Yves Forban

Tout à fait ! Le problème est simplement de réfléchir , non pas à l'échelle de notre temps et de nos dimensions humaines , mais à l'échelle de l'univers. Au musée de St Germain, il y a une échelle du temps qui court sur le mur, Depuis l'époque romaine cela tient en deux centimètres (poussière), et l'échelle déroule seulement les 600 000 dernières années, cela court le long d'une première salle(Grande), une seconde, puis une troisième, et de quatre, cinq.. six ... c'est interminable. et le long de ces salles les os et objets défilent en remontant le temps. Les objets de plus en plus rudimentaires, et les cranes de plus en plus simiesques. Il aura fallu tout ce temps pour sortir l'humain de sa qualité de singes, et là ne sont étalé que les derniers 600 000 ans mais les premiers hominidés remontent à 6 000 000 d'années et il aurait fallu construire 10 châteaux de St-Germain pour abriter cette histoire là, mais avant encore il y eu l'apparition du singe, des mammifères. ça pris énormément d'énormémentt de temps pour la sélection naturelle : rien que depuis la disparition des dinosaures Il aurait fallu construire 110 châteaux, et quatre fois plus pour englober la période des dinosaures... et bien d'autres espèces ont précédé ces dinosaures. Et la vie s'est développée bien plus longtemps sous la mer avant d'apparaître sur terre. Bref, si je puis dire, il eu fallu couvrir un département français entier de châteaux pour raconter cette histoire là. Alors oui les espèces qui ont survécu à cette évolution et se sont affinées au cours des temps et des cataclysmes (les derniers tsunamis sont de la rigolade à coté de cataclysmes qui ont régulièrement décimé 70 à 90 % des espèces au fil des temps). Alors oui elles eurent intérêt à s'approcher d'une certaine perfection pour ne pas être éliminées comme les autres moins adaptées. Rien qu'une longue, très longue, très très longue, très très très très ... longue, etc.. sélection naturelle des plus performants suffit amplement. Ceci dit, perfection, harmonie et beauté des formes : faut voir. Bien des espèces ont des aspects des plus rebutants, quand à l'harmonie, c'est surtout le cahot d'une prédation qui prévaut. Le monde et l'univers sont cahotiques, rien d'amgélique et de parfait. Le soleil ne décrit pas un cercle parfait mais une ellipse qui l'éloigne ou rapproche du soleil de plusieurs dizaines de milliers de km du soleil , alors ton compte de fée sur son parcours millimétré... Ah au fait notre galaxie va entrer en collision avec celle d'Andromède dans 3 milliards d'années. Merci là haut, vraiment merci ! S^r que dans un zoo on peut s'extasier sur le formes parfaites d'un croco. Mais quand il vous arrache une jambe dans la nature, on peste surtout contre cette saloperie de pourriture de bestiole à la con de merde, qui vue de près apparaît tout à coup comme assez laide et monstrueuse. La nature parait belle tant qu'on la domine tranquillement, mais il suffit qu'elle prenne le dessus par moment pour nous rappeler qu'elle est aussi monstrueuse. Pour paraphraser ta paraphrase du coran sur la perfection du monde, je dirais que lorsque je vois mes mains mon corps, je vois le sang versé par mes ancêtres dans les guerres de religions, quand je pense à notre intelligence je vois la bombe atomique, Bohpal, la pollution industrielle qui démolit le monde Perfection et harmonie mon oeil, si Dieu était un architecte, il serait incapable de passer un concours administratif... Où est le service après vente... non, passez moi plutôt le service contentieux tout de suite. Notre église du Monstre en Spaghetti Volant, notre créateur, prétend que ce dernier a créé le monde un soir de beuverie, qui explique son aspect assez chaotique. Cela me parait hautement plus crédible que les versions antérieures

