existence

Bien sûr que si, il a fait l'éloge des soviets naissants pour qu'on lui donne le pouvoir. A la base, les soviets, c'est de l'autogestion. Là tu fais un contre-sens. Les libertaires ont une vision collective de la liberté. Tu confonds libertaire et libéral. Ensuite, les deux catégories libertaires et communistes ne sont pas mutuellement exclusives, elles se recouvrent en partie.

Je ne parle pas de la violence à l'encontre du pouvoir, mais de la violence à l'encontre des mouvements libertaires. Malheureusement, la plupart des communistes qui sont arrivés au pouvoir était hostiles aux libertaires. C'était des gens de pouvoir, ce n'étaient pas des communistes. C'est comme Sarkozy qui sort des discours de gauche pour se faire élire. Je vois bien que tu souhaites associer l'idée de non-violence à celle de rester dans la pauvreté. Je ne te suis pas dans cette idée.

Evidemment, sinon il n'y aurait pas de problème et nous n'aurions pas cette conversation. Si on attend que la réalité change d'elle-même vers le mieux, elle a moins de chance de le faire que si on s'y emploie. Tu t'emploies à détruire plutôt qu'à construire, mais je suppose que c'est ton conditionnement. Je ne parlais pas du communisme mais de la politique éthique en général. La comparaison est mal à propos. Je ne souhaite pas devenir un dictateur. Ensuite, tu confond la réalité actuelle et la réalité potentielle. Tu te bases sur l'état de choses et ton conditionnement pour en déduire ce qui est possible. Le communisme est un contre exemple utilisé pour disqualifier toute idée de changement du système. C'est le There is no alternative. Une propagande entretenue par la bourgeoisie. Non, mais que des gens y pensent, élaborent et que ces idées sont enfouies dans l'inconscient, sciemment mélangées avec des idées caricaturales comme le communisme. C'est le principe de l'homme de paille, de discréditer le discours d'autrui en faisant croire qu'il est facilement démontable, en démontant en fait non pas ce que l'autre a dit, mais des autres idées, qu'on fait passer pour celles de l'autre.

Oui. Et cela ne remet pas en cause l'existence de la réalité.

Oui mais ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que le monde cesse d'exister. Si tu remplis une clepsydre et que tu fermes les yeux, tu entendras peut-être encore l'eau couleur, et plus tard quand tu ouvriras les yeux, elle se sera bien vidée. Les choses n'ont pas besoin de nous pour exister et bouger. Cela dit, ce qu'on identifie comme chose, bien entendu, dépend de notre perception et de ce que nous reconnaissons. Ce que nous appelons la réalité est souvent la réalité subjective. Cependant, même si la réalité est différente de ce qu'on croit, elle n'en est pas moins réelle. Par exemple, nous percevons des couleurs, mais la réalité semble être plutôt des longueurs d'ondes.

Des gens modestes qui croient au communisme, mais aussi des anarchistes.

C'est les deux Gallium. S'il n'y avait pas de réalité physique, il n'y aurait pas de neurones et alors pas de reconstruction.

Non, c'est quelque chose. Cela change la situation. Parce qu'en plus des possibilités : - mettre du rouge à lèvre qui fait souffrir les animaux - ne pas mettre de rouge à lèvre Tu as en plus : - mettre du rouge à lèvre qui fait pas souffrir les animaux Mais dans tous les cas, tu auras toujours des hommes : - qui trouvent cela joli - qui n'en ont rien à faire - qui seront excité sexuellement - qui diront que ça fat pute parce qu'ils vivent mal la sexualité

Ce n'est pas la politique mais une façon de voir la politique. C'est un peu comme la logique libérale, tout le monde est libre et comme cela les loups libres peuvent aller manger les agneaux libres. Il y a une autre façon de voir les choses, où l'on considère qu'un fort a de la grandeur quand il utilise sa force pas pour son intérêt mais pour défendre le faible. Une forme d'aristocratie morale et hédoniste. Il ne s'agit pas d'une illusion, mais d'une façon de voir les choses, qui a été enfoui depuis des millénaires, mais qui reste accessible si l'on cherche bien. Il ne s'agit pas d'humanitaire ou de charité, mais de justice. La charité est le contraire de la justice. Oui, et pour cela, je refuse de le réhabiliter parmi les communistes dignes de ce nom (l'expression est ici à comprendre dans son sens littéral comme au sens figuré). Je ne suis pas communiste, mais je pense que Lénine est un déshonneur au communisme.

