IMPORTANT: Quel destin pour ceux qui n'ont rien connu a propos de Dieu?

Par exemple, l'air n'est pas visible, mais il existe parce qu'on a réussi à prouver son existence (sans lequel nous ne pourrions même pas envisager la moindre forme de vie sur Terre). Hors Dieu, il n'y a ni preuve ni expérience qui affirme son existence. Toute la croyance autour de lui repose sur la foi. C'est pour ça que j'affirme ça : celui qui ne croit pas, le menacer d'Enfer n'a aucun intérêt et n'aura aucun impact sur son esprit, car s'il ne croit pas en Dieu, les concepts d'Enfer, de Paradis, de jugement divin, etc... Sont autant inexistants que Dieu lui-même à ses yeux.

Cela n'a pas d'impact sur un adulte en général. Mais pour attirer l'attention d'un enfant, je pense qu'il n'y a rien de mieux que de parler d'un paradis et d'un enfer. Et c'est ce qui peut le faire pencher vers un chemin plutôt qu'un autre. Assujettir par la crainte.

Nous avons tous le meme déstin.

La décomposition ou la crémation.

Pour moi, il n'est pas assez irrationnel de croire que celui qui nous a créé la première fois nous crée une deuxième fois, surtout en sachant que "composer" le décomposé est beaucoup plus facil que "créer" de n'importe quoi (sperme).

Cela n'a pas d'impact sur un adulte en général. Mais pour attirer l'attention d'un enfant, je pense qu'il n'y a rien de mieux que de parler d'un paradis et d'un enfer. Et c'est ce qui peut le faire pencher vers un chemin plutôt qu'un autre. Assujettir par la crainte.

C'est malheureusement vrai à ce niveau là. D'où le fait que je fus moi-même éduqué sans la moindre croyance (nullement baptisé), mes parents évoquant la même raison et affirmant que seul un adulte doit pouvoir décider d'épouser une quelconque spiritualité.

Après, la religion a toujours eu pour fonction principale d'organiser la société, notamment dans les sociétés traditionnelles ou primitives. Donc il fallait faire intérioriser les règles d'une manière ou d'une autre, la peur d'un châtiment divin étant un puissant outil. Ça peut apparaître comme une forme d'esclavagisme aujourd'hui (notamment en France, pays sécularisé), mais ça avait son utilité en son temps. Mais les époques changent et les mœurs avec.

Celles qui cherchent, ça m'étonnerait quand même qu'elles soient de mauvaise foi le jour où le message arrive... et pourquoi le message arriverait à ceux qui ne cherchent pas alors qu'il n'arrive pas forcément à ceux qui cherchent... et puis en quoi le fait de nier une évidence vaut d'être condamné à mourir par les flemmes le restant de sa mort ? Je trouve ça éminemment cruel.

Questions intéressantes :)

Dieu est juste, il a devant lui deux sortes de personnes: Ceux qui ont connu la vérité et ils ont accepté et ceux qui l'ont connu et l'ont nié. Comme Dieu est juste, il a décidé que les premiers méritent le paradis, les autres le contraire. Pourquoi l'éternité? Comme il est écrit dans le Coran, c'est parce que si ces mécréants reviennent à la vie il feront la même chose. Dieu pouvait dès le début finir tout ça et envoyer chacun au destin qu'il mérite. Mais c'est pour que n'importe qui ne peut avoir raison si son destin est l'enfer, ses actes dans ce cas étant une réalité qui s'est réalisé.

Sauf que croire ne signifie pas savoir. C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de croyance : personne n'est revenu après avoir fait l'expérience de l'Enfer pour en affirmer l'existence. et quand bien même il en aurait fait l'expérience, il faudrait la preuve de son expérience. C'est là tout le problème de la foi : on croit en quelque chose qui ne se traduit physiquement d'aucune manière.

