existence

Ben parce que tu défendais la dictature communiste. Pff... Si je comprends bien, c'était de l'ironie ? Ou du poussage dans l'absurde ?

Et dire qu'au début, je pensais que c'était toi qui était une bolchévique... Comme quoi, la peur du communiste n'est pas encore tout à fait dissipée.

Mais non mais non. Je parle pas de leur faire apprendre par c¿ur je ne sais quoi, mais de découvrir qu'ils sont libres, qu'ils ont une opinion, qu'ils peuvent construire, et pas seulement se vautrer dans l'humilité. Ouaip. Comme quoi, communiquer c'est bien.

Tu m'ôtes les mots de la bouche. Je ne te suivrais pas dans ce cynisme. Non, l'éducation politique peut se faire avec des universités populaires, des groupes autonomes etc. qui travaillent à l'éveil des citoyens. Un obstacle, comme j'ai déjà dit, c'est que tout le monde n'est pas motivé à participer à la politique. Et puis, plus fondamentalement, il est aussi possible de faire une démocratie juste sans supprimer la propriété privée, donc il y a peu de chances qu'on atteigne la masse critique nécessaire de personnes pour faire basculer un pays entier dans l'anarchosyndicalisme.

Moi je trouve qu'il y a quelque chose d'assez chrétien, la femme qui est la cause de toutes ces souffrances en se mettant du rouge à lèvre pour plaire. Le refus de la sexualité, le refus du corps, tout ça.

Non non. Comme je t'ai dit, seulement entre personnes consentantes.

Faut pas exagérer non plus. Il y a des extrémistes qui veulent tout interdire, mais tout le monde n'est pas dans ce cas. Ben oui, c'est bien là le problème. Non, j'ai bien compris ce que tu as dis. Je crois plutôt que c'est toi qui n'a pas compris ce que j'ai dis. Tout le monde n'a pas envie de faire une manifestation dans la rue en se flagellant parce qu'on teste le rouge à lèvre sur les animaux. Seulement entre personnes consentantes !

Ben une dimension, c'est considérer que toutes les positions existent. C'est-à-dire que le passé existe et le futur aussi, tout comme la gauche et la droite existent.

Tu veux sûrement dire que tu te fais du mal, mais tu n'es pas obligée. Je dis ça, pas que je sois en désaccord avec toi, mais vois-tu, à moins que ton interlocuteur soit masochiste, je vois pas comment il pourrait te suivre ici.

Mais en fait, tu es encore plus pessimiste que moi au sujet du communisme, puisque tu considères qu'il est impossible et mène à la dictature. J'ai un avis différent sur la question. Ce qu'il y a, c'est que ceux qui ont pris le pouvoir en tant que communistes étaient des personnes souhaitant une concentration du pouvoir dans les mains d'une minorité, soit disant pour faire le bien de tous. Or l'URSS n'a jamais été un système égalitaire. La Russie est allée vers un système égalitaire jusqu'à ce que les bolchéviques prennent le pouvoir. En effet, il y avait une relative égalisation au niveau politique, avec les soviets. Mais le pouvoir a été confisqué par la suite. Plus tard, il y a eu des classes, avec des variations très importantes de salaires, comme dans les systèmes capitalisme. C'est-à-dire que le "communisme" qui a été appliqué n'est pas du communisme mais du capitalisme politique, c'est-à-dire qu'il consiste à amasser toujours plus de pouvoir dans les mains de quelques uns. Bien entendu, il faut faire croire aux gens qu'on a de bonnes intentions quand on fait cela. Au final, la gestion était collective au sens où elle s'appliquait à tout, mais pas du tout au sens où elle était décidé par quelques uns et de façon inégalitaire. C'est le "centralisme démocratique", une belle tromperie, où l'on demande aux gens d'être disciplinés pour que cela marche bien, et proposant un simulacre de décision collective, dont le processus est en fait emparé par quelques uns par divers moyens. La formation du NPA a fonctionné sur ce principe. Cela dit, sur la question si le communisme est réalisable, je pense que oui, mais qu'alors il est instable, et qu'il entraine une frustration des gens, qui sont quand même pas très libres. La seule réalisation possible à mon avis, est avec une égalité matérielle, mais aussi politique et culturelle. C'est-à-dire en fait de l'anarchosyndicalisme. Un obstacle majeur entre autres est qu'il faut former les gens pour un tel système, que tout le monde n'est pas motivé à participer aux décisions, et que les "communistes" cherchent à s'emparer d'une telle situation, avec le soutien de la classe capitaliste des pays étrangers, qui préfèrent le communisme, où le peuple reste sous contrôle.

Il y a une différence entre en vouloir et avoir une réflexion éthique sur le sujet.

Oui ben peut-être mais bon, ce dont je parle c'est du contenu de la théorie. Enfin quoi que c'est drôle quand même, puisque savoir qui est l'inventeur de la relativité dépend de l'observateur. Mais bon, ce dont je parle, c'est que la dimension temporelle, c'est pas possible, sinon y aurait pas de présent.

Ben ça va dans le sens d'accorder de l'autonomie aux gens, pas de les soumettre à la dictature "communiste". Faut choisir son moment aussi Cela ne tient pas. Tu viens de démontrer que justement, les gens aspiraient à plus de liberté, et tu utilises cela pour justifier la servitude. Cela dit, tu es tout à fait dans le paradoxe le plus commun à propos du communisme, à savoir de croire qu'il faut imposer par la dictature que les gens aient la liberté, et en tuant les gens qui seraient trop libres en plus !

