free expression

AVIS A TOUS!!!!! DOIT-ON POURSUIVRE CE DEBAT ? en effet , depuis quelques temps , la conversation tourne autour des avis personnels de manière récurrente. je suis en droit donc de me demander , puisque je suis le lanceur du sujet , si l'on doit poursuivre. cela me décevrait de devoir interrompre cette discussion dans le sens ou elle était bien entamée et instructive. pour déterminer si l'on continu ou non , je vais procéder à une espèce de vote. je laisse une semaine aux intervenants , peut importe qui ils soient , pour donner leur aprobation ou pas. si vous souhaitez poursuivre , laisser simplement un message "OUI". sinon , logiquement , laissez le message "NON". à l'issue de ce "référundum" , si dix personnes au moins se sont manifestées en faveur d'une continuité du débat , nous reprendrons à l'endroit ou nous nous étions arretés. merci de votre compréhension. bonne semaine à tous.

merci beaucoup à toi Canistrellu. enfin une manifestation! j'ai effectué des recherches de mon coté mais je n'ai pas encore trouvé toutes les réponses que je souhaitais. il est toujours difficile d'affirmer qu'il a existé tel ou tel événement à telle ou telle époque. c'est la tache complexe de l'historien. mais , grace au travail de ce dernier , certains morceaux historiques peuvent aujourd'hui etre racontés de manière tout à fait réaliste. disons que comme dans le monde de la médecine , l'histoire évolue pour ne plus laisser que très peu de mystères. pour revenir à la question que l'on se posait dans l'étape 4 de notre débat , je pense , comme l'affirme Canistrellu , qu'il existe effectivement un peuple breton. je n'ai pas eu le temps , pour le moment , d'effectuer des recherches sur le peuple corse. en ce qui concerne les peuples alsaciens et savoyards , une fois encore , je suis un peu indécis , je ne sais pas. cependant , comme l'a rappelé très justement Canistrellu , il semblerait que ces minorités se reconnaissent réellement une identité commune. après , est-ce que cette identité remonte très loin au niveau de l'espace temporel ? j'ai envie de dire : peu importe , ce n'est pas le plus important finalement. je pense qu'avant que les peuples les plus vieux du monde actuel soient nés , il en existait d'autres plus vieux encore. bref , nous sommes tous issue , selon moi , du meme endroit. enfin , je sais que je vais en decevoir quelques uns , j'ai encore rencontré de grandes difficultés à définir si il existait un peuple occitan. et si il est particulièrement complexe de comprendre les peuples alsacien ou savoyard , il est encore plus complexe de comprendre le peuple occitan. je m'explique: pour ce qui est des peuples breton , corse , alsacien ou savoyard , il semble y avoir , comme dit précédement , une certaine identité commune reconnue de tous. j'ai essayé , avant de diffuser ces propos , de me renseigner sur l'Occitanie. les résultats que j'ai pu me mettre sous la dent vont plus ou moins tous dans le meme sens. au sein de cet espace occitan , il y a beaucoup de divergences. certains se disent occitans , d'autres provencaux , d'autres encores auvergnats et rejettent cette idée d'identité commune. je tiens à préciser que je n'ai rien contre l'Occitanie. mes propos sur ce territoire m'ont déjà value de me mettre à dos un intervenant.ce que j'ai trouvé dommage par ailleurs. simplement , aucun document trouvé sur le net ne m'a permis d'affirmer aujourd'hui cette réalité. je laisse encore un peu de temps aux membres de pour intervenir sur ce sujet et celui des peuples en général. encore une fois , je tiens à vous remercier , tous , pour vos contributions.

bonsoir à tous , n'y aurait-il personne pour conclure ? cela fait déjà deux jours que personne ne s'est exprimé. réagissons ou ce débat , pourtant bien engagé et intéressant , risquerait de s'éteindre et de laisser dans le doute une grande partie de nos questionnements vis-à-vis des minorités présentes sur le territoire francais. merci par avance de votre compréhension.