Par exemple, l'air n'est pas visible, mais il existe parce qu'on a réussi à prouver son existence (sans lequel nous ne pourrions même pas envisager la moindre forme de vie sur Terre). Hors Dieu, il n'y a ni preuve ni expérience qui affirme son existence. Toute la croyance autour de lui repose sur la foi. C'est pour ça que j'affirme ça : celui qui ne croit pas, le menacer d'Enfer n'a aucun intérêt et n'aura aucun impact sur son esprit, car s'il ne croit pas en Dieu, les concepts d'Enfer, de Paradis, de jugement divin, etc... Sont autant inexistants que Dieu lui-même à ses yeux.

Ergo, commencer un sujet par une menace d'Enfer contre le non-croyant n'aura pas d'autre effet qu'une critique ridiculisant l'auteur ou laissera indifférent.

est ce que tu as déjà lu quelque chose concernant l'argument de "conception" ?

explication: Lorsque tu vois un tableau où est dessiné avec perfectionnement la couchée du soleil, des rivières et des arbres... tu dis: O quelle coïncidence! c'est ça?

Ou bien tu dis, ce peintre dois être vraiment quelqu'un de professionnel. Que dites-vous?

C'est presque la même chose que passe à un croyant lorsqu'il regarde la couchée de soleil dans la réalité, il dit que le créateur de tout ça est vraiment beau est puissant...

Sinon, vous devez lorsque vous voyez la peinture demander la preuve que ce n'est pas de la coïncidence.

Sauf que là, la comparaison est ridicule : la preuve est pour moi l'existence même du peintre et qu'il s'inspire de la réalité. Je sais comment il a peint le couché de soleil : une toile, des pinceaux, etc... en s'inspirant de la réalité. Mon jugement sera sur sa représentation du réel, sa façon de le faire.

C'est un raisonnement erroné que vous avez : c'est comme si je disais que la banane a été conçue pour être épluchée. On appelle ça un raisonnement panglossien.

Par contre, la création divine reste (encore une fois) du registre de la foi ! Rien ne prouve que Dieu a créé le monde, aussi beau soit-il, et encore moins en s'inspirant d'un monde déjà existant. C'est là l'autre erreur de votre raisonnement. C'est juste une conviction que vous avez, en rien une réalité.

raisonnement. C'est juste une conviction que vous avez, en rien une réalité.

Un coup tu contredis ma référence avec le père Noel, d' un autre tu l' aprouves.

Tu n' as pas une pensée tres stable.

Un coup tu contredis ma référence avec le père Noel, d' un autre tu l' aprouves.

Tu n' as pas une pensée tres stable.

Surtout quand vous comparez deux propos qui n'ont STRICTEMENT rien à voir et en les isolant du reste des mes laïus. Et Comparer Dieu au Père Noël est une facilité de bas étage : entre un mythe qui a lieu chez les enfants uniquement à une période précis de l'année et les religions, dotées de nombreuses règles et infiniment plus complexes, marquant la vie entière d'une personne, c'est ramener la religion et la croyance à sa vision la plus simpliste.

Comparer le Père Noël, porteur de cadeaux avec Dieu, considéré comme créateur de l'Univers, y a quand même un sacré fossé ! Et on sait que le Père Noël tel que le mythe le représente n'existe pas. Pour Dieu, c'est pas si simple !

Surtout quand vous comparez deux propos qui n'ont STRICTEMENT rien à voir et en les isolant du reste des mes laïus. Et Comparer Dieu au Père Noël est une facilité de bas étage : entre un mythe qui a lieu chez les enfants uniquement à une période précis de l'année et les religions, dotées de nombreuses règles et infiniment plus complexes, marquant la vie entière d'une personne, c'est ramener la religion et la croyance à sa vision la plus simpliste.

Comparer le Père Noël, porteur de cadeaux avec Dieu, considéré comme créateur de l'Univers, y a quand même un sacré fossé ! Et on sait que le Père Noël tel que le mythe le représente n'existe pas. Pour Dieu, c'est pas si simple !

bwai, dur dur!

Un enfant ,tu lui dis que le pere Noel(créateur des jouets) n' existe pas, il le croit.

