apparemment différents. De l’autre côté, Duhem constate que l’analogie établie entre des

systèmes équationnels de type mathématique offre plus de garanties en termes de crédibilité

que celle que l’homme de science pourrait identifier entre deux objets au moyen de ses organes perceptifs naturels

[ ... ] La science gagne plus en rigueur en « fabricant » des artefacts similaires ou « proportionnels » à la réalité, mais

supposés rendre compte de cette même réalité. En reproduisant les données de l’expérience

par le formalisme mathématique, on se retrouve comme dans un nouveau monde où la

multiplication des possibilités, au sens probabiliste du terme, rend possible des expériences et

des connaissances nouvelles "

" L’histoire de la Physique nous montre que la recherche des analogies entre

deux catégories distinctes de phénomènes a peut-être été, de tous les procédés

mis en oeuvre pour construire des théories physiques, la méthode la plus sûre

et la plus féconde "

************

Comme toute induction, elle n'est jamais totalement certaine, et nombre d'exemples en science nous ont montrés les limites de son usage, mais il n'en demeure pas moins que c'est l'un des outils, si ce n'est "Le" outil, le plus puissant pour avancer dans la connaissance!

Analogue et identique ne signifient donc pas exactement la même chose, l'un s'approchant de sa cible, pendant que l'autre est un clone, mais finalement toutes nos représentations ne sont que des ersatz de la réalité.

Modifié le 15 octobre 2014 par deja-utilise

Je suis d'accord déjà utilisé, l'analogie est quelque chose de merveilleux.

Et justement parce qu'elle relève d'un caractère intuitif et souvent irrationnel, de profondément humain, elle est bien plus riche que la résolution mécanique d'un problème.

Tu places un ordinateur et un joueur d'échecs, le mécanisme qui fera gagner l'un par rapport à l'autre ne sera absolument pas identique.

Combinatoire et organisé d'un côté, intuitif et analogique de l'autre.

On ne m'otera pas de l'esprit que le joueur d'échec a plus d'intelligence que l'ordinateur.

Ce que je pointe, c'est que l'analogie n'est pas un raisonnement de la logique pure.

Si je te dis que le médecin est au philosophe ce que le corps est à l'âme, c'est une pleine analogie et une analogie pleine de sens.

Elle est bien plus riche par ses implications que de longs discours.

Maintenant, amusons nous sur le plan purement logique...

Nous parlions de logique dans ces ensembles et dans cette notion autoréférentielle.

C'est un peu comme si tu me parlais de philosophie pour résoudre une équation différentielle.

C'est possible mais mieux vaut les mathématiques.

Est ce que l'on peut mathématiser l'analogie que je viens de faire pour répondre rationellement et indiscutablement à l'asertion vrai / faux ?

Là je t'avoue que j'ai beau être logicien je te passe la main avec plaisir.

Modifié le 15 octobre 2014 par zenalpha

Si vous deviez donner une explication du sens du mot vérité sans user d'aucun des mots utilisés pour le décrire dans les dictionnaires, comment la définiriez-vous ?

Je dirai que la vérité, c'est qu'il n'y a pas de vérité.

Comme ça je retourne dans mes propos auto référentielles ou personne ne pourra me contredire.

C'est juste une vérité.

La vérité c'est comme l'herbe, quiconque n'en a jamais fumé n'en connait pas la valeur.

Oui, mais il y a aussi les vaches qui la broutent, mais ils contribuent comme nous quand nous fumons, au réchauffement climatique en émettant du méthane. :D

Pétard j'écris des mensonges éhontés parce que je suis pas gentil du tout !!! du tout !! du tout !!!

La vérité si je mens mon frère !

Bon allez Freiser, je ne t'en veux pas...

J'ai eu ce problème hier encore quand j'ai passé ma tête dans l'accélérateur de particules.

Je sais ce que c'est...

éh éh

J'ai jamais écrit ça moi ? Si j'avais écrit cela je le saurais.