bonsoir à tous et encore merci pour vos contributions. je dois dire qu'une fois de plus , le débat s'est un peu cantonné à des revendications personnelles , voir à des règlements de comptes. et , comme à l'habitude , on a pu retrouver des propos intéressants. dans l'ensemble , je dirais tout de meme que l'étape 4 consistant à savoir si il existe des peuples breton , occitan , alsacien , n'est pas complète. pour une fois , je propose , car nous sommes plusieurs a dialoguer , que l'un des intervenants fasse une conclusion sur les peuples. par la suite , chacun pourra commenter mais également proposer une version différente s'il le souhaite. merci à vous.

je suis content qu'une personne donne son avis sur l'Occitanie car depuis le début , ou presque , c'est ce qu'il nous manquait vraiment. pour toi donc sokolovic , l'Occitanie etait une nation unie distincte de la France a un moment de l'histoire ? d'ailleurs , si d'autres intervenants veulent s'exprimer sur ce point qui nous fait défaut , je les y incite particulierement.

merci allons-y , c'est vrai qu'il y a de belles musiques et danses en Bretagne.très jolie.

En ce qui concerne les bretons et les corses oui, je suis un peu plus sceptique en ce qui concerne les savoisiens et les alsaciens. Tous ces gens vivent sur un territoire donné, ils ont une origine commune, ils forment une communauté qui se sent unie, ils partagent une même culture et, dans le cas des corses et des bretons, ils partagent la même langue (tout comme les basques). Mais bon il faut aussi dire qu'une bonne partie de ces gens se sentent aussi bien français que de leur région, seule une minorité repousse tout ce qui a attrait à la France, ce qui rend l'application du mot "peuple" un peu floue... Caesarievitch , pourrais tu nous expliquer pourquoi les bretons et les corses se distinguent des autres ?

merci allons-y pour ta carte. si ces informations sont vraies , c'est assez impressionnant de voir la Bretagne comme seule "résistante" à l'expansion franque. par contre , et c'est ce que j'ai pu demandé dans ma conclusion sur les unités territoriales , la Loire-Atlantique semble avoir été conquise par les francs. comment percois tu cela ? la Loire-Atlantique est t-elle en territoire breton ? inutile de préciser que tout un chacun peut intervenir sur ce sujet . sa vas devenir compliqué :smile2:avant tout était divisé , si je trouve mieux je reviens . > http://umas.pagesper...a%20Savoie.html merci à toi sfc.je vais prendre le temps de lire ton document.

bonsoir à tous , je vois que la journée a encore été "animée" autour du débat. pour moi , c'est l'heure de conclure ce qui a pu constituer la troisième étape de notre réflexion. et si il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur l'histoire des entités politiques passées , autant qu'il a été plus ou moins aisé de dialoguer sur les distinctions linguistiques présentes sur le territoire francais actuel , je pense que la discussion autour des territoires historiques semble plus complexe. comme j'ai pu le dire au début de cette étape , il semblerait que le cas de la Corse ne soit pas vraiment discutable de part son "isolement" naturel. pour ce qui est de la Bretagne , il semblerait que le territoire actuel , celui de la Bretagne administrative environ , corresponde à celui qu'il pouvait etre depuis l'arrivée des bretons à partir du 3ème siècle.plus précisement , les bretons se seraient installés massivement sur le territoire actuel de la Bretagne administrative à partir du 5ème siècle , soit au moins 1500 ans d'existence sur ce territoire précis.néanmoins , et c'est sur ce point que j'ai rencontré certaines difficultés , je n'ai pas réussi a comprendre vraiment la problematique du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne administrative(désolé pour les bretons qui savent certainement pourquoi). peut etre que les intervenants pourront me préciser les motivations du rattachement.est-ce un territoire historique de Bretagne ? pour les autres minorités , il en va de meme que pour la Loire-Atlantique et la Bretagne. tout d'abord , il est difficile de définir ce que pouvait etre le territoire de Savoie avant le 15ème siècle .existait-il un territoire de Savoie avant cette date ? puis , pour terminer , le probleme est identique pour l'Alsace qui ne semble avoir connu sa configuration actuelle qu'à partir du 17ème ou 18ème siècle.là encore , c'est assez flou. pour résumer , nous pourrions dire que : -il existe une certitude quant à l'unité territoriale corse depuis que la Corse est la Corse -il existe avec certitude une unité territoriale bretonne vieille d'au moins 1500 ans -il y a des flous quant aux unités territoriales de la Savoie et de l'Alsace. néanmoins , le débat sur l'unité territoriale des minorités n'est pas clos définitivement et si certains veulent ajouter des commentaires , comme d'habitude , ils sont le bienvenus. désormais , un peu dans la continuité des territoires minoritaires , penchons nous maintenant sur la question des peuples. ma question sera assez simple (enfin , assez simple...) : pour vous , existe t-il un peuple breton , un peuple corse , un peuple savoyard ou un peuple alsacien ?

