existence

Gallium, tu es dans la négation, la négation du présent, la négation de la réalité. Et je pense que c'est parce que tu refoules la question de la religion. Pour toi, le présent et la réalité, c'est Dieu. Or tu te débats de cette croyance, alors tu zappes complètement. Je ne crois pas en Dieu, mais je ne nie pas pour autant la réalité et le présent. Tu ne t'en rends pas compte mais tu as la même réponse qu'un croyant quand je dis ce que je pense, tu me demandes d'être humble ! Qu'appelles-tu "non maitrise du temps" ? La différence des états du point de vue de l'observateur est problématique d'un point de vue existentiel. Cela signifie que ce qui est perçu est une illusion et que la réalité est autre chose. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce qu'est la réalité qu'il faut la nier et conclure que tout est relatif de façon absolue.

Je ne te suivrais pas sur ce terrain, disons, religieux. Ben propose une autre formulation. Et à assurer la continuité de la corruption et de la prise des citoyens pour des imbéciles. Non, que l'état puisse faire de la création monétaire. Oui, celles de la finance qui font de l'argent avec rien. étre richissime, ce n'est pas être excellent soi-même, c'est seulement avoir trop de pouvoir. Les gens qui s'enrichissent ont l'excellence de s'enrichir, peut-être, mais pas l'excellence de faire le bien de la société.

Non, le libéralisme classique propose de limiter la taille des entreprises, pour qu'elles ne soient pas en monopoles. Mais cela n'empêche pas la concentration du pouvoir au sein de ces entreprises. Personnellement, je ne souhaite pas limiter la taille des entreprises, seulement limiter ce que peut posséder chaque individu et les rendre démocratique. Cela est contradictoire avec le fait d'amasser individuellement de la propriété sans fin.

éa c'est possible que le présent ne soit pas qu'un point. Tout à fait. Et à part ça, le présent ne serait pas un point. Pfff...

[hors sujet] Certes, mais apparemment, tu fais un lien entre la réalité objective et la religion et l'humilité [/hors sujet] Pour moi, si le présent ne contenait rien, alors rien n'existerait puisque le présent est tout ce qui existe. Au contraire, c'est dans ce tout qu'est toute chose, notre corps, ce que nous voyons, notre esprit etc. tout cela étant en changement. Chaque état ne dure qu'un temps infinitésimal mais ce sont ces états qui sont tout ce que la réalité contient. Je comprends que tu le situes entre le passé et le futur. Mais ce "présent constant" est le passé le présent et le futur. Il contient l'état actuel qui est en changement. Si tu veux, on peut imaginer que le passé et le futur existent, mais alors seul l'instant présent serait activé, et ce que nous voyons, le monde qui nous entoure et notre conscience correspondrait à l'état présent actif, les autres seraient désactivés. Mais je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais cela pose un problème existentiel. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une telle continuité si ce n'est plus la même chose. La continuité de notre conscience et de la réalité ne peuvent se baser que sur la continuité de l'existence, c'est-à-dire sur un présent en changement, ce que tu appelles le "contenu du présent". D'autre part, la relativité considère que tous les instants existent, ils seraient alors tous actifs en même temps, et alors on ne pourrait pas distinguer le présent du reste.

Au sujet de l'humilité : http://www.forumfr.com/sujet362197-l-humil...port-social.php Pour revenir au sujet... Cette distinction est essentielle parce qu'elle montre que le présent contient deux choses : quelque chose qui ne change pas et quelque chose qui change. Et ce n'est qu'à partir de là qu'il peut y avoir une continuité de la réalité et de la conscience. Or la relativité nie cela, puisqu'elle nie ce présent constant.

Je parle de probabilité dans l'esprit. Les réseaux neuronaux fonctionnent par intensités déterminés par exemple par la fréquence des impulsions ou le nombre de neurones activés. On peut activer plusieurs possibilités différentes avec différentes probabilités. Et quand on perçoit, seules les possibilités compatibles avec l'observation restent activés dans notre esprits. Alors d'une certaine façon, l'esprit fonctionne un peu de façon quantique. Eh bien la réalité subjective est comme un instrument de mesure, elle peut être imprécise, avoir des interférences etc. Tu manques d'imagination, là.