"Je dis toujours la vérité : pas toute, parce que toute la dire, on n'y arrive pas... Les mots y manquent... C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel."

Jacques Lacan

Remarque, tout ce qui est impossible n'en est pas plus réel! Ah ce Lacan, toujours la bonne blague pour faire rire...

De même, tout ce qui est réel n'est pas forcément possible.

Et justement parce qu'elle relève d'un caractère intuitif et souvent irrationnel, de profondément humain, elle est bien plus riche que la résolution mécanique d'un problème.

Tu places un ordinateur et un joueur d'échecs, le mécanisme qui fera gagner l'un par rapport à l'autre ne sera absolument pas identique.

Combinatoire et organisé d'un côté, intuitif et analogique de l'autre.

On ne m'otera pas de l'esprit que le joueur d'échec a plus d'intelligence que l'ordinateur.

Je dirai même infiniment plus, car une machine n'a aucune intelligence à elle, donc quelque soit la nôtre, comparativement à zéro, ce sera infiniment.

Ce que je pointe, c'est que l'analogie n'est pas un raisonnement de la logique pure.

Si je te dis que le médecin est au philosophe ce que le corps est à l'âme, c'est une pleine analogie et une analogie pleine de sens.

Elle est bien plus riche par ses implications que de longs discours.

Je ne dis pas le contraire, elle est complémentaire, la logique permet essentiellement de vérifier, tandis que l'analogie permet de créer.

Maintenant, amusons nous sur le plan purement logique...

Nous parlions de logique dans ces ensembles et dans cette notion autoréférentielle.

C'est un peu comme si tu me parlais de philosophie pour résoudre une équation différentielle.

C'est possible mais mieux vaut les mathématiques.

Est ce que l'on peut mathématiser l'analogie que je viens de faire pour répondre rationellement et indiscutablement à l'asertion vrai / faux ?

Là je t'avoue que j'ai beau être logicien je te passe la main avec plaisir.

Si je n'oublie pas ce que signifie l'équation différentielle, on peut qualitativement la comprendre, le formalisme mathématique est un langage qui veut dire quelque chose, qui correspond à quelque chose, le retraduire en langage courant permet de le rendre plus "naturel".

Sur l'exemple que tu donnes, je ne sais pas, par contre ce qui est sûr, c'est que si deux systèmes différents produisent le même type d'équation, alors on (peut) considère(r ) "étymologiquement" par extension que les systèmes en question sont analogues, c'est pratiquement par définition.

( http://www.universal...e-scientifique/ )

" Limitée d'abord à cette définition mathématique, la signification du concept d'analogie a évolué au cours du temps, dans le sens d'un assouplissement vis-à-vis des contraintes géométriques et métriques initiales. Mais le contenu sous-jacent, exprimé par les mots qu'on a dû employer ici pour préciser la première définition (homologue, équivalent, semblable), a subsisté. On y retrouve essentiellement l'idée de ressemblance, qui implique elle-même l'existence à la fois de points communs et de différences. "

( http://www.detambel....v&livre_id=2999 )

" Dans son acception ancienne, l'analogie était une identité de proportions, de rapports. Si a/b = c/d, on peut dire que a est à b ce que c est à d. Ainsi, deux objets dont certaines dimensions homologues sont dans le même rapport peuvent être dits, en vertu de cette définition, analogues. L'idée d'homologie impose que l'on ne mette en correspondance, par leurs dimensions, que des parties qui jouent, dans les objets auxquels elles appartiennent, des rôles équivalents. Idée de ressemblance, qui implique elle-même l'existence à la fois de points communs et de différences.