bonjour à tous , il semblerait que ce sujet , au regard du nombre important de vues rendues désormais à 3384 , intrigue de nombreuses personnes. néanmoins , seuls quelques membres interviennent pour donner leur avis sur les minorités de France. pourtant , je pense que tout le monde , qu'il soit savoyard , breton , alsacien , corse ou francais pourrait partager le débat et faire avancer la conversation. n'hésiter pas à intervenir et donner votre avis. de manière à mieux vous faire entrer dans le débat , parce que j'imagine que vous n'allez pas tout relire depuis le début , je vais résumer quelque peu la situation. en tant qu'étudiant en histoire , et originaire du Mali , je souhaitais comprendre la situation des minorités nationales présentes sur le territoire francais. pour cela , j'ai obtenu de brèves informations sur le site "eurominority".ce fut le socle de ma réflexion. il en ressortait qu'il existerait 5 minorités en France (Corse , Savoie , Occitanie , Bretagne et Alsace) sans compter le Pays-Basque et la Catalogne. en outre , j'ai remarqué qu'il pouvait exister des mouvements ou partis politiques favorables à une évolution statutaire dans ces territoires. dès lors , je me suis posé la question de savoir quel légitimité avait ces minorités à réclamer une éventuelle scission. comme j'essaie d'etre le plus méthodique possible , j'ai envisager , de facon à bien cerner la problematique , de proceder étape par étape. tout d'abord , nous nous sommes arretés sur l'aspect historique et le passé des entités politiques de ces minorités. j'en ai conclu , malgré l'incompréhension d'une intervenante , qu'il existait 4 minorités dignes de ce nom sur le territoire francais (Bretagne , Corse , Savoie , Alsace). nous parlions là uniquement de l'histoire des entités politiques du passé. ensuite , nous nous sommes efforcés d'analyser l'aspect linguistique. il en ressortit que le territoire francais est morcelé en trois grandes familles de langues: _la famille romane sur la casi totalité du territoire _la famille germainque représentée par le dialecte alsacien( en Alsace) _la famille celtique symbolisée par la langue bretonne(en Bretagne) enfin , la discussion porte en ce moment sur les territoires historiques de ces minorités. je compte faire ma conclusion sur les territoires ce soir et entamer une nouvelle étape. d'ici là , n'hésiter pas à donner votre avis , peut importe qu'il soit neutre , pro francais ou pro minorités. amicalement

bonjour à tous. je retrouve le débat comme je l'avais retrouvé il y a quelques jours , c'est à dire avec de nombreux desaccords entre les participants. je comprends que chacun defende ses idées et je pense qu'au dela des commentaires un peu hors sujet parfois , il existe certaines idées interessantes. néanmoins , j'aimerais rappeler à tous que ce forum est fait pour s'exprimer et non pour rejeter d'un revers de main les arguments de tel ou tel intervenant. nous étions rendu à débattre sur l'unité territoriale de chacun des territoires minoritaires. comme je l'avais dit précédement , il en existe pour qui la question ne se pose meme pas de part leur situation géographique à l'image de la Corse. en revanche , pour ce qui concerne la Bretagne , la Savoie et l'Alsace , le débat risque forcément d'etre plus ouvert. lorsque j'ai décidé de passer à l'étape suivante , et après avoir évoqué l'histoire commune de ces entités , je souhaitais , un peu comme allons-y a pu le dire pour la Bretagne , que nous parlions de territoires sur lequel a pu cohabité un peuple identique pendant des generations (si cela existe) selon les informations trouvées , et sans parler de statuts politiques , il semblerait que les bretons , par exemple (je prend l'exemple des bretons car l'unité territoriale a engendré beaucoup de commentaires) , soient installés depuis tres longtemps sur le territoire de la Bretagne actuelle (ainsi qu'une partie de la Loire Atlantique actuelle).à confirmer... pour ce qui est du territoire de Savoie , je rencontre des difficultés mais j'aimerais que sfc nous donne plus d'informations car il a l'air de maitriser le sujet. enfin , il en va de meme pour l'Alsace qui , à travers les époques , n'a fait que d'etre partagée. les spécialistes alsaciens sont donc également les bienvenus.