Je suis curieux de savoir qui serait ce ''on'' dont vous parlez... peut-être pourriez-vous argumenter plutôt que de lancer vous-même des affirmations infondées... à savoir qu'un seul couple ne pourrait pas être le fondateur de l'humanité. Mon Monstre ! Alors la quasi totalité des scientifiques : Je m'excuse du peu. Argumenter, quoi ? je dois reprendre l'intégralité des travaux scientifiques, anthropologiques, paléontologiques... depuis Darwin ?Et puis j'ai pas envie de ma fatiguer avec les Jéhovah, Puisque je vous dis qu'un monstre En Spaghetti Volant a créé le monde voici 5000 ans en enfouissant des os de dinosaures en terre pour le faire paraître plus vieux. Là au moins c'est du solide, et de l'argumenté. Il va être plus difficile de réfuter ça que vos thèses foireuses. Ah oui pourquoi défendre mes positions : C'est a vous d'argumenter contre la science après tout : les démonstrations sont faites c'est vos contre-démonstrations qui pêchent par imprécision. Et ne me dites pas que c'est écrit dans le coran ! L'inceste est permis légalement entre personne majeures et consentantes en France... où voyez-vous une quelconque immoralité en ces temps lointains et reculés... qui vous dit que la majorité des comportements que vous avez aujourd'hui ne seront pas jugés comme étant immoraux dans 100 000 ans... seriez-vous coupable de ce que vous ignorez ou simplement coupable d'ignorance à ce moment... ou en ce moment. Peut-on vous jugez comme étant immoral maintenant en fonction de ces changements futurs... Aie ! aie, aie ! Alors soit, soyons amoraux (où va l'Islam si ses principes moraux sont sensée évoluer au cours du temps ?) Génétiquement, nous avons des gènes dominants et récessifs laissant la place aux dominants lorsqu'ils se rencontrent. (Le gène se compose des rencontres des gènes des parents. La sélection naturelle (bah, un gros mot !) fait que les gènes dominants sont fiables quand aux maladies génétiques (Sinon ils disparaissent avec leur porteurs). Les récessifs peuvent être porteurs de n'importe quelle aberration sans conséquence, puisqu'ils ne s'expriment pas laissant place aux dominants. Sauf s'il rencontre un autre gène récessif identique : n'ayant pas de dominant le gène exprime alors ses aberrations. Les chances que deux gènes récessifs identiques se rencontrent sont minimes. Sauf entre gènes venant d'individus proches génétiquement (la famille quoi). C'est pourquoi les espèces qui survivent sont donc celles qui ont inscrit une répulsion pour l'inceste dans leurs comportements ne vous déplaise donc. Appelons ça morale ou atavisme génétique ou social, peu importe. Même certains singes, qui n'arrêtent pas de baiser tous azimuts, marquent une répulsion pour l'inceste. N'allez tout de même pas me dire que ces singes ont plus de morale que vous tout de même ! D'un autre coté, la psychologie nous apprend que les unions entre proches parents ont aussi plus de chance de se faire sous l'emprise d'une relation symbiotique, donc toxique psychologiquement, tendant à donner des enfants plus psychotiques que la moyenne. D'où encore, les espèces qui survivent tendent là encore à inscrire la prohibition de l'inceste dans leurs comportements. Est-ce suffisant comme argumentation cette fois ci, ou faut-il en rajouter quelques couches.? Ah oui la promiscuité n'est pas simplement dangereuse génétiquement et psychologiquement, elle l'est aussi intellectuellement, vis à vis des communautés qui ne s'en réfèrent qu'à leur mode de pensée (en évitant toute remises en cause par critiques argumentées extérieures). Plutôt que de les protéger , cela les nécrosent. Et pour vous-même... auriez-vous pris la moindre peine de considérez la possibilité métaphorique et de méditer là-dessus... En tant que membre de l'église du Monstre en Spaghetti Volant, ma religion m'interdit tout recours à quelque subterfuge métaphorique que ce soit : de toute évidence, voyons !

erreur de post voir ci dessous

Je suis d'accord avec vous sauf sur un point: les versets tolérants datent de l'époque mecquoise (quand mohammed et ses adeptes étaient en minorité) et sont annulés par ceux de l'époque médinoise, car ces derniers leur sont postérieurs. allah avertit dans le coran qu'il sait mieux et qu'il peut décider de remplacer tel verset par tel autre si il le juge nécessaire. C'est le principe de l'abrogation (71 sourates sur 114 sont annulées ou annulantes, allah a souvent changé d'avis) et pour y voir clair dans ce "fouillis", il faut lire ces sourates dans l'ordre de leur révélation, de la plus ancienne à la plus récente et non pas dans l'ordre de leur numérotation. Là aussi, je crois que vous vous trompez. Le musulman ne peut pas tenter d'interpréter le coran lui-même. Il doit le réciter et il est de bon ton d'en connaître des passages par coeur. La seule personne habilitée à donner une interprétation, c'est l'imam. Réponses du Forban C'est bien ce que je disais c'est une question d'interprétation : maints exégètes disent que la question de l'abrogation des versets ne se pose pas : La notion d'abrogation se définit par rapports aux textes hébraïques et chrétiens dont l'Islam se dit l'héritier. Le coran abroge les parties de ces textes qui entrerait en discordance avec lui, car plus anciens. Mais ceci ne s'appliquerait pas au coran, qui serait valable dans son intégralité d'après eux. Ce qui est plus cohérent (si on peut parler de cohérence dans le coran ?) : Allah changerait d'avis comme de chemise ? s'il l'a fait dans le court laps de temps de la vie de Mahomet cela laisserait supposer qu'il a pu changer encore après, et que donc n'importe quel prophète peut prétendre actuellement à nous informer sur ses derniers changement d'humeur. Ceci dit abroger les textes antérieurs chrétiens et juifs laisse déjà entendre que Dieu change d'avis... et donc que n'importe quel prophète peut être amener à abroger tout ou partie du coran comme celui-ci le fit pour ses prédécesseurs. C'est une logique interne que l'Islam qualifie de "intégrité", qui le voue à terme à sa propre remise en cause. Idem pour ta seconde remarque, c'est une question d'interprétation. Je connaissais de réputation cet épisode mythique et en avait lu des résumés, mais n'avais jamais vu l'épisode original : Mille merci.Que son Appendice Nouilleux te touche Ramen

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans... à méditer pourquoi c'est faux? Attends... si tu crois que c'est vrai, essaye au moins d'argumenter. Il va te falloir démontrer scientifiquement que l'humain ne descend pas du singe et des premiers mammifères, etc. en réfutant toutes les preuves scientifiques (et là il y a du boulot). Bon... un début de démonstration ? Et là tu ne serais pas au bout de tes peines, il te faudra alors démontrer que tout ceci n'a pas abouti à un inceste primordial : une objection de taille aussi !

L'évolutionnisme va au delà de la science de la vie. Il énonce un principe de base des plus évidents : N'existe et ne perdure que ce qui peut exister et perdurer ! NON... ?! Ben si. Bref ce qui n'est pas viable ne peut être que transitoire, appelé naturellement à disparaître. Ce principe s'applique à tous les domaines autres que les sciences de la vie. Un des arguments des créationniste est donc que les constantes de l'univers sont bien trop précises pour que ce soit le fruit du hasard. Prenons le problème à l'envers : si NOTRE univers n'avait pas eu ces constantes stables, il n'aurait pu perdurer et nous ne serions donc pas là pour les constater. Et si notre univers n'était pas le seul ?... Pour l'instant nous ne percevons que lui : Y a-t-il autre chose au delà de notre champs perceptuel ? On le subodore dans les trous noirs, voir en deçà de l'origine Big Bandesque de notre monde... mais ça reste du domaine de la conjecture (raisonnable). Mais imaginons que moult univers voient le jour : Pour certains leurs constantes ne seront pas assez fiables pour qu'ils perdurent, auxquels cas, soit ils disparaîtront, soit ils resteront embryonnaires, soit complètement chaotiques. Bref, la "sélection naturelle" jouerait son jeu, et aucune forme intelligente ne pourrait s'y développer pour le percevoir de l'intérieur donc. Logique ! S'il n'y a qu'une chance sur un milliard pour qu'un tel univers soit viable par la précision de ses constantes, il faut et il suffit que plusieurs milliards d'univers se créent pour que certains soient viables CQFD. Si nous pouvons constater la perfection des constantes de notre univers, c'est qu'il fait partie de ces heureux élus du fruit du hasard, d'une sélection naturelle en somme, et non tant d'un prétendu Dessein Intelligent. La nature nous en montre d'ailleurs maint exemples : Nombre espèces "tablent" sur une reproduction massive pour leur pérennité, seuls quelques individus survivent sur des millions, mais cela suffit. Et le hasard et la chance compte plus qu'un destin privilégié en l'occurrence (Pas d'êtres élus et prédestinés !). Notre univers résulte sans doute plus de ce scénario, que d'une prédestination divine en somme. Et je blasphème : "Dieu jouerait aux dés", et il lui arrive de sortir par hasard la bonne combinaison : Nous avons simplement la chance d'être tombé sur un bon numéro (ceci dit Einstein plaisantait à moitié en énonçant cette formule à l'emporte pièce). De même les créationnistes envisageaient que notre planète était la seule à pouvoir héberger de la vie tant ses particularités sont exceptionnelles : un chouilla plus près ou plus loin du soleil et c'était rappé. Soit, ce à quoi répondront nos scientifiques : le soleil eût été un chouilla plus gros ou plus petit, rien ne dit que la vie apparut sur Vénus ou Mars au lieu de la Terre, voir Titan, Io, Europe.. Il y a un demi siècle aucune planète hors système solaire n'avait été détectée, alors qu'elles sont foison à l'heure actuelle, et de récents calculs de probabilité donnent 45 à 675 planètes habitables dans notre galaxie : On sent bien le touché nouilleux dans ces calculs ! Qui ont le mérite au moins de donner une très vague première approximation. Et il y a des milliards de milliards de galaxies dans l'univers, mille milliards de mille sabords ! Ceci dit, on n'en sait rien encore. Si on trouve des formes de vie embryonnaire sur la Lune, Mars, Io, Titan, Europe, ces calculs monteront en flèche. De même si l'on trouve des planètes comparables à la nôtre dans les prochaines années. Les caractéristiques de la Terre sont improbables à notre échelle, soit ! Mais face au nombre infini de systèmes stellaires comparables dans l'univers, ce particularisme devient fort banal en somme. Et puis arrêtons de nous regarder le nombril, nos fonds sous-marins regorgent d'une vie encore improbable à nos yeux voici quelques décennies. La vie trouvent son chemin en dehors de notre propre "mode de vie". Il n'est absolument pas exclu que des planètes forts différentes de la nôtre en taille et composition puissent abriter des formes d'intelligences tout à fait improbables en regard de nos connaissances actuelles. La science recèle bien des secrets! Nous ne connaissons pas grand chose en réalité... Alors les gens qui affirme certaine chose n'ont que tord. Il y a bien des theses la dessus. Il y a des conferences. Prenons exemple du big bang. Où une seconde d'écart entre deux échelon auraient pu faire de cet univers... Un rien. Ou alors l'emplacement de la planete Terre ou si quelques m, km pres du soleil ou plus loin, aurait fait une tout autre planete. Ensuite la religion peut être vrai ou pas. On le verra à notre mort si l'on voit encore. Donc Gaetch tu n'es pas plus intelligent que MarokinaSihem. Les deux n'ont pas forcement tord. Choisissez juste votre voie, et vivez. Sans pour autant chercher à combattre l'un des fondements d'un peuple... Cessez de critiquer tout sur tout. Cessez de reprocher certaine chose... Alors que votre même nation, peuple histoire ne vaut évidemment pas mieux... Gaetch vous ne croyez en rien? Bein qu'il en soit ainsi et vivez. MarokinaSihem vous croyez? Qu'il en soit ainsi et vivez. Vous verrez à votre mort. Se retrancher derrière son écran pour parler sur une page à une personne qui croit détenir la vérité absolu ne la fera pas changer d'avis. Elle verra bien ce en quoi peut elle pourra croire tout au long de sa vie.

Ce "bouquin" dit que l'humanité descend d'un seul couple , Adam et Eve. On sait que c'est faux, et de plus immoral, car supposant l'inceste pour les premières générations.Bref ou il est mensonger, ou il est métaphorique, et dans ce cas tout ne doit pas être lu au premier degré comme le font la plupart des musulmans... à méditer

En effet, vous pensez que c'est évident uniquement parce que vous pensez que c'est évident... évidemment ! quand je vois ce que je vois, que j'entends ce que j'entends, je suis bien content de penser ce que je pense !

La question ici est plutôt de savoir si la laïcité a besoin de rafraichissement. Rappelons tout de même que la laïcité n'est pas anti religieuse mais sépare simplement la sphère du politique et du religieux, mieux elle garantit la liberté de culte, voir protège les cultes minoritaires de la discrimination. Rappelons que les signes extérieurs de religion ne sont proscrits dans les administrations publiques que pour éviter que le "public" ne soit taxé de complicité prosélyte dans ces manifestations. Bon tout n'est pas rose, mais les principes tiennent à peu près la route. Je comprends mal la nécessité de réformer soit disant pour intégrer l'Islam : ça va de soit, ce me semble. Par contre, la laïcité pèche un peu face aux dérives sectaires. D'abord dans la définition même d'une secte. Une secte est une congrégation qui n'admet pas qu'on déroge à ses rites, en particulier qu'on refuse de la financer, qui diabolise les "étrangers" à sa croyance, et surtout qu'on la quitte. Pour moi, il n'y a pas de secte à interdire, juste des dérives sectaires à réprimer durement. Une secte ne devrait pas être interdite en soi, mais condamnée durement chaque fois qu'elle dépasse les bornes par des dérives sectaires bien délimitées. Historiquement la laïcité a du mal à formuler ces dérives car précisément elles touchent au religieux, et soyons clairs même les chrétiens auraient du soucis à se faire. Tant la chrétienté que l'islam ont eu, et ont encore, des pratiques sectaires, et ne veulent donc pas qu'on légifère en ce sens. Pourtant c'est le seul moyen de "moraliser" les pratiques religieuses. Bon je suis de parti pris, pour moi une religion n'est jamais qu'une secte qui a réussi, et de fait "a mis de l'eau dans son vin" pour mieux "ratisser large". Bref, que serait une "dérive sectaire" ? Une volonté d'imposer son "culte" à ceux qui n'en veulent pas, en particulier par des pressions morales ou financières.en marginalisant ceux qui n'y adhèrent pas. Une volonté d'imposer des rites, des souscriptions, obligatoires à ses adeptes, et en particulier des interdictions de relations entre adeptes et non-adeptes. (les souscriptions et participation bénévoles devraient n'être basées que sur un volontariat non contraint, c'est à dire qu'on puisse y déroger sans remettre en cause son équilibre de vie) Qu'évidemment les adeptes ne soient pas invités à contrevenir aux lois en vigueur dans la démocratie. Que toute velléité de déroger à toute ou partie des rituels y soit tolérée sans discrimination de la communauté des adeptes. Tout particulièrement en ce qui concerne le désir de s'affranchir du mouvement. Tout ostracisme visant à interdire les relations entre adeptes et ex-adeptes serait à banni.(renvoyant au 2.). Ou des pressions morales ou financières discriminatoires à cela (en cas de bénévolat prolongé, une compensation financière pourrait être accordée en vue de reconversion) Une concession pourrait être consentie sur le fait qu'un adepte en soit exclu s'il ne se plie pas aux préceptes du groupement (tant que cela ne contrevient pas aux points précédents. On ne dirait pas que la scientologie, les jéhovahs, l'islam, le catholicisme, sont sectaires mais toutes dérives sectaires y seraient condamnées au cas par cas : éventuellement le courant dans son entier pourrait être condamné s'il abonde "officiellement" dans ces dérives. On voit bien ici où l'Islam pourrait être "moralisé" laïquement. Mais pas seulement, l'église catholique ou autres devrait aussi évoluer le célibat des religieux pourrait faire débat (acceptation ou exclusions ?), de même les religieux ayant voué leur vie à la vie monacale pourraient voir s'ouvrir une sortie digne de leur engagement en cas de "défection". On comprend mieux la difficulté de légiférer devant certains lobbyings religieux. De fait, la dynamique actuelle de la laïcité est un peu polluée en cela : Mieux vaut stigmatiser une congrégation "étrangère", que de remettre en cause l' "évidence" de certaines prérogatives des congrégations bien en place. Savez vous que l'état a conclu un accord avec le Vatican pour lui accorder droit de délivrance de diplômes universitaires par ses établissements, valables en France... que la déléguée de la France au comité d'éthique européen est une "vierge consacrée" assujettie à sa hiérarchie catholique ? Bref, la laïcité française ne pourra "moraliser" laïquement l'Islam que lorsqu'elle aura le courage de couper le cordon ombilical avec le catholicisme. Le Vatican et l'Etat jouent double jeux dans cette affaire. Le Vatican soutient les revendications musulmanes pour faire avancer ses propres revendications tout en essayant de faire réaffirmer sa prééminence historique sur l'Europe. L'Etat de même essaye de jouer la laïcité contre l'Islam, pour ménager son électorat chrétien en réaffirmant aussi son attachement historique, évitant ainsi une remise à plat de la laïcité in fine. Les dindons de la farce sont les laïcs, agnostiques et autres athées. Et ceux qui se délectent le plus de cette partie de billard sont surtout les sectes Ceci dit, pour ma part je reste attaché à l'idée d'une théocratie pastafarienne. Ramen

( repris du débat sur Islam et tolérance : ici tolérance et laïcité) Dire que l'islam est tolérant ou non est à priori raciste. Comme si on pouvait mettre tous les musulmans dans un même sac ?Tu peux haïr ce que tu veux mais attention à l'incitation à la haine raciale tout de même... La tolérance est une affaire personnelle... Reste néanmoins le Coran, et à priori la majorité des musulman s'y réfère inconditionnellement. Le problème du Coran est qu'il est très "fouilli" : Il dit tout et son contraire. Il y a autant de versets incitant à la tolérance que le contraire, tout est question d'interprétations ponctuelles. On notera que ces interprétations divergent grandement qu'on soit dans un pays majoritairement musulman, ou dans un pays "séculariste", c'est plus une affaire de politique "religieuse" terrestre que de croyance. Tout juste peut-on "classer" différentes tendances globales "traversant" l'Islam. Pour mieux comprendre, je dirais que l'Islam s'apparente au protestantisme : Il n'y a pas d'interprétation "juste" du texte, et c'est à chaque croyant de s'en faire une idée propre, et donc le contexte dans lequel cette interprétation s'inscrit est déterminant. Mais globalement, on peut interpréter la "volonté d'Allah", comme voulant que tout le monde se rallie à sa religion, y compris ceux du livre (chrétiens, juifs, zoroastres), quand aux athées et autres Ils ont bien du soucis à se faire. Ces derniers ont le "droit" de croire ou pas, mais le respect qui leur est dû n'y est pas évident. En gros on pourrait néanmoins dire que seul Allah est habilité à juger les humains après leur mort, donc qu'il n'appartient à aucun humain d'exercer une quelconque intolérance terrestre préjugeant improprement du jugement divin post mortem. Maints verset et haddiths le rappellent. Allah est jaloux de ses prérogatives, et aime le rappeler en se déjugeant, émettant des sentences iconoclastes lors de ses choix quant à l'entrée au paradis musulman. Et il est dit aussi que le choix mystique intellectuel serait une illusion, c'est Allah qui choisirait que l'on croie ou pas... Il n'y aurait pas à remettre en question ce choix divin. Bon, pour ma part je suis pastafarien, et n'abonde donc pas dans cette religion. Mais en tout état de cause je respecte toute autre croyance, à condition qu'elle ne se mette pas en tête de s'imposer à moi et mes congénères : Exit wahabisme et autre salafisme. Un mot sur le pastafarisme : Dieu est un Monstre en Spaghetti Volant, et certains musulmans (et autres croyants) y adhèrent. Dieu se serait fâché face aux imposteurs de la foi, qui le récupéraient pour raconter des sornettes en son nom, le faisant passer pour un clown. "IL" aurait ainsi pris des traits clownesques pour faire passer ces imposteurs de la foi pour ce qu'ils sont : des clowns. Puissiez vous être Touché par son Appendice Nouilleux... Ramen

Moi je veux bien mais dans ce cas explique moi la différence entre haïr quelqu'un à cause de son origine et haïr quelqu'un à cause de sa religion. Ach so !A priori aucune différence, sauf à vouloir "intrumentaliser" le "racisme antireligieux" pour imposer une forme de communautarisme religieux anti laïc. voir article sur le débat raciste antireligieux à l'ONU sur Mon lien En résumé, certains religieux (y compris catholiques et autres) voudraient faire passer toute critique des religions pour du racisme en les faisant improprement passer du registre du débat d'idées à celui du racisme, essayant de rétablir par là la notion de blasphème : Toute critique de la religion serait ainsi bannie comme "racisme antireligieux". Ce qui est inacceptable.

En effet, la liberté de culte laisse libre choix de vivre son culte comme on l'entend sous limite de respecter les lois en vigueur. Employer des mesures directement contre (ou pour) un culte est anti-laïque. La laïcité implique la solidarité de tous les citoyens avec les croyants, puisqu'on doit être traités tous de la même façon. Aller contre ça est détruire une certaine idée de la France. L'intégration, c'est un effort des deux côtés. Si on veut intégrer des enfants musulmans à une cantine, on fait quelques efforts. Efforts limités par le devoir de faire manger tout le monde et l'absence de moyens supplémentaires uniquement destinés aux enfants musulmans. Les choix qui sont faits dans les cantines sont pertinents. Ensuite, on ne peut pas avoir la revendication de faire manger du porc à l'école. D'une parce qu'on a la liberté de faire manger du porc hors de l'école, de deux parce que c'est nuire au meilleur consensus possible établi par la cantine. En retour, les musulmans doivent accepter que certaines revendications sont irréalisables, voire illégales. Ce qu'ils font en général. Alors, pas de porc, soit c'est un minimum, au demeurant, un double menu serait des plus adéquat : Les enfants peuvent ne pas forcément aimer ce qu'on leur sert. Mais après il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, sinon il faudra faire du hallal, du cacher, et des pâtes pour les pastafariens. en angleterre, les infirmières ont du tourner les lit des patients musulmans vers La Mecque 5 fois la journée, au canada on peut refuser de passer le permis de conduire avec un homme ou une femme... Les religions sont tellement multiples que les particularismes seraient impossibles à satisfaire toutes. Bref il faut trouver des moyens termes gérables, et surtout éviter le communautarisme parcellisant à terme.

Alors, un minimum c'est de traduire, a moins de ne vouloir s'adresser qu'à une partie d'une communauté en marge de la société

Dire que l'islam est tolérant ou non est à priori raciste. Comme si on pouvait mettre tous les musulmans dans un même sac ? La tolérance est une affaire personnelle... Reste néanmoins le Coran, et à priori la majorité des musulman s'y réfère inconditionnellement. Le problème du Coran est qu'il est très "fouilli" : Il dit tout et son contraire. Il y a autant de versets incitant à la tolérance que le contraire, tout est question d'interprétations ponctuelles. On notera que ces interprétations divergent grandement qu'on soit dans un pays majoritairement musulman, ou dans un pays "séculariste", c'est plus une affaire de politique "religieuse" terrestre que de croyance. Tout juste peut-on "classer" différentes tendances globales "traversant" l'Islam. Pour mieux comprendre, je dirais que l'Islam s'apparente au protestantisme : Il n'y a pas d'interprétation "juste" du texte, et c'est à chaque croyant de s'en faire une idée propre, et donc le contexte dans lequel cette interprétation s'inscrit est déterminant. Mais globalement, on peut interpréter la "volonté d'Allah", comme voulant que tout le monde se rallie à sa religion, y compris ceux du livre (chrétiens, juifs, zoroastres), quand aux athées et autres Ils ont bien du soucis à se faire. Ces derniers ont le "droit" de croire ou pas, mais le respect qui leur est dû n'y est pas évident. En gros on pourrait néanmoins dire que seul Allah est habilité à juger les humains après leur mort, donc qu'il n'appartient à aucun humain d'exercer une quelconque intolérance terrestre préjugeant improprement du jugement divin post mortem. Maints verset et haddiths le rappellent. Allah est jaloux de ses prérogatives, et aime le rappeler en se déjugeant, émettant des sentences iconoclastes lors de ses choix quant à l'entrée au paradis musulman. Et il est dit aussi que le choix mystique intellectuel serait une illusion, c'est Allah qui choisirait que l'on croie ou pas... Il n'y aurait pas à remettre en question ce choix divin. Bon, pour ma part je suis pastafarien, et n'abonde donc pas dans cette religion. Mais en tout état de cause je respecte toute autre croyance, à condition qu'elle ne se mette pas en tête de s'imposer à moi et mes congénères : Exit wahabisme et autre salafisme. Un mot sur le pastafarisme : Dieu est un Monstre en Spaghetti Volant, et certains musulmans (et autres croyants) y adhèrent. Dieu se serait fâché face aux imposteurs de la foi, qui le récupéraient pour raconter des sornettes en son nom, le faisant passer pour un clown. "IL" aurait ainsi pris des traits clownesques pour faire passer ces imposteurs de la foi pour ce qu'ils sont : des clowns. Puissiez vous être Touché par son Appendice Nouilleux... Ramen