Je ne fais qu'exprimer ce que je pense. Qu'est-ce que cela suscite en toi ? Ben on peut faire des probabilités. Ben si, si tu imagines qu'elle coule. Aucun ne conteste sa valeur en tant que modèle numérique, c'est tout. No comment. La réalité n'est pas détentrice d'une vérité. Ce sont des idées monothéistes. Personnellement, je ne crois pas en Dieu. La réalité objective inclut tout, l'extérieur comme soi-même. Elle ne détient pas la vérité, elle est. On peut dire des vérités sur cette réalité et sur la réalité de notre corps, sur la réalité des autres, mais la vérité est un concept psychologique pour parler de la réalité et de la logique. Dans notre monde, il semble que les particules élémentaires ont une étendue de probabilité. Mais on peut imaginer un monde où les électrons soient des particules ponctuelles, définies par leurs coordonnées spatiales. Cela n'empêche pas de faire des calculs du genre de la force électrostatique, on peut calculer la distance r entre deux points.

La pensée est à l'intérieur du cerveau, mais se représente ce qui est à l'extérieur du cerveau. Ce n'est pas une question de nom, tu déduis ce qu'est la réalité à partir d'un modèle. Cela revient à confondre modèle et réalité. C'est absurde. S'il n'y a pas de réalité extérieure indépendante, alors l'eau ne peut pas couler sans que tu la regardes. Pff... Comme si les scientifiques pensaient tous comme toi. Certains scientifiques croient à l'existence extérieur indépendante, et d'autres non. Tu voudrais faire croire que ton avis est l'avis de tous les scientifiques. Pfff... Euhh... tu peux développer ? Ben les particules élémentaires. Elles n'ont pas besoin d'avoir une taille pour exister.

Tu ne crois pas que la pensée est créée par les neurones et leur interaction avec l'environnement ? Ben non. Modèle prédictif. Mais oui Gallium, tout ce que tu dis est mieux. Mieux que quoi je sais pas. Ben si c'est une négation de la réalité tout court. Réalité subjective, mais pas réalité tout court. Ben si, ce n'est pas parce que tu ne perçois pas quelque chose que ce n'est pas réel. Si tu remplis un clepsydre avec de l'eau, que tu attends en fermant les yeux, tu n'auras beau pas la percevoir, elle continuera de couler et quand tu ouvriras les yeux, peut-être que toute l'eau aura déjà coulé. Ce que je trouve présomptueux. Cette opposition n'a pas de sens. La réalité tout court est animée. Elle contient tous les êtres vivants d'ailleurs qui sont animés. Voilà un axiome de ta part. Si les particules étaient rigoureusement ponctuelles, cela ne voudraient pas dire qu'elles n'existent pas. Tu utilises des arguments massues du genre "tout le monde pense comme ça" pour faire passer des positions qui te sont personnelles. Tu es rigoureux dans tes calculs, mais beaucoup moins quand on en sort.

Si la réalité est relative à l'observateur qui crée sa réalité, ce n'est pas la réalité, mais une réalité virtuelle, une perception. Alors si, c'est en contradiction avec l'idée que cette observation est la réalité. Cela ne fait que valider la relativité comme modèle, mais pas comme réalité. Tu dis la même chose que moi en ajoutant "bien plus". Non, tu plonges alors dans ta représentation de l'univers en considérant que c'est la réalité et toute la réalité. Un peu de modestie tout de même. Ah, quelle est ta conception de la réalité ? De venir et de dire moi je pense que c'est comme ça alors c'est la réalité !? Cela n'existe pas parce que ce sont des mathématiques, mais d'un point de vue logique, cela veut simplement dire que la mesure nulle n'équivaut pas à l'inexistence. On est pourtant là proche de l'essentiel de ce sujet.

Tu n'as pas l'impression de te contredire ? Non, là tu verses dans le nihilisme. C'est plus subtile que cela. Par exemple, le temps est une illusion, mais le changement n'est pas une illusion. Les couleurs sont une perception de longueurs d'ondes, mais il n'y a pas correspondance deux-à-deux, une même couleur pouvant être stimulée avec des superpositions de longueurs d'ondes différentes. Les formes sont une perception de contour, donc une construction de l'esprit, mais se basant sur la projection mathématique d'un objet réel. L'univers n'est pas une illusion, mais la perception que nous en avons est en partie illusoire. Elle n'est pas à 100% illusoire. Ce n'est pas un problème si tu n'es pas pressé. Je pense que tu préfères penser que le présent n'existe pas parce qu'il est inaccessible à notre conscience. Cela ne veut pas dire que le présent n'existe pas, mais que nous sommes un petit peu aveugles du présent. Il nous faut du temps pour percevoir. C'est pas dramatique, il suffit de ne pas aller trop vite. Oui sauf pour la conclusion. L'état des choses à un instant ne dure pas. Un instant a une mesure nulle. Cependant, il existe quand même, tout comme on considère qu'un point mathématique existe même s'il n'a pas de longueur. Il y a deux choses à distinguer, l'état présent et le présent. L'état présent est éphémère, il a une mesure nulle. Le présent par contre est toujours là, il est éternel d'une certaine façon. L'état présent se transforme tout le temps. Le présent est une transformation constante.