Et si tu dis que Dieu, n' existe pas a un adulte , il ne le croit pas.

Pourtant la bible, c' est "heroic fantasy" pas plus crédible que les contes de papa Noel

bwai, dur dur!

Un enfant ,tu lui dis que le pere Noel(créateur des jouets) n' existe pas, il le croit.

Et si tu dis que Dieu, n' existe pas a un adulte , il ne le croit pas.

Pourtant la bible, c' est "heroic fantasy" pas plus crédible que les contes de papa Noel

Je suis d'accord peut-être avec l'image heroïc fantasy de la Bible. Mais c'est pour ça que les croyants eux-même pratiquent ce qu'on appelle l'exégèse. Autrement dit, l'interprétation de la Bible, pour lui apporter une certaine cohérence.

Un croyant qui prend au pied de la lettre la Bible est tout autant idiot que l'athée lisant aussi au pied de la lettre la Bible... C'est pour ça que je condamne le créationnisme ou le fanatisme religieux (lecture littérale), mais pas la croyance elle-même, qui peut même être extrêmement développée et dotée de bien plus d'esprit que l'athéisme le plus binaire qui soit. Ce n'est pas parce que je ne crois pas que cela m'autorise à dire que n'importe quel croyant est un idiot ou un adulte vivant dans une féerie.

Comment cela fait -il qu' ils y a des gens qui ne croit pas en dieu? Le créateur de l'univers ou des univers comment cela fait-il qu'ils non pas la foi ?comment ce fait-il que ces gens se croient libres? Alors que c'est peut être dieu qui leurs donne un semblant de liberté. :p

Leurs destins c'est la descente progréssive vers l'enfer. :D

Il y a aussi ceux qui croient en un Dieu, qui ne réfutent pas la religion, mais qui préfèrent ne pas se prononcer.

Moi par exemple, je ne crois pas en la religion (sans la réfuter), mais je crois en l'existence d'un Dieu, quel qu'il soit. Pas par faiblesse, mais tout simplement parce que ça m'arrange. J'ai le choix de croire en un Dieu ou de ne pas y croire, sachant qu'il est possible qu'il n'existe pas ou qu'il existe vraiment. Je trouve ces 2 hypothèses à la fois aussi réalistes et à la fois aussi irréalistes. A ce moment là, pour départager, je choisis l'option qui m'arrange le plus : croire en l'existence d'un Dieu.

En espérant que je n'irai pas en enfer pour un tel raisonnement :blush:

Comment cela fait -il qu' ils y a des gens qui ne croit pas en dieu? Le créateur de l'univers ou des univers comment cela fait-il qu'ils non pas la foi ?comment ce fait-il que ces gens se croient libres? Alors que c'est peut être dieu qui leurs donne un semblant de liberté. :p

Leurs destins c'est la descente progréssive vers l'enfer. :D

Comment se fait-il?

C'est simple vu le nombre de "conneries" que l'on peut lire dans tous les livres prétendus saints (et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre) difficile de croire à ces petits dieux locaux juste capables de se faire connaitre dans le sud est du bassin méditerranéen et incapables de divulguer clairement un message universel compréhensible par tous.....

Et si l'on met de côté ces petits dieux au message vindicatif, guerrier servant de prétexte de conquête aux hommes, il n'existe aucun message universel d'une divinité quelconque.

je suis athée et je me sens libre....

la bible la plus vieille a 2000 ans à l'époque je pense qu'ils disaient pas des conneries !!

En 1987 une de ces Bibles a été vendue aux enchères pour quelque 5 millions d’euros Alors! une connerie la bible ?

la bible la plus vieille a 2000 ans à l'époque je pense qu'ils disaient pas des conneries !!

En 1987 une de ces Bibles a été vendue aux enchères pour quelque 5 millions d’euros Alors! une connerie la bible ?

- non, ils ne disaient pas de conneries ......arche de noé, la fuite d'égypte qui n'a jamais eu lieu, les murailles de jéricho dont on n'a jamais trouvé de traces, la genèse qui ne contient que des faits scientifiques avérés.............