ok pour la Corse , la Savoie et la Bretagne mais il me manque des avis en ce qui concerne l'Alsace et l'Occitanie (meme si je me suis renseigné de mon coté) d'autre part , si certains membres souhaitent intervenir sur ce qui a deja pu etre dit jusqu'à présent , cela serait interessant. disons que je n'ai pas eu quelque chose de très complet pour l'Alsace...

non mais je suis étudiant en histoire et la question des minorités francaises , tout comme celle des autres minorités à travers le monde , m'interesse particulierement. disons que je trouve , sans vouloir déplaire aux pro centralisateur francais , qu'il y a de nombreuses choses qui ont été "eclipsées" volontairement dans les livres d'histoire ecrits par des francais. on a bien tenté de faire croire aux peuples africains que leurs ancetres etaient gaulois. attention , je ne critique pas le peuple francais que je respecte, bien evidemment. mais en tant qu'historien en apprentissage , je m'efforce de comprendre les faits reels , la vérité historique. et au regard de ce que j'ai pu apprendre depuis le début du débat , je crois pouvoir dire qu'il existe des similitudes entre les peuples africains et certaines minorités francaises(tout en relativisant bien sur).il serait peut etre malvenu de faire des comparaisons mais je pense qu'il existe des similitudes. quoi qu'il arrive , poursuivons notre débat et nous pourrons certainement en tirer quelques conclusions à la fin. c'est pour cette raison qu'il serait important que le maximum de personnes se mobilisent. merci à tous.

bonsoir à tous et merci pour vos réactions. à priori , depuis quelques messages , nous sommes repartis sur l'histoire des entités politiques. pour faire le bilan sur les langues , je dirais donc qu'il existe trois grandes familles linguistiques sur le territoire francais : _la famille romane sur la casi totalité du territoire _la famille germainque représentée par le dialecte alsacien _la famille celtique symbolisée par la langue bretonne nous pouvons également déterminer plus précisement la distinction , je pense , entre les langues , dialectes et patois. il semblerait qu'il soit possible de les hierarchiser avec , dans l'ordre : _la langue constituant la base meme du parlé sur l'ensemble d'un territoire ( francais , breton , basque...) _les dialectes qui seraient issues de la meme langue mais avec des variantes selon la région (chti , normand , picard , franc-comtois , alsacien , corse...) _les patois qui seraient eux meme des variantes des dialectes malgré cette hierarchisation , je pense qu'il est substanciel de préciser qu'aucun de ces parlés ne vaut plus cher que l'autre.c'est mon avis. au dela de ces analyses , nous pourions aussi évoquer les risques de disparition de ces langues minoritaires. sur ce point , à quelques détails près , selon mes informations et vos contributions , je dirais que l'ensemble des langues , dialectes ou patois sont en véritable danger sur le territoire francais. la langue de Molière est aujourd'hui apprise et comprise de tous. néanmoins , et il est important de le noter , certaines régions , plus que d'autres , auraient été victimes d'une politique d'uniformisation "brutale" de la part de l'Etat francais. enfin , pour conclure sur ce point , il est important de comprendre de quelle maniere est vécu l'attachement à ces langues par les populations locales et par les poulations exterieures. et là , il est assez clair que chacun défend son territoire. d'un coté , ont trouve des bretons ou des corses , par exemple , completement enclin au développement du bilinguisme , voir à l'officialisation. d'un autre coté , les populations exterieures voient d'un mauvais oeil le bilinguisme ou l'officialisation de ces langues minoritaires par crainte d'un déclin de la langue francaise. mon argumentation est un peu caricaturale mais c'est de cette facon que j'ai fortement ressenti les choses. apres avoir survoler plus ou moins longuement les aspects historiques et linguistiques , nous pourions désormais nous attarder sur la cohérence de ces territoires. sont-ils des territoires datant de longues dates ? y aurait-il eu des transformations au cours du temps? pour certains , à l'image de la Corse , l'analyse ne risque pas d'etre très longue du fait de son éloignement du territoire. en revanche , il se peut que certains aient des choses à dire sur la Bretagne , l'Occitanie , la Savoie ou l'Alsace. j'ai pensé évoluer étape par étape en analysant les aspects historique , linguistique , territoriale , économique , .... mais si quelqun a d'autres pistes à étudier , qu'il le fasse savoir.