Ben oui, mais cela ne dépend pas de nous, mais du nombre de personnes qui souhaitent fonctionner de façon autogérée. En effet, les aspirations des gens sont diverses. Il y a deux choses. Il y a la propagande communisto-capitaliste à leur encontre afin de les discréditer, et il y a l'entêtement d'un certain nombre d'anarchistes dans l'opposition systématique à l'état et au capitalisme. Le postanarchisme me semble être cela, qui va au-delà de la version pacifique, mais instable de l'anarchisme qu'est l'anarchosyndicalisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Postanarchisme (il y a une section Onfray si tu préfères lire). Mais non, ils ont lutté avec les anarchistes jusqu'à ce que les ennemis soient suffisamment écartés pour utiliser leurs forces également pour éliminer les anarchistes. C'est pour cela que je parle de trahison. On peut avoir des idées claires, être ferme, sans pour autant despotique. Nan ça je m'en fous. Que Lénine ait eu des personnes qui le soutenait ne change rien à l'évaluation de ses choix politiques. Et s'ils étaient plusieurs à choisir et que c'était pas que Lénine qui a choisit, cela ne change pas non plus.

Pyrenne, si tu veux un peu mieux comprendre ce que j'essaye de t'expliquer, voilà une explication d'Onfray http://www.youtube.com/watch?v=KL3f74uWVeA

Les découvertes sont un réseau de travaux fait par un grand nombre de personnes, qui s'étale dans le temps et dans l'espace. Mettre en avant un chercheur comme ayant tout inventé n'a pas de sens.

D'une part, je pense que tu as une image particulièrement déplorable des anarchistes. Certains sont difficiles à vivre, mais disons qu'ils sont surtout intransigeants. Que l'anarchisme ne marche pas à l'échelle d'un pays, je suis d'accord, mais si des anarchistes veulent se regrouper pour fonctionner entre eux de façon anarchiste, il n'y a pas de raison de les empêcher de le faire. On peut tout à fait imaginer des bulles anarchistes à l'intérieur d'un autre système, communiste, capitaliste ou autre chose. D'autre part, je ne parlais pas que des anarchistes, mais de toutes les personnes à tendance libertaire, c'est-à-dire refusant de se plier à l'autorité pour se plier à l'autorité. Libertaire ne veut pas dire seul dans son coin, les anarchistes peuvent se regrouper par libre association, et au-delà de la démocratie directe, il y a différentes façons d'envisager comment s'organiser en commun sans être soumis à un pouvoir central. Et pourtant. Si tu élimines tous les gens qui refusent de se soumettre à un pouvoir central, c'est que tu fais une dictature dominé par le pouvoir central en question. Et cela a commencé dès 1917. Il y a pas de mal. Je voulais juste te rassurer que ton idole ne serait pas touchée par des critiques ici.

Je sais pas. Parce que le sujet est le bolchévisme. Je croyais. C'est au passé.

Brassens était pas bolchévique.

Mais ce n'est pas évident que ce soit justifié de faire souffrir pour la science. Il y a des méthodes alternatives, et on peut apprendre beaucoup des accidents sans avoir à les provoquer. Par exemple, c'est comme cela qu'on a appris les localisations des fonctions cérébrales avant l'IRM. En ce qui concerne faire souffrir pour le business, là je suis d'accord avec toi, cela n'est pas justifié. D'ailleurs, cela peut aller loin comme par exemple faire des guerres pour après avoir des marchés de reconstruction.

Oui, mais souvent les gens se sentent visés quand on critique leurs idoles, sans doute du fait de leur dépendance psychologique à leur égard. Peut-être mais pas beaucoup moins à mon avis. C'est pour ça que pour moi, ils sont à peu près à égalité. J'ai déjà dit de qui il s'agissait : les anarchistes, les personnes souhaitant que les soviets soient indépendants du pouvoir, la makhnovchtchina etc. Ils auraient pu cohabiter avec un pouvoir authentiquement communiste. Mais pas avec un pouvoir despotique, ce qui était le cas du bolchévisme.