- il y a des conneries qui s'achètent à des sommes folles: petites culottes de madonna, épave de voiture ayant appartenu à, suffit de consulter les enchères....une bible de 2000 ans a, comme tout document de son époque, une valeur historique quelque soit son la pertinence de soncontenu...

Un dieu ferait-il des erreurs, dirait-il des âneries, si oui comment lui accorder la moindre confiance?

Donc ces livres sont juste de la main des hommes, ils sont prétendus saints pour mieux asservir d'autres hommes

et

il n'existe à ce jour aucun message universel d'un dieu quelconque....les dieux des livres ont traité par le mépris les arborigènes, les inuits, les amérindiens et bien d'autres qui n'ont appris leur existence que par des missionnaires ou convertis par la force des armes.

J'adore la perception idéologique typique du XXIème siècle pour juger des faits remontant jusqu'à 2500 ans dans le passé, voir plus...

Le verbe "nuancer" est mort en l'an de grâce 2013, le 22 Octobre...

Qui a jugé des faits?......... ou parlé de juger des faits?...........quels faits?

On parle juste du contenu de bouquins, la thora, la bible et le coran, on parle d'écrit, de contes et légendes, d'affirmations invérifiables.........

Savoir lire et comprendre le sens de ce qu'on lit est ce encore d'actualité ce 22 octobre de l'an de grâce 2013?

lire que la terre est plate, que le soleil se couche dans des marécages et que la voute céleste est solide et que les étoiles y sont accrochées, avec quelle perception idéologique faut-il le lire?

de plus c'est quoi exactement une perception idéologique?????????

Qualifier les religions en bloc comme arme de servitude est un propos typiquement idéologique, propre au regard de l'athée un peu binaire de notre époque.

La religion a eu une utilité sociale cruciale dans le développement des sociétés (même encore aujourd'hui dans un certain nombre de pays). L'affirmer comme seule machine à asservir, c'est une posture idéologique niant l'histoire, le fonctionnement des sociétés, quelque soit l'époque d'ailleurs.

Je l'ai déjà dit : l'athée qui lit la Bible au pied de la lettre comme certains croyants est au final aussi idiot que ces fondamentalistes. Ce sont des livres qui ne se lisent pas comme un roman ou comme un livre d'Histoire maintenant ! La plupart des croyants sont d'ailleurs d'accord avec cette conclusion. Quand un pape reconnaît le rôle de l'évolution (Jean Paul II), que des intellectuels religieux font à la fois preuve d'une certaine modernité mais tout en préservant les idées véhiculées par les textes dits sacrés, qualifier la religion, la croyance même de connerie, d'idiotie ou d'absurdité est une erreur d'une rare ampleur.

Tu juges ces livres avec l’œil du profane le plus brut de décoffrage. Y a des tonnes d'exégèses des textes religieux.

Quand la religion, quelle qu'elle soit, fait venir des millions de personnes dans ses temples, les envoie dans les rues pour manifester ou sur un front quelconque pour combattre n'est ce pas un asservissement?

Qui de plus n'a rien à voir avec un dieu quelconque mais avec des hommes qui parlent en son nom pour réaliser leurs ambitions.....

les exemples sont innombrables....

que la religion ait eu ou a encore un rôle social, bien sur..........mais elle est d'abord au service de ce clergé qui dicte au nom de....ce qu'il faut faire....le bien, le mal etc

toujours le même problème de compréhension de lecture, je n'ai pas traité la religion de connerie, mais certains contenus des livres saints....

quand on lit par exemple dans le coran ce qui est écrit sur l'embryologie....le développement de l'embryon, c'est un tissu d'erreurs pour ne pas dire d'âneries........bien sûr cela correspond à l'époque......

alors expliques, svp, j'en serai ravi, comment lire cela, sans le lire "au pied de la lettre" pour y trouver un sens, une cohérence, et ne pas sourire....

des exemples de ce genre on peut en remplir des pages....