Canistrellu , tu as dis plus haut que tu étais corse. j'aimerais savoir si , comme en Bretagne , la Corse souffre également d'un manque d'interet pour la langue chez les jeunes. en outre , quelle est la situation en Alsace et en Savoie ?

Comme je l'avais écrit puis effacé sur mon message précédent (je pensais avoir mal lu ton lien alors qu'en fait non :D ) l'INSEE ne prend en compte dans cette étude que les étrangers non-français (logique en même temps) ! Toutefois la migration de français en Bretagne est assez importante, et on ne peut pas dire que ces populations récemment installées soient bretonnes. Cela peut donc expliquer le fait que peu de personnes parlent breton en Bretagne (en plus du fait que la langue est peu enseignée, qu'elle souffre d'un manque d'intérêt chez les jeunes, etc.) je crois comprendre en fait qu'à l'inverse des autres régions qui attirent des populations plutot pauvres , la Bretagne accueille quant à elles des populations plutot aisées venues essentiellement de France ou d'Angleterre. dite moi si je me trompe.

en voila une de 2008 , apres j'arrete. toujours de l'insee.

une autre carte de 2004-2005 plus serieuse je pense car elle viens de l'insee

Statistiques datant d'il y a 12 ans... Il serait bon de voir ce qu'il en est aujourd'hui ! je suis d'accord avec toi Canistrellu mais je pense que les choses n'ont pas changé au point de modifier completement la carte. cela dit , tu as raison de le signaler.je vais essayer de trouver quelque chose de plus récent. voila la situation en 2004-2005. ca n'a pas vraiment changé pour la Bretagne.

Je ne suis absolument pas pour le fait qu'elles l'abandonnent ! Ne pas vouloir officialiser, ce n'est pas vouloir supprimer, j'ai dit dans un post un peu plus haut qu'il faut préserver les cultures locales ert régionales. Après, comme le dit Canis, s'il s'agit de ne les officialiser que dans les régions où elles sont parlées, ça change tout :blush: . Il faudra juste éviter qu'il y a des dérives "à la belge" avec les flamands qui ne communiquent qu'en flamand et qui envoient bouler les wallons, et vice-versa. Si les bretons ne parlent pas tous bretons, c'est 1/Parce que de nombreux habitants de la Bretagne ne sont pas bretons d'origine 2/Parce que très peu de bretons apprenent cette langue à l'école 3/Parce que le breton est parlé de très peu de foyers. Bref, les langues régionales sont un peu en désuétude (je ne critique pas, j'observe). il me semble que tu t'es trompé sur ce point Caesarievitch. en fait c'est l'inverse , la Bretagne est la région ou il y a le moins d'etrangers en France.(enfin , en 1999) http://www.insee.fr/fr/insee_regions/poitou-charentes/themes/cahiers/cahier45/c45p14-15.pdf

Je ne suis absolument pas pour le fait qu'elles l'abandonnent ! Ne pas vouloir officialiser, ce n'est pas vouloir supprimer, j'ai dit dans un post un peu plus haut qu'il faut préserver les cultures locales ert régionales. Après, comme le dit Canis, s'il s'agit de ne les officialiser que dans les régions où elles sont parlées, ça change tout :blush: . Il faudra juste éviter qu'il y a des dérives "à la belge" avec les flamands qui ne communiquent qu'en flamand et qui envoient bouler les wallons, et vice-versa. Si les bretons ne parlent pas tous bretons, c'est 1/Parce que de nombreux habitants de la Bretagne ne sont pas bretons d'origine 2/Parce que très peu de bretons apprenent cette langue à l'école 3/Parce que le breton est parlé de très peu de foyers. Bref, les langues régionales sont un peu en désuétude (je ne critique pas, j'observe). merci.je comprend mieux. mais d'ou sont originaires les habitants de Bretagne alors?