Je dis pas le contraire au sujet de Staline. C'est fait exprès. Je mets juste en avant la dialectique de façon humoristique, afin de montrer avec légèreté que l'exonération de Lénine que tu proposes ne fonctionne qu'en comparaison avec Staline, c'est-à-dire que tu ne démontres par là rien du tout sur Lénine, mais simplement que Staline est horrible. J'ai l'impression que tu me parles d'une sorte de pensée magique du groupe qui avait une envie collective d'être dans la dictature communiste, et que pour cette envie il fallait sacrifier les libertaires au nom du bien commun, sous peine d'être puni, tel un châtiment divin, de ne pas s'être conformé à je ne sais quoi. Bref, tu justifies par milles façons des choses injustifiables et contraire à l'idéal même que Lénine était censé défendre.

Ou bien d'idéalisme judéo-chrétien.

Bah non, des lentilles, du riz et du fromage, c'est pas hyper luxe non plus. Mais c'est sûr que faut avoir la latitude suffisante pour avoir des choses nutritives à manger. Sinon, être carnivore peut être nécessaire. Mais on parle d'être végétarien ici, dans nos pays dits développés, et ben là, on peut.

Oui mais bon être végétarien, ça veut pas dire manger que des haricots verts. Faut de tout, du fer avec les lentilles, des protéines avec le soja par exemple.

Non, ils sont appétissant pour que des animaux les mange (graines comprises) et répandent les graines. Ben c'est ce que je dis.

Oui ben ta rhétorique est limpide, tu dis que Staline est méchant pour exonérer Lénine et le présenter comme un gentil.

Bon, je réponds, mais je me demande bien pourquoi... Pourquoi penses-tu que le fruit ne sert à rien ? C'est sa souffrance qui ne servirait à rien, puisqu'il est fait pour être mangé. Il ne s'agit pas de l'abattage mais de l'élevage qui est différent. Mais non, ils sont maigres parce qu'ils ne mangent pas grand chose. C'est pas aussi simple que cela. L'humain se prétend rationnel, mais en fait, il est surtout guidé par ses habitudes et par des considérations sociales. Si papa et maman ont dit qu'il faut manger de la viande, alors on mange de la viande.

Oui dans ce cas, d'une certaine façon il souffre probablement un peu. Cela dit, se faire ébouillanter instantanément, je ne suis pas sûr que cela entraine de la souffrance, parce que ça va très vite et en plus il y a un choc thermique puisqu'il est tout froid avant. C'est peut-être un peu comme une balle dans la tête ou bien une décapitation nette. Pour la pomme de terre, y a pas de doute, elle ne souffre pas. Pour comprendre cette évidence, il suffit de penser à un fruit, qui est conçu pour être mangé, et qui n'a aucune utilité à souffrir. La souffrance n'a de sens que si elle est une potentialité d'effectuer une action pour s'y soustraire. Une pomme de terre n'ayant pas de jambe, cela ne s'applique pas. Tout à fait. Bon de là à ne plus manger de viande, ce n'est pas évident, mais se limiter à des aliments préparés en évitant de faire souffrir les animaux, oui. Oui, alors le prix est payé par les actionnaires.

Un système communiste qui n'accepte pas les communautés autogérés, ce n'est pas un système ouvert. D'autre part, s'allier aux communistes libertaires pour les liquider ensuite, c'est... comment dire... déloyal et immoral. Tu as une drôle de définition du mot raisonnable. Le pouvoir communiste a trahi les libertaires et a ensuite trahi les tendances syndicalistes (les soviet). Bref il a trahi tout ce qui pouvait faire du communisme une communauté de partage spontané et solidaire.

C'est faux. étre tortionnaire, c'est faire souffrir exprès, avoir l'intention de faire souffrir. Donc que les animaux souffrent quand on les découpe en morceaux vivants, ce n'est pas être tortionnaire, mais être insensible. C'est pas pareil, l'intention est différente. Quand on fait souffrir les grenouilles, le but est de manger leurs pattes. Alors bien entendu, c'est contraire au bien-être des grenouilles. Là ça pose le problème du comment. On n'est pas obligé d'acheter de la viande industrielle. On peut quand même limiter la souffrance en employant des méthodes plus expéditives, ou bien en endormant les animaux. Là intervient une question de rendement économique. La viande serait un peu plus cher si on faisait attention à ne pas faire souffrir les animaux. La cruauté n'est pas un effet premier du fait de manger de la viande, mais peut être un effet secondaire, si on associe le plaisir de manger avec la souffrance de l'animal. Là est le problème en question, il est indirect. Le premier problème est la question de la souffrance animale. La question de l'intention de faire souffrir est secondaire, même si cela parait plus immoral, en fait, ce n'est pas le plus important dans l'histoire, ni le plus déterminant.

Ben il aurait dû. Il s'est fait tiré dessus par Fanni Kaplan en 1918 et il ne s'en est jamais remis. Il aurait dû tout arrêter dès ce moment. Certes, mais du point de vue de la traitrise des communistes envers les autres libertaires c'est pareil. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, les dirigeants communistes sont des traitres du mouvement social envers les autre libertaires au nom de l'efficacité. La même efficacité que les néolibéraux mettent en avant pour justifier la concentration du pouvoir économique.

Il n'empêche que si Lénine pensait que Staline était un mauvais dictateur, il était irresponsable de sa part de continuer la mise en place de la dictature bolchévique sachant le risque qu'il faisait courir à la Russie toute entière. D'autre part, il n'était pas besoin d'éliminer les mouvements indépendants pour mener un mouvement révolutionnaire. Par exemple, en Catalogne, les mouvements anarchistes et communistes ont cohabité un moment sans que cela pose plus de problème que cela. Ils ont aussi fait la guerre ensemble, tout comme en Russie. Mais ensuite, les dirigeants communistes ont trahi les anarchistes et les ont exclu avec le soutien médiatique des puissances capitalistes.