le_vieux

Mon cher johndoe, il faut aller jusqu'au bout de ton raisonnement. Si on te suit, on en arriverait à la proposition suivante : Il faut enlever le droit de vote à quiconque a été élevé dans un milieu particulier puisqu'il est évident que, dans la majorité des cas, ses convictions politiques ont été influencées par ce milieu. Dans ce cas, qui pourrait avoir le droit de vote ? Alors il faudrait être en possession d'un certificat d'impartialité pour avoir le droit d'aller voter. Or, si on va voter, c'est justement pour faire par de nos préférences, de notre partialité. Voilà bien le but du droit de vote dans une démocratie : établir quels sont les consensus de la société à un moment donné, afin que la nouvelle gouvernance soit faite en fonction de ces consensus. Même les lois ont été écrites ou sont modifiées sur la base de ces consensus. Si il se trouve suffisamment de personnes pour amener Lepen au pouvoir, vous aurez un président d'extrême droite qui gouvernera comme quelqu'un d'extrême droite. Si il se trouve suffisamment de personne pour amener Arlette Laguillier au pouvoir, vous aurez une présidente d'extrême gauche qui dirigera comme quelqu'un d'extrême gauche. Voilà une belle lapalissade, mais La Palisse était un homme raisonnable C'est la loi qui détermine qui peut voter. Si vous voulez changer la Loi, votez pour celui qui veut la changer. Si vous ne trouvez personne qui veut la changer, engagez-vous personnellement en politique. Le législateur ne devrait jamais se laisser influencer par des groupes de pression (la rue). 10 millions de manifestants dans la rue ne représentent qu'une minorité de la population française. C'est par son vote que la majorité de la population s'exprime. Pas dans la rue, et certainement pas dans les médias pour lesquelles personne ne vote. le_vieux

Les mathématiques sont effectivement le seul langage concret propre à définir l'Univers sans glissement sémantique. le_vieux

- Dieu est-il un être ? - Si Dieu est un être, lui devrait-on le respect parce qu'il a des "pouvoirs" supérieurs aux nôtres ? - Qu'est-ce qu'un anthropomorphisme ? - L'homme est-il l'interlocuteur privilégié de Dieu ? - Dieu fait-il de la politique ? - Quel est la différence entre déisme et théisme ? - Quelle est la bonne religion ? - Qu'est-ce que le monisme et le dualisme ? le_vieux

Alors pour que nous puissions parler de la même chose, définis-nous le terme "Dieu" tel que tu le conçois. Ne me réponds pas que comme tu n'y crois pas, tu n'as pas besoin de le définir. On ne peut pas affirmer ne pas croire en un concept que l'on ne peut définir. Ou alors, tu peux répondre également que tu ne vois même pas l'intérêt de t'interroger sur le concept, mais alors, il faut m'expliquer pourquoi tu interviens dans un débat qui ne te concerne pas. Ne crois pas que je te vise particulièrement, en tant qu'agnostique, je pose également cette question à de nombreux croyants et eux-mêmes, souvent, ne savent pas non plus définir ce en quoi ils croient. le_vieux

Cette fois, c'est moi qui diverge par rapport à ton avis. Dieu est extérieur à la création ou n'est pas. Personnellement, je pense que nous avons deux objets : Dieu et la Création. On pourra en parler plus tard, si tu veux, mais là, il va falloir que je travaille un peu. Ouvre peut-être un nouveau topique : "Dieu et/ou la Création" Bien à toi, le_vieux

Bien entendu que j'y croirais. Je dirais même que l'agnosticisme est la voie royale vers la croyance véritable ou l'athéisme véritable (pas celui des croassants). Je sais que j'ai parler de courage, mais c'est surtout une question d'intégrité intellectuelle. C'est affirmer que l'on n'a aucune certitude. Il est plus simple de faire un choix. En fait, je pense que par sa démarche, l'agnostique est à la fois le croyant ultime et l'athée ultime. Non, l'agnostique n'est pas un faux-cul. Je dirais même qu'il est le garant de la "bonne foi" des autres. Réflexion intéressante. Il en faudrait plus comme ça. le_vieux