Ben non, ce sont des mesures, cela reste des considérations numériques. Le relativisme n'a de sens que s'il est modéré. Le relativisme absolu est absurde, puisqu'on peut se mettre à peu près d'accord. Cela demande de la communication bien entendu. Si on reste chacun de son côté, on peut chacun avoir une définition différente des mots. Mais le sens et la logique sont semblables. Pour ce qui est de l'imagination, ce n'est pas une question de relativité, mais de construction subjective, tout comme on peut construire un objet en légo chez soi différent de celui qui sera construit chez quelqu'un d'autre. Cela ne remet pas en question la nature des légos ou la logique d'assemblage de ces légos. La relativité et l'illusion sont deux faces d'une même chose. Si la distance dépend du référentiel, elle est une illusion. Mais pas du tout. Par exemple, tu fais un château de sable, tu le prends en photo, puis tu le détruis. Tu auras la photo du passé, mais le château de sable ne sera plus. Il aura été transformé.

Je suis d'accord avec tes prémisses mais pas avec ta conclusion. Ce qui fait que nous percevons le passé est simplement parce que l'information met du temps à arriver, mais le moment où l'on perçoit effectivement est au présent. C'est comme si on reçoit une lettre de quelqu'un. On sait que cela fait un moment qu'elle a été écrite, mais pourtant, on la lit au présent. Ce sont des décalages mais qui ne remettent pas en question le présent et le futur. Simplement notre perception du présent est un peu floue, a une certaine précision. Eh bien si cela dépend de l'observateur, il y a manifestement une couille dans le potage Tu confonds deux choses : l'idée qu'on soit une machine qui suit des instructions, et l'idée que le processus de choix soit déterministe. Non, c'est simplement le cas dans les calculs relativistes, mais c'est tout. Tu ne fais que me répéter des choses que je connais d'ailleurs plus ou moins concernant les résultats de la relativité. Au sujet de la vidéo, eh bien oui, ce que nous considérons la réalité est en partie la réalité subjective. Nous voyons la reconstruction de ce que nous percevons. Mais cela fait juste que la perception des choses peut être déformée par des illusions auditives, d'optique etc. et que l'on ne voit pas toute la réalité. Cela dit, cela ne veut pas dire que tout ce que nous percevons est une illusion. Il y a ici deux positions opposées fausses : - tout ce que l'on perçoit est la réalité - tout ce que l'on perçoit est illusion La réalité, c'est que la perception est un processus, qui met en ¿uvre autant les choses que nous observons que notre perception et notre subjectivité. Notre perception est alors une illusion proche de la réalité.

Ben peut-être que les particules massives émettent des "ralentons" qui ralentissent toutes les réactions. Enfin, je dis ça, je n'y crois pas trop, mais c'est pour imager un peu.

Si tu veux dire par là qu'on pense quelquechose à un instant donné je suis d'accord. Non je veux dire que notre conscience serait seulement à un instant, on ne pourrait jamais aller vers le futur. Comme la conscience, selon moi, est le résultat du changement de l'esprit, qu'elle est un flux, alors nous ne serions pas conscients. Ah bon? Eh bien non, notre conscience se transforme tout le temps, nous allons tout le temps vers le futur. Nous ne sommes donc pas prisonniers du présent. Bien sûr, nous vivons toujours les choses au présent, mais l'instant change tout le temps. Eh bien parce que le passé n'est plus. Quelque chose ne peut pas être immuable si cela n'est plus. Il ne reste que le souvenir du passé. C'est contradictoire. Je vais en gros résumer mon idée. Nous faisons l'expérience du flux du temps et du flux de la conscience. Or pour que ce flux existe, il est nécessaire que ce qui est se transforme. Il ne peut pas y avoir d'un côté l'instant passé, et d'un autre l'instant présent. Sinon, notre conscience resterait dans cet instant passé. L'instant passé ne peut non plus complètement disparaitre, sinon notre conscience disparaitrait avec. L'instant passé est donc déformé pour donner l'instant présent. Donc le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Le présent est un changement permanent. Or d'après la relativité, le temps et l'espace sont imbriqués, la dimension temporelle est alors considérée comme une dimension qui existe, c'est-à-dire que le passé existe et que le futur existe aussi. Cela est contradictoire avec la conclusion précédente. Il ne s'agit pas d'un problème de libre arbitre, mais de continuité de l'existence. La conclusion est que la relativité est une approximation pour calcul numérique. Cela ne veut pas dire que la vitesse des processus ne puisse pas changer selon les circonstances, notamment en présence de la gravité.