Ne pas lire au pied de la lettre.........ça veut dire quoi exactement?......chercher des métaphores?, un sens caché?, quel sens donner par exemple à un récit de massacres? aides moi je suis prêt à apprendre.....

ne pas "lire au pied de la lettre" la sourate où un prophète affirme que le soleil se couche dans des marécages, ça donne quoi par exemple, soit concret ça m'aidera!

Que les papes ou les religieux soient condamnés à faire preuve de modernité et à composer avec les découvertes scientifiques je ne le nie pas, ça doit même devenir difficile de préserver les idées véhiculées par les textes saints....

Enfin une chose m'échappe, ces livres prétendus saints, sont censés être le message universel d'une divinité et il faudrait lire des tonnes d'exégèses pour les comprendre......

je suis bien entendu un athée idiot et un peu binaire (j'ai un peu l'habitude des insultes des croyants, avoir trouvé cela dans le texte m'a semblé normal...)mais je ne peux m'empêcher d'y voir une sacré contradiction

Surtout que je suis pas croyant... J'l'ai déjà dit mais bon.

Tu connais l'effet Barnum ? Le principe c'est entre autre pour simplifier qu'un mot désigne un ensemble d'idées différentes. Je dis "liberté" et le sens sera différent pour chaque individu. Certains comprendront libertés civiles, d'autres économiques, développés à différents degrés, etc...

La religion a ce double aspect : universel et intime. Universel parce que le message véhiculé est généraliste et abstrait. Hors cela offre un panel d'interprétations possibles très vastes et qui sont souvent individuelles. C'est là toute la puissance du religieux : il véhicule des concepts généraux qui n'ont pas le même sens pour chacun, interprétant ou transposant à ses expériences ce que peut dire un bouquin sacré. D'où sa capacité unificatrice : quand tu vois les millions de musulmans en pèlerinage à la Mecque, la première erreur serait de croire qu'ils ont tous la même et exacte interprétation du Coran. C'est impossible. Ils peuvent appartenir à des courants divers et variés, plus ou moins proches... Et pourtant ils sont tous là à tourner autour de cet immense cube noir.

Donc oui : la Bible, le Coran ou la Torah sont tous des compilations d'histoires teintées de morales, de principes, etc... Qui s'exposent de différentes manières : règles formelles, histoires mythiques, etc... Oui, il y a des incohérences et des limites propres à l'époque où ce fut écrit. Mais est-ce que tout est à foutre à la poubelle pourtant ? D'ailleurs, n'est-ce pas aussi à la religion que nous devons une partie de notre philosophie du droit ? Notamment le droit français qui s'affirme comme universaliste ? Se devant d'être généraliste et abstrait comme le suggérait Rousseau ?

C'est pour ça que voir d'autres athées foutre dans le même panier TOUT les croyants du monde, confondant fanatiques, intellectuels, le croyant silencieux du militant, le bouddhiste avec le chrétien, le juif avec l'hindoue ou le musulman avec le taoïsme ou le confucianisme, etc... Ça m'énerve.

Ça m'énerve parce qu'au lieu d'essayer de comprendre pourquoi certains peuples ont besoin de spiritualité, qu'il y a des guerres de religion, etc... On a le droit au lieu de ça à la perception moraliste ethnocentrée, point de vue de l'homme moderne vivant dans un pays riche, occidental et sécularisé en ce début du XXIème siècle qui affirme implicitement que le croyant est un idiot que de croire en ce que dit un bouquin. Alors si tu te juges plus intelligent d'être athée que près les 97% restant de la population de la Terre parce que la Bible, La Torah, le Coran et les nombreux autres textes spirituels et religieux sont finalement de simples compilations d'histoires mythiques délirants... C'est toi que ça regarde. Mais t'étonnes pas en traitant implicitement le croyant d'idiot qu'il ne va pas réagir avec sympathie et qu'il va avoir envie de te coller une baffe parce que tu te crois plus malin.