En fait, il faut vraiment se débarrasser de définition anthropomorphique de Dieu. Elle nous vient des religions. Quoique l'Islam ne la propose pas. C'est même la raison pour laquelle on ne peut représenter Dieu. D'ailleurs, je me demande si elle ne provient pas de la perception que l'homme à de lui-même, car même en observant l'autre (ce qui n'est pas lui) il ne peut s'empêcher de se projeter, étant sa seule référence, sur l'autre. Ca me rappelle un gamin qui regardait trop les dessins animés et qui arrivant à la messe pour la première fois, s'est écrié en voyant le Christ en croix : "c'est qui celui-là avec son avion sur son dos ?". L'homme croit grandir, mais grandit-il réellement en savoir et en sagesse ? Le savoir est relatif et la sagesse, un état rassurant. le_vieux

Haa, la mécanique quantique !!! Elle apporte déjà de nouvelles données à prendre en compte. Désormais, il n'y a plus de certitudes (d'état purs), mais des probabilités d'état. Le rêve (ou le cauchemar) pour un agnostique En fait, Dieu pourrait être et n'être pas en même temps. Et puis, en astrophysique également. La notion de "trou noir" et de "fontaine blanche" relié par un "trou de ver". Superbe. Cette notion pourrait même remettre en question l'unicité de notre Big Bang (devenant fontaine blanche). Si, si, il y a du travail pour un philosophe, je t'assure, et surtout pour un agnostique. le_vieux

Ben si. Est athée celui qui ne crois pas à l'existence de Dieu, par conséquent, tout ceux n'ayant jamais entendu parlé de ce concept sont athées (ils ne peuvent pas croire en quelque chose dont ils ignore jusqu'à l'idée). Donc tu revendiques ton animalité. C'est ce qu'il fallait démontrer. Fais tout de même attention en traversant la rue. Tu pourrais te faire écraser le_vieux

Nous sommes bien d'accord, Mazzarino. L'agnostique se définit comme celui qui ne peut se prononcer par manque de données. Cela ne veut pas dire pour autant que les données n'existent pas. C'est pourquoi, même si, a priori, il n'est pas convaincu (je n'ai pas dis certain) qu'il puisse arriver à un résultat, son intégrité intellectuelle lui commande de continuer à chercher malgré tout. Le combat est d'autant plus courageux que la défaite est probable. le_vieux

Si la certitude doit être étayée, il en est de même du doute systématique. On ne peut se prétendre agnostique que si l'on cherche vraiment des réponses à des questions que l'on rédigera avec sérieux. Toute autre démarche serait s'approprier le statut d'agnostique comme on s'achète une casquette de marque. Dans un monde ou tout et tous doivent être étiqueté, je prétend qu'il y a une majorité d'individus qui devrait porter l'étiquette "sans convictions politiques ou philosophiques ou/et spirituelles". Il ne suffit pas de ne s'être jamais posé la question de l'existence de Dieu pour se dire athée, de n'avoir aucun avis sur la question pour se prétendre agnostique, et d'aller béatement à la messe pour se dire croyant, etc ... Les animaux ne se posent pas de question, on ne peut pas dire qu'ils sont athées. Mon cher batracien, si tu veux attraper des mouches, il ne faudra pas te contenter de sortir la langue. Le père noël pff ! Ouvre donc un topique sur cette question essentielle : "Michael Jackson est-il blanc ou noir ?". Je suis convaincu qu'il aura beaucoup de succès. Ce qui m'irrite souvent dans ce genre de débat (celui de l'existence d'un principe spirituel se superposant au principe matériel, pas celui du topique) c'est que chacun parle d'un objet dont que l'on ne définit pas et dont la plupart serait incapable de le faire même de manière sommaire. le-vieux

Peut être en se disant que Dieu ne pouvant être ce qu'il crée, toute tentative de le définir équivaut à un anthropomorphisme, voire à un "autremorphisme". On ne peut donc rien dire de Dieu, même pas qu'il "est" car ce serait le réduire à ce qu'il créé. Même en prenant comme postulat la non-existence de Dieu, le libre arbitre n'existe pas. On doit admettre que la perception que nous avons de notre individualité est une illusion car elle est soumise à des processus sous-jacents sur lesquelles notre raison n'a pas prise. Cela a été démontré scientifiquement. Lorsque nous décidons de bouger un doigt, une zone du cerveau appartenant à l'inconscient s'anime avant qu'il semble que nous décidions de bouger ce doigt. Décidons-nous de quoi que ce soit ou notre ego n'est il qu'un membre, sophistiqué sans doute, mais un membre de plus ? le_vieux