Oui, c'est ce que je pense. D'ailleurs, il y a une contradiction fondamentale dans la représentation qu'on fait en relativité générale. On représente les choses à partir d'un référentiel, mais une telle chose est problématique étant donné la supposition de la déformation de l'espace-temps. Par exemple, si le référentiel est en rotation, cela entraine une contraction en forme de cercle, puisque le simple fait de tourner sur soi fait qu'autour de nous tout se déplace en rond. Et plus on va loin, plus cette rotation est rapide (proportionnel au rayon). On arrive alors à la vitesse de la lumière, et le diamètre arrive à zéro ! Au-delà, le référentiel n'est plus valide du tout. Il y a une contradiction fondamentale entre considérer que tout est relatif au point dont on parle, et de considérer qu'on puisse se représenter réellement les choses à partir d'un référentiel particulier. Il ne s'agit que d'une approximation de l'apparence de la réalité. Mais ce n'est pas la réalité. Et comme expliqué plus haut, la réalité ne peut pas être plusieurs choses. La distance entre deux points ne peut pas varier selon l'observateur, cela n'a pas de sens. Si on observe cela, c'est que la distance n'existe pas en tant que telle, mais qu'elle est l'apparence d'autre chose. On conçoit bien que lorsqu'on se déplace, il y ait des effets optiques et sonores, par exemple avec les ondes. On conçoit aussi que la lumière mette un certain temps à arriver, et que ce qu'on voit, c'est un passé plus ou moins lointain. De façon analogue, il y a des effets sur l'apparence des distances et des mouvements. Par exemple, si on se déplace presque aussi vite que le déplacement de l'information, on peut s'attendre à ce que l'apparence des choses s'en trouve déformée. Le déplacement de l'information, excepté en cas d'intrication quantique, va, au plus, à la vitesse de la lumière. Oui, on peut imaginer cela. Après, cela devient plus compliqué avec le principe d'équivalence, puisqu'il faudrait expliquer que l'accélération ralentit le temps. Là j'ai rien compris. Mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. Toutes tes démonstrations ne font qu'étayer la valeur de calcul numérique de la relativité. Ce que, depuis le début, je ne remets pas en question. Le libre arbitre n'est pas le contraire du destin au sens où on l'entend habituellement. Le destin est une interprétation sémantique des événements, comme s'ils répondait à un plan élaborés à l'avance. Le libre arbitre est simplement qu'on peut choisir au fur et à mesure. Qu'il y ait une force surnaturelle qui nous oblige sans qu'on s'en rende compte à faire ceci ou cela (hypothèse farfelue à mon avis) ou que tout ce qui arrive puisse être prédit si on a toutes les informations nécessaires et la puissance de calcul nécessaire, ces deux choses ne sont pas vraiment en contradiction avec le libre arbitre. Alors évidemment, si une force surnaturelle s'amuse à nous obliger à un destin, ben, c'est une forme de manipulation. Est-ce que le fait de manipuler quelqu'un lui fait perdre son libre arbitre ? Pas obligatoirement. Par contre cela va à l'encontre de la liberté. Oui, mais c'est un exemple pour montrer que l'observation du ralentissement d'un processus n'est pas une preuve d'un ralentissement fondamental du temps. Cela dit, en admettant un ralentissement fondamental de tous les processus, c'est-à-dire de l'écoulement du temps, en cas de présence massive ou d'accélération, le problème existentiel n'est pas là. Il est encore possible d'avoir seulement le présent, ni passé ni futur, et que simplement les processus se déroulent à des vitesses différentes selon les conditions. Le problème évoqué survient si et seulement si la réalité dépend de l'observateur. Ce qui, selon moi, n'est pas acceptable philosophiquement. L'apparence peut changer, la réalité subjective peut changer, mais pas la réalité objective. Quand on constate que des horloges atomiques indiquent des temps différents, c'est une fois qu'on les a ramenés l'un à côté de l'autre. La comparaison se fait dans des conditions où on peut négliger les effets de l'espace-temps.