Pour la même raison que les basques ne parlent pas tous basque, que les corses ne parlent pas tous corse, etc. Quand la France a acquit ces "régions" elle a entreprit une véritable extermination de leurs cultures propres qui s'est accompagnée d'une francisation massive (même si relativement tardive, ainsi pendant la 1ère Guerre Mondiale les soldats corses ne parlaient pour la plupart pas français). d'accord , c'est un peu pareil que ce qui s'est passé en Afrique durant la période de colonisation. encore aujourd'hui la plupart des pays africains parlent des langues romanes ou germaniques. inutile de préciser que ces langues n'étaient pas celles des populations africaines avant.

Alors à la base je suis Dauphinois, mais maintenant je suis étudiant à Lyon (à noter qu'il y a une sorte de "mini rivalité" entre les dauphinois et les lyonnais :smile2: , dans le sens sympathique du terme bien sûr) J'en profite pour dire que quand tu parles de l'officialisation des langues régionales, je suis plutôt opposé, pas à cause de ce que dis la Constitution mais plutôt dans la mesure où ces langues sont finallement parlées par une population peu importante (tous les bretons ne parlent pas bretons, idem pour les autres régions...), et qu'elles se situent dans une partie très restreintes du territoire français (quelques départements, avec au plus quelques centaines de milliers d'habitants qui ont une bonne maitrise de ces langues). merci pout ton apport Caesarievitch. par contre , je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. pourquoi ? tu dis qu'il n y a "qu'une centaine de milliers de personnes" qui parlent leur langue. donc ces personnes ne comptent pas pour toi? je peux me tromper mais si ces personnes souhaitent la conserver , il n'est pas normal qu'on les force à l'abandonner. autre point , comment se fait-il que les bretons ne parlent pas tous breton ?

c'est dommage que tu réagisses de cette facon. j'aurais vraiment tout fait pour que tu puisses avancer tes idées. sais-tu , toi qui défends l'Occitanie , qu'en réagissant de cette maniere , tu contribues fortement à l'extinction de sa culture ? non,pas du tout tui vois, moi, des guignolos qui croient comprendre, j'en vois défiler tous les jours j'en ai même vu avec des chemises cousues main attendre que le soleil se lève dans l'archère du donjon de Montségur en espérant que ça allait leur donner le loto! mouarfff! alors, non, moun païs, c'est à moi, à nous, si tu veux comprendre, faut faire le pas, c'est pas à moi de t'expliquer! apres toute la bonne volonté que j'ai mis pour discuter avec toi , j'ai été décu. maintenant , je sais à qui j'ai affaire. comme je te respecte malgré tout , je prefere te dire que je ne discuterais plus avec toi. ce qui ne t'empeches évidemment pas de t'exprimer sur le forum. bonne continuation. Ce que je veux dire, c'est que les régions, c'est un peu comme les humains, elles se battent toutes pour être égales, mais en même temps elles veulent toutes jouir de certains privilèges. Avec le système actuel, elles sont toutes relativement égales (tout dépend plutôt du nombre d'habitant, de la richesse produite, etc), alors qu' une plus grande autonomie pour certaines régions, ce serait vécu comme un scandale par les autres (et par les habitants qui vont dénoncer une inégalité et qui vont vouloir soit jouir des mêmes priviléges, soit, somme dans la plupart des cas," remettre ces régions à leur place"). Après tu prends l'exemple de la Corse, et tu as peut être raison dans ce que tu dis, je ne connais pas très bien la situation là-bas et je réfère ne pas m'aventurer dans ce sujet. On peut aussi imaginer un système où chaque région serait plus autonome (genre un Etat régional comme en Espagne, voire une fédération comme en Suisse) mais personnelement, je suis plutôt opposé à ce système, je préfère un pouvoir fort et centralisé (je tiens à préciser que je ne suis pas parisien). pourrais tu nous dire de quelle région tu es originaire Caesarievitch ? merci

Et bien tu risques de retrouver pas mal de monde dans cette catégorie, puisqu'il est écrit tout simplement dans la constitution que la seule langue officielle en France est le français. oui je sais Canistrellu.merci à toi quand meme. maintenant , il est possible que les "vrais" francais soient tolérants et pas opposés à l'officialisation de telle ou telle langue. je pense , pour ma part , qu'il ne devrait pas etre impossible de faire cohabiter un ensemble de langues sur un meme territoire. la Suisse en est l'exemple.