Ben oui. On constate qu'il devrait y avoir une décalage dans le temps, or cela ne fonctionne pas comme je l'ai expliqué plus haut. Mais c'est là que se loge l'illusion sur laquelle se base la relativité générale. La réalité subjective est une recréation à partir de nos perceptions, cette réalité se trouve dans l'activité de nos neurones, qui sont aussi réels que la réalité extérieure. Notre continuum de conscience est constitué par notre continuum de l'activité cérébrale. Notre sentiment de présent est donc lié à la réalité du présent physique.

Ok, ok. C'est juste l'interprétation que je fais de tes interventions. Cela dit, je pense que je commence à comprendre ce que tu veux dire. Il me semble que tu nourris l'illusion des bonnes intentions de Lénine et de la nécessité d'éliminer les libertaires, ou plutôt, c'est comme si dans ton esprit, les libertaires n'existaient pas vraiment, alors ils n'ont pas été éliminés. Je crois que tu ne comprends pas que leur élimination est simplement parce que Lénine et ses comparses ne voulaient pas partager le pouvoir, et aussi parce qu'ils savaient qu'ils allaient aller à l'encontre de ce qu'ils avaient promis, alors il valait mieux se débarrasser des gens ayant trop envie d'être libre, pour ne garder que les moutons disciplinés.

Ce que j'essaye de te dire, c'est que tout cela m'a l'air plus un questionnement de culpabilité qu'on aime bien entretenir pour souffrir comme le christ. Personnellement, je ne mange presque plus de viande et puis voilà. Sinon ou peut chercher des solutions. S'il y a des solutions, pourquoi ne pas les mettre en ¿uvre, et s'il n'y a pas de solutions, cela n'est pas la peine de se torturer avec le sujet. Sinon, c'est la logique de la repentance. Moi cela ne m'intéresse pas. Non c'est simplement la définition du mot "foutre".

Je dirais plutôt que ça fait du bien. Ah mais non le sexe c'est censé être sale. Alors que faire ? On peut arrêter de mettre du rouge à lèvre, on peut créer un label "on fait pas souffrir les animaux".

Tu ne fais que répéter on ne peut rien dire, on ne peut pas parler. Cela n'a pas de sens pour moi. La réalité n'est pas rien du tout, elle est quelque chose. Dans la relativité il n'y a plus de présent. C'est comme si tous les instants existaient. Je suppose que tu comprends cela. Or ce n'est pas possible. Il y aurait une infinité de copie de chaque objet, et alors le présent n'existerait pas, tous les instants existeraient simultanément, nos consciences ne se déplaceraient pas dans le temps. La variante est de considérer que les objets se déplacent dans l'espace-temps, mais alors le front des objets ne se déplace pas à la même vitesse, et alors si objet va plus vite qu'un autre, il ne le rencontre plus. Bref, cela n'a pas de sens. Effectivement, le merle, la relativité permet de faire des calculs, mais la problématique que je pose est plus fondamentale, existentielle. D'après mon raisonnement, ce n'est pas que la relativité soit approximative, c'est qu'elle est fondamentalement erronée d'un point de vue ontologique.

Mouais... Plutôt des leaders. Et pas forcément un seul. Mais comme ils sont rares souvent il y en a qu'un seul qui se détache particulièrement, mais en fait, il est soutenu par plein d'autres personnes plus "anonymes". Attends, je dis pas le contraire, mais éliminer les libertaires, ce n'est pas résister à l'oppression. C'est pour ça que je dis que tu soutiens la dictature. Que les gens soient unis pour virer à coup de pied les mauvais dirigeants, pas de problème, mais pas besoin que ce soit au détriment de la démocratie. Pfff...

Ben parce que tu défendais la dictature communiste. Pff... Si je comprends bien, c'était de l'ironie ? Ou du poussage dans l'absurde ?

Et dire qu'au début, je pensais que c'était toi qui était une bolchévique... Comme quoi, la peur du communiste n'est pas encore tout à fait dissipée.