Établir une analogie, c'est donc, en premier lieu, mettre en correspondance des entités qui demeurent distinctes, mais que l'on considère comme étant équivalentes d'un certain point de vue. "

( http://r.search.yaho...B2tJTHT2dd0WZQ- )

" Le troisième exemple d'analogie mathématique concerne l'identité de la forme par celle des équations, pour des phénomènes qui n'ont physiquement aucun rapport ni apparent, ni même éventuellement réel. Poincaré reprend ici une constatation, intimement liée à ses travaux de physique mathématique, développée dans un article publié en 1890 dans l'American Journal of Mathematics, « Sur les équations aux dérivées partielles de la physique mathématique ». Ces équations se rapportent à des problèmes posés par des chapitres très différents de la physique, mais présentant de fortes analogies. « Quand on envisage, écrivait-il dans l’article de 1890, les divers problèmes de Calcul Intégral qui se posent naturellement lorsqu'on veut approfondir les parties les plus différentes de la Physique, il est impossible de n'être pas frappé des analogies que tous ces problèmes présentent entre eux » "

**********

Je n'ai pas saisi la question complètement, qu'est ce qui doit être vrai ou faux exactement?

Modifié le 18 octobre 2014 par deja-utilise

Remarque, tout ce qui est impossible n'en est pas plus réel! Ah ce Lacan, toujours la bonne blague pour faire rire...

Stoi la blague.

Je conçois que cette phrase, sortie d'un contexte analytique, puisse être soumise à des interprétations burlesques alors, par pur esprit de dévotion et de compassion et tout simplement parce que je suis bonne (je ne le crierai jamais assez sur tous les toits !) je vais tenter une interprétation éclairante.

Le possible et l'impossible, d'un point de vue inconscient :

Positionnons-nous d'entrée de jeu dans le monde de l'imaginaire et son lot de fantasmes irréalistes et donc irréels.

Je peux tout dire dans le fantasme, je peux tout faire dans le fantasme, je peux tout être dans le fantasme.

Nous sommes dans le domaine du possible où tout logiquement rien n'est impossible.

Nous avons ici, la pensée, le rêve (éveillé ou pas), le mensonge, la mythomanie, l'hallucination, etc.

Les contes, romans, films et autres mises en scène de l'impossible sont nombreuses et n'appartiennent pas à la vérité, nous le savons.

Alors, lorsque Lacan affirme qu'il est impossible de la dire toute, la vérité, c'est bien parce que si cela était possible, ce ne serait plus la vérité mais du fantasme, du mensonge, de l'irréel.

Pour renforcer ceci, il avance une seconde certitude qui veut que "Le réel, c'est quand on se cogne !".

Mais tu t'en cognes, pas vrai ? ^^

Très intéressant .... La vérité ne peut qu'être la réalité par la personne qui l'a annoncé, de part ce qu'elle croit, ce qu'elle est ou d'avoir vécu ce qu'elle dicte, pour y révéler ; Mais nullement la réalité par ce que le monde est ou par la conception de ce qu'est autrui.... Chaque mot n'est que divulgation, plus au moins, dictée de l'instant et perçue par l'effet de réflexion de cet instant ... Après de savoir que la vérité est réalité, il faudrait déjà se positionner dans ce concept et percevoir ce que mots veulent exprimer par ce qu'on porte ouïe et non, par ce que l'on voudrait entendre ... Sans restriction, mais .... Qu'est ce que la vérité.

:) Bonjour Amazones,

Je trouve très bien ce que tu as dit en ce jour et cet instant. Excellente pensée et réflexion d'une femme très gentille, ce qui n'est pas un défaut loin de là, intelligente , philosophe, artiste aimant la musique qui peint de jolis tableaux, Libre et mature.

Je ne sais pas si tu nous lis encore, mais je te souhaite sincèrement une Bonne suite de Vie Heureuse Paisible, et un très Bon Dimanche.

Virtuellement, je t'embrasse amicalement , humainement, librement, également, et fraternellement. :)

tout a été ajouté sur "ce qui Est/n'Est pas" : vérité, réalité etc...

Ce qui Est ou n'Est pas(ou peut importe), ne peut être nommé, ni interprété.

Etre vrai, retrouver ce qu'il "y a/a pas" avant ce qui a été ajouté.

Ce glisser en dessous de tout. Ou simplement revenir à la maison le plus naturellement possible.

Modifié le 20 mai 2015 par anruadebobdny