Mais non. On peut représenter des choses qui n'existent pas. D'où le problème fondamental que pose la notion d'espace-temps. Mais cela n'a pas grand chose à avoir ce que tu dis avant. La problématique de représenter un événement avec une coordonnées d'espace et une de temps est une façon pratique, et qui est utilisée en dehors de la considération de l'hypothétique déformation de l'espace-temps. Ce n'est pas une existence, mais une représentation. La causalité n'est pas en contradiction avec le libre arbitre. Ce n'est pas parce que nous sommes totalement déterminés que nous ne sommes pas libres. Nous faisons des choix en évaluant des options, même si ce processus peut être expliqué d'un point de vue causal.

Mais non, une telle explication ne marche pas avec une horloge atomique. L'espace qui se déforme, cela aussi c'est problématique. Si la déformation est la même quelque soit le référentiel, ça va, mais si la déformation dépend de l'observateur, cela ne peut être la réalité. Que l'apparence de la déformation de l'espace change selon l'observateur, oui, mais une chose ne peut pas être différente intrinsèquement selon l'observateur. Si la déformation de l'espace-temps dépend de l'observateur, c'est qu'en fait, cette apparence est le résultat de quelque chose de plus fondamental. Par exemple, un objet a une apparence différente selon le côté où on regarde. Mais c'est parce que cette apparence n'est pas intrinsèque à l'objet. Il est constitué de particules, et on voit les particules sur la surface, mais pas ce qui est caché, et de là on en déduit une impression de forme, mais en fait, ces mêmes particules sont là aussi quand on regarde depuis le côté opposé, simplement elles ne sont pas visible. Pour la déformation de l'espace-temps, cela doit être la même chose. Et comme le temps ne peut pas être une dimension, cela veut dire qu'il n'y a que le présent qui existe, ou bien encore une troisième chose qu'on ne comprend pas encore. C'est juste. Non, non, comme déjà dit, cette explication ne fonctionne pas. Les horloges atomiques se basent sur les propriétés des atomes, par de leurs relations. Et d'autre part, il faut aussi expliquer le fait que l'accélération ralenti l'écoulement du temps autant que la gravitation.

Tu as peur que je néglige les efforts des physiciens ? Mais non, je ne fais pas cela. D'ailleurs, ils s'en moquent un peu. Je l'ai déjà dit explicitement, le sujet n'est pas de remettre en question les résultats numériques de la relativité générale. S'il n'y a pas de déformation de l'espace-temps, le paradoxe est facile à résoudre. Il n'y a que le présent, et il est transformé. Mais avec la relativité, qui remet en question le temps universel, c'est moins évident. Cependant, la même conclusion philosophique s'applique, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de dimension temporelle, qu'il y ait ou non une déformation de l'espace-temps. La relativité consiste à considérer l'espace-temps comme un tout pour arriver à une méthode de calcul, mais ce faisant elle introduit la difficulté de séparer l'espace et le temps, et donc donne davantage de consistance au paradoxe évoqué. D'un côté la relativité résout un problème, mais de l'autre elle en crée un autre. Si on veut aller vers la précision numérique, on peut aller vers la relativité, mais si on veut aller vers la réalité en tant qu'elle existe, cette direction est à première vue une voie sans issue. On aboutit à une négation du présent ! Tu auras beau me prendre par le sens du poil, avoir du tact, etc. cela ne changera pas cette conclusion, dont pour le moment tu ne parles pas, même si tu l'effleures.

Bien entendu. Ce n'est pas l'objet de ce débat. Mais alors cela suppose qu'il y a une dimension temporelle. Or j'ai expliqué plus haut que ce n'était pas possible. Bien entendu, si tu peux démontrer le contraire, cela m'intéresse aussi. Je ne vois pas comment on pourrait invalider cette démonstration, que je connais par ailleurs, enfin si c'est celle qui se base sur la vitesse de la lumière. Mais le problème n'est pas là. La relativité décrit avec une certaine précision l'apparence des choses. Mais cette apparence ne peut pas être ce qui est, puisque la dimension temporelle ne peut pas exister.

Oui, c'est pour cela qu'il vaut mieux garder un tel système explicite de mesure du pouvoir, afin de mieux l'encadrer. Bonne fêtes aussi.

C'est un bon exemple, je trouve. Tu nous parle de religion maintenant ! Cela ne donne pas plus de consistance à tes propos Gallium. Si on va dans le sens de la théorie qu'il n'y a pas de changement du temps, il doit y avoir une sorte de dérèglement, une interaction particulière, qui fait que lorsque l'on est dans un champ de gravité ou lorsque l'on accélère, les processus ralentissent. Un peu comme une sorte de frottement, mais au niveau des particules élémentaires. Ben non, cela pose un problème insurmontable. Si le passé existe, alors notre conscience au passé