Le schizophrène aussi est cohérent dans son système. Je ne suis pas loin de penser que c'est ce dont souffre les salafistes et autres wahhabites ... et certains croyants parfois aussi Le problème du théisme, puisqu'il faut le nommer par opposition au déisme, est la soumission à un dogme révélé. Peut-on transcender l'écrit ? Voilà la bonne question. Si l'on admet que Dieu (définir cet objet confus serait une bonne idée) est la cause première dont est issu tout ce qui est, on doit admettre également que cette création (appelons ainsi tout ce qui est, espace-temps compris) est cohérente à l'idée (monstrueux anthropomorphisme) qu'il s'en faisait quand il l'a créé (et voici Dieu inscrit dans le temps). Il ne s'agit donc plus de prendre le livre et de décréter que la création n'est pas cohérente parce qu'en opposition avec le livre, mais le livre étant inclus dans la création, de le lire en ne perdant pas de vue la cohérence de la création. Si une contradiction apparaît, ce n'est pas la création qui doit changer, mais l'interprétation qui est faite du livre et qui crée la contradiction. Il en est de même du dogme. Il ne peut imposer une conduite à l'homme, puisque le dogme et l'homme sont tous deux partie de la création, chacun devant faire son chemin, l'un vers l'autre, pour être en cohérence avec la création. le_vieux

Se réveille-t-on catholique un beau matin ? J'en doute. La rigueur de ton discours me fait penser à celui des talibans. Il faut tout prendre en bloc ou ne rien prendre. Dans des discussions que j'ai eu avec des salafistes (radicaux islamistes), le propos était le même : on n'entre pas en religion en faisant son menu. Si l'on s'en tient au dogme catholique, on se rend compte qu'entre un Jean XXIII et le pape actuel (ou le précédent), il y une vision très différente sur la façon de voir appliquer le dogme et sur l'essentiel de son message. La religion, ce n'est tout de même pas les mathématiques. Avant les "Lumières", les philosophes européens étaient tous croyants, et cela ne les empêchait tout de même pas de philosopher. Même si je ne suis pas croyant, je comprend que le dogme est nécessaire comme consensus de base, mais l'adhésion à une religion n'implique pas que tous ses adeptes soient "aussi catholique que le Pape". Autant se faire greffer une Bible à la place du cerveau. La pensée doit rester dynamique afin de transcender le dogme. Il appartient à chacun, en son âme et conscience, de le faire sans en pervertir l'essence. Le croyant se présentera seul face à Dieu, il ne sera pas seconder par les "conseilleurs" rigides ou laxistes. Ceci dit, puisque l'on parle du sexe et de la religion, si, par exemple, celle-ci interdit la relation sexuelle en dehors du mariage, on peut tout de même comprendre sa motivation : Une union "facile" ne construit rien sur le long terme. On est tout de même pas des animaux (si ?). Quand au mariage des prêtres, on peut tout de même se poser la question de la force de leur engagement envers l'église. Personne ne les a forcé à devenir prêtre et ils en connaissaient les conditions. Il faut être cohérent avec soi-même. Ce débat doit avoir lieu au sein de l'église, puisqu'il ne concerne que l'église. Et pour conclure, si vous êtes prêtre et que votre sexe vous chatouille, je ne peux que vous conseiller l'onanisme et une bonne confession, cela soulagera vos glandes et votre conscience (avec la main gauche uniquement, la droite sert pour le signe de croix :D ) le_vieux

J'ai effectivement lu, ici ou là, qu'un quota de 6000 clandestins (ou familles de clandestins ?) régularisables avait été décidé en haut lieu. Qu'en est-il ? Ne soyons pas rigoureux comme des talibans en évoquant la loi seule comme référent pour le traitement des clandestins. Si Sarkozy a pris une initiative, hors de la loi, et édictée des critères précis pour la régularisation, il y aurait une injustice évidente à n'appliquer ces critères qu'à une partie seulement des clandestins qui ont pris le risque de sortir de l'anonymat pour en bénéficier. Quelqu'un peut-il résumer ces critères ? le_vieux

Autant pour moi. On ne devrait jamais utilisé un qualificatif comme astronomique à mauvais escient. Tout est affaire de proportion, nous sommes d'accord Je ne reprendrai pas tes chiffres, je suppose que nous parlons entre personnes intellectuellement honnêtes. Toutefois, n'étant pas né de la dernière pluie, je voudrais faire remarquer que les experts comptables sont surtout payés pour préparer les bilans de fin d'années afin qu'ils se présentent sous leur meilleures jours pour l'entreprise ... et afin que celle-ci n'ait pas à sortir de l'argent qui ne lui profiterait pas, pour les impôts, par exemple. Une dette est souvent fort utile à cette fin. C'est de bonne guerre, mais avouons que cette pratique, qui est généralisée aujourd'hui, ne correspond pas vraiment à une éthique citoyenne. Elle est légale, tout au plus, mais elle n'est pas vraiment morale dans le fond. L'exemple vient d'en haut. Quand le personnel politique prête le flanc à la critique sur ce point, il est normal que les citoyens, et les entreprises en particulier, se croient autorisés à suivre l'exemple. Ces dernières années ont vu fleurir dans tous les partis, les scandales de comptabilités parallèles. Les milieux d'affaires et les milieux politiques se fréquentant assidûment, j'ignore qui a affranchit l'autre sur la façon d'arrondir ses fins de mois, mais une chose est certaine : il existe une économie parallèle qui ne paye pas d'impôts. Je parle sans preuve, évidemment, mais, par définition, il n'existe pas de preuves, tout juste des indices qui finissent tout de même par former un faisceau de présomption troublant pour le moins. Cela transpire tellement, qu'aucun citoyen, à moins d'être parfaitement débile (au sens psychologique du terme, rien de péjoratif), ne puisse pas se rendre compte qu'il y a un malaise. Et quand il y a un malaise, la démocratie est en danger. Tu me parles du contexte officiel, et là je suis d'accord avec toi, mais j'aimerais que les multinationales nous parlent un peu plus du contexte underground On pourra développer ça un peu plus tard. Bien entendu, l'image de marque de ces sociétés est importante et elles font ce qu'elles doivent faire pour redorer leur blason. Tu sais, c'est un peu comme dans les discours, tu as la forme, le fond ... et ce qui n'est pas visible : la motivation ou la conviction. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais qu'en matière d'image de marque, tous les dictateurs caressent la tête de l'enfant ... avant de faire trucider ses parents. C'est excessif, j'en conviens, mais c'est aussi une réalité. Le c¿ur et le porte-monnaie n'ont jamais fait bon ménage. Pour conclure, je ne suis pas convaincu que les multinationales font tout ce qu'elles pourraient faire. Mais chaque citoyen fait-il tout ce qu'il devrait faire ? Comme disait l'autre : "le c¿ur est ardent, mais la chair est faible". Un pauvre est-il forcément un brave type, et riche, forcément un salaud ? Ce qui fait la différence entre un riche et un pauvre, c'est surtout ce qu'il possède ou ne possède pas. Je ne suis pas non plus convaincu qu'un clandestin gagnant au Loto ira partager sa nouvelle fortune. Ce monde manque d'éthique. La philosophie devrait être enseignée à partir de la maternelle. Comme les relations de Coca-Cola et le régime nazi en pleine guerre ? Je ne leur jetterai pas la pierre, la guerre n'a jamais arrêté le commerce, au contraire, mais à nouveau force nous est de constater que l'argent n'a pas d'odeur. Nous sommes entièrement d'accord. Une réforme est en cours. J'éprouve une profonde admiration pour Kofi Annan, l'actuelle secrétaire générale de l'ONU. Il fait un travail admirable et ne mâche pas ses mots. C'est un pragmatique qui a une véritable vision sur le long terme. Pour le reste, je continuerai demain. Je te remercie pour cet échange, qui s'il ne nous met pas forcément d'accord sur tous les points nous enrichit, humainement parlant. Bonne nuit à toutes et à tous. le_vieux

Tout d'abord, je te remercie de me répondre. Si nous voulons comprendre, il faut donc établir la liste des responsabilités et voir comment on peut agir de manière pragmatique pour faire pression sur les responsables de la misère dans le monde qui pousse les gens à s'expatrier. Selon toi quels sont les responsables ? C'est certain, mais elles font des bénéfices plus qu'indécents. Lorsque l'on voit le cours des actions, on comprend que ça ne pèse pas très lourd dans leurs budgets. On peut déjà pointer du doigt la responsabilité des groupes d'actionnaires qui réclament bon an, mal an près de 10 à 15% de bénéfice sur leurs actions. Il y a une différence entre faire des profits et survivre Toute l'humanité est sur le même bateau. Je ne vois pas pourquoi les multinationales ne devraient pas se sentir concernés par la problématique humanitaire et laisser celle-ci aux états ou aux organisations humanitaires. Moi je ne parle pas de taxer toutes les entreprises, mais surtout celles qui augmentent leur marge aux détriments des pays pauvres où ils produisent. Je ne doute pas que l'on se heurtera à leurs lobbies et que ce n'est certainement pas gagner d'avance. Question de cohérence au niveau des gouvernements qui peuvent encore peser sur les multinationales. Entièrement d'accord. Ils ne peuvent pas demander notre solidarité et refuser la leur à leur pays d'origine. Il faut être cohérent. Si l'ONU n'existe plus, j'ai bien peur que l'on se retrouve sans organisme indépendant de contrôle. Mais il faut la réformer, c'est certain. Bien à toi, le_vieux

é propos du prélèvement sur le bénéfice des multinationales pour l'aide au développement: C'est justement parce que les bénéfices de ses sociétés sont astronomiques qu'elles doivent participer à la mesure de leurs bénéfices. Il ne s'agit pas de pomper les bénéfices en dehors de nos réglementations que ces sociétés font dans nos pays, mais de préserver les intérêts des pays pauvres dont les gouvernants sont souvent corrompus. Il s'agit de taxer les multinationales à leur place et de renvoyer l'argent vers la population qui en a besoin plutôt que vers la poche des corrompus. Question de modalités d'application et de partage équitable du fruit du travail. Il y a du boulot. Est-il possible de s'y opposer alors que tous le monde, politiciens et citoyens (à quelques exceptions près) n'ont ouvert les yeux que lorsque le problème ne pouvait plus rester invisible ? Je ne sais pas. Devant l'énormité du problème, il faudrait une solution tout aussi énorme. L'état ne pouvant y faire face, je vois difficilement comment les citoyens pourraient le résoudre à titre privé. De toute manière, des mesures strictes doivent être prises pour empêcher toutes nouvelles entrées, le temps que l'on puisse résorber la gravité de la situation actuelle. Toute nouvelle entrée clandestine doit, en tous cas, être sanctionnée d'un renvoi immédiat à partir d'une certaine date. Je sais que c'est terrible de parler ainsi, car on parle d'êtres humains, mais c'est pour privilégier une action sur le long terme. Je comprend la compassion que tu éprouves, mais il faut garder l'église au milieu du village, sinon il n'y aura même plus d'action possible sur le long terme. amicalement le_vieux

0,1% ? Cela me semble bien peu. Moi je tablerais sur 5 à 10% mais sur l'entrée de marchandises venant de pays du tiers-monde. Si les multinationales n'ont pas d'éthique, les gouvernements n'ont pas à se soucier qu'elles soient d'accord ou pas. Que leur lobbies soient puissants, je n'en doute pas, mais si "la rue" se faisait entendre en masse pour une bonne raison avant les élections, nul doute que les programmes des partis seraient réajustés. Tu sais que c'est un cercle vicieux. C'est un peu comme les mariages blancs. Là, on fera des gosses pour avoir un justificatif à la régularisation. Ce sont les gosses que l'on prend en otage. C'est vraiment une horreur, cette histoire. le_vieux

Limiter strictement l'entrée sur le territoire à un quota supportable pour l'économie ... et la tolérance des français Avant de parler de ce fameux quota d'immigration clandestine ou même officielle, je vais encore faire une digression : je vais vous parler du chômage Tous le monde reconnaîtra que plus le chômage est important et plus le sentiment d'insatisfaction de la population augmente. En fait, le chômage est supportable tant qu'il se situe au dessous de 8% de la population "active". Au dessus, "la rue" devient instable et il devient très difficile pour un gouvernement de gérer le mécontentement qui s'exacerbe à tout propos. Il faut bien comprendre que le chômage est une aide temporaire et que le métier de chômeur, c'est à dire "chercheur d'emploi rémunéré" est un métier à temps plein. Cette aide doit pouvoir être accessible à tous, mais tous ne peuvent bénéficier de cette aide en même temps. Il faut qu'il y ait un turn-over, des gens qui arrivent au chômage, et, en même temps, des gens qui en sortent. La solidarité citoyenne veut qu'il n'y ait pas de "profiteur" du système. C'est de la responsabilité de chacun de comprendre cela. En fait, pour les clandestins, c'est la même chose. Au dessus de certain nombre, leur présence posent des problèmes insolubles (travail au noir, exploitation, diminution des salaires, etc), et également des comportements de rejet et d'intolérance (racisme, ras-le-bol, exacerbation des sentiments d'exclusion, etc) de la part des autochtones. J'ignore à quel nombre on peut estimer qu'une surpopulation d'immigrés devient insupportable et génère des problèmes de rejet ou des problèmes économiques, mais en ce qui concerne le côté économique, il est clair que l'on y est arrivé puisque les structures actuelles d'accueil et de formation sont dépassées par les événements et ne peuvent en absorber plus. Je crois qu'il faut accueillir un quota très serré de nouveaux arrivants, mais bien les accueillir. Leur faire comprendre que puisqu'ils sont là, on peut les former, mais que cette formation achevée (1,2,3,4,5 ans ?), il devront repartir dans leur pays (sauf au péril de leur vie) avec un pécule qu'ils devront rembourser (sorte de micro-crédit sans intérêt) pour commencer une nouvelle vie. Pourquoi devraient-ils repartir ? Pour une raison bien simple : un pays ne peut se construire sans l'aide de ses citoyens. Il est du devoir du citoyen de construire son pays. On peut l'y aider, mais c'est aussi une question d'éthique. Si les clandestins savent qu'à terme, ils devront repartir de manière inéluctable, il y aura moins de clandestins. Vous me direz que la particularité d'un clandestin est de passer inaperçu. Ils sont inaperçu parce que l'état ne veut pas les voir, mais si une politique cohérente d'accueil, de formation, et de renvoi, est mise en application, l'état saura bien où les trouver. Viendront-ils plus nombreux à cause du nouveau statut des "clandestins" ? Non, si l'aide aux développement s'adresse d'abord aux candidats qui n'ont pas d'autre alternative que de devenir des clandestins dans un pays qui n'est pas le leur. On ne s'expatrie pas, dans la majorité des cas, de gaieté de c¿ur. Il faut donc leur proposer des solutions qui résolvent leurs besoins primaires (sécurité, manger et boire, et abri) dans leur pays. Encore une fois, je vous prie de m'excuser si cela semble confus, mais je suis persuadé que dans mes trois posts, il doit y avoir du bon, même si on est encore très loin de pouvoir mettre cela en application. le_vieux

Voilà, j'ai coupé pour vous permettre de respirer si par hasard vous avez l'habitude de lire les posts à voix haute sans respirer quand la ponctuation permet de le faire Je vais essayer de développer les deux axes d'actions auxquels je pense pour apporter des solutions aux problèmes des clandestins. J'aimerais que l'ensemble des participants à ce sujet essayent de collaborer avant de me lapider. Augmenter l'aide au développement de manière substantielle. Dans le monde qui est le nôtre, la fracture entre les pays riches et les pays pauvres semble s'amplifier d'années en années. C'est même pire que ça, je crois que l'on ne peut même plus parler de pays riche ou pauvre, mais de groupe d'individus de plus en plus riches ou de plus en plus pauvres. Les gouvernements semblent hors-jeu. L'économie se joue au niveau des multinationales qui, par définition, sont sans patrie. Elles produisent où la main-d'¿uvre est la meilleure marché et vendent où l'on peut le faire avec un maximum de profit. Elle gagnent sur les deux tableaux. Leur gigantisme et la complexité de leurs montages industriels et financiers font qu'elles agissent à la manière de trous noirs, elles engloutissent tout profit qui passe à leur portée. Elles sont un peu des Gengis khan fondant sur le monde actuel. Grâce à leurs experts, elles profitent de toutes les failles de nos systèmes économiques et législatifs. Lorsqu'une majorité de français a dansé dans la rue après la "victoire" du non au référendum sur le projet de constitution européenne, ce sont surtout les multinationales qui se sont réjouies de l'échec. Pour les multinationales, moins il y a de réglementation, mieux elles se portent. Leurs lobbies avaient bien travaillés pour que cette constitution soit rejetée. Après ce joyeux intermède, revenons-en à l'aide au développement. Il va de soi que si les multinationales accaparent les profits, le rôle de nos gouvernants et de ceux des pays du tier-monde avec lesquels nous avons des relations économiques doit être de récupérer une partie de ces profits en se passant autant que possible des multinationales/intermédiaires qui pompent l'énergie des pauvres pour pomper notre pognon dans l'autre sens. Cela ne peut se passer que par l'instauration de taxes à l'entrée des marchandises qui seront redirigées vers l'aide au développement. En clair, on peut reprendre légalement une partie des profits des multinationales pour s'en servir afin de créer des projets créateurs de mieux-être dans les pays où l'on crève la faim. Cet argent ne sera pas versé aux dictateurs, mais sera géré par des institutions internationales dignes de confiance. C'est dit un peu de manière confuse, je ne suis pas un expert, mais en gros ça devrait pouvoir se tenir. Reste à trouver les modalités d'application. le_vieux

D'abord salutation à toutes et à tous. La désobéissance civile, un acte citoyen Vaste débat. J'ai commencé à le lire, mais épuisé, je me suis arrêté à la douzième page. Il semble que l'on se renvoie la balle entre partisans du "tous dehors" et partisans du "tous dedans". Il est évident qu'entre ces deux extrêmes, la solution de bon sens devrait se trouver au milieu. Mon bon c¿ur serait assez partisan de l'ouverture des frontières, mais ma raison me souffle que cela semble assez déraisonnable (et la raison n'aime pas ça), voire utopique étant donné l'absence de structure d'accueil et de formation pour les arrivants. Si la barque est bondée, on a beau avoir les meilleures intentions du monde, c'est tout le monde qui risque de se retrouver à la flotte. Je voudrais attirer votre attention sur certains points : - "La désobéissance civile est un acte citoyen". Sommes-nous, à ce point, tombé entre les mains de politiciens véreux qu'il faille crier "révolution" à tout bout de champ ? N'oublions pas que l'état, c'est nous aussi, à travers nos votes et nos impôts. Si l'on peut penser que le problème des clandestins nécessite un minimum de solidarité, n'oublions pas que nous devons également cette solidarité à nos concitoyens. Qu'attend-on des politiciens dans une démocratie ? De "diriger" le pays. Ce n'est pas le rôle de la rue de diriger le pays en luttant contre ses institutions. Je ne justifierais la désobéissance civile que dans des cas humainement extrêmes. Lorsque le manque de dynamicité du législateur se fait trop flagrante par rapport à la réalité de la vie d'un pays. - Le problème des clandestins est dramatique, c'est clair. Chacun se doit de se sentir concerné, parce que ce qui peut arriver à l'autre aurait pu nous arriver par le hasard de la naissance. Je n'accepte pas le froid cynisme des propos d'un Mazarino (et consorts), qui ne peut l'être que parce que la chance l'a fait naître du bon côté. Je lui souhaite que ce côté reste encore longtemps le meilleur côté. L'histoire de la bonne fortune suit un chemin assez tortueux, et ceux qui la possèdent aujourd'hui peuvent en être privé demain. La solidarité est d'abord une communauté "d'intérêts" qui doit nous pousser à porter assistance à l'autre afin que celui-ci nous rende la pareille dans un futur qui nous serait moins favorable. Ceci dit, ses arguments, aussi froids qu'ils paraissent, ne sont pas sans fondements et on aurait tord de les jeter avec l'eau du bain parce que ce débat ressemble à une partie d'échec où il y aurait une règle implicite : un argument apporté par un adversaire ne peut être utilisé par son opposant. Ne soyons pas ridicule. - Dans le problème des clandestins, il y a surtout ce désir de fuir la misère du pays d'origine. Quand je parle de la misère, je l'entend sous toutes ses formes. Si beaucoup de clandestins renvoient de l'argent au pays - il faut savoir que cet apport d'argent dépasse de loin les budgets mondiaux de l'aide aux développement - ce n'est pas forcément le cas pour tous. Le fait d'être clandestin ne garanti pas que le clandestin ne soit pas lui-même un opportuniste qui profitera de la solidarité sans que lui-même éprouve le besoin d'être solidaire. Je pense que la solution doit se profiler sur deux axes : ¿ Augmenter l'aide au développement de manière substantielle. ¿ Limiter strictement l'entrée sur le territoire à un quota supportable pour l'économie ... et la tolérance des français. N'ayez pas peur, je ne suis pas un facho qui se dissimule. Je m'efforce de trouver des solutions qui fonctionnent et qui peuvent réconcilier le c¿ur et la raison. Désolé d'avoir fait long, mais vous avez éviter le pire, j'avais envie de faire plus long encore Chaque chose en son temps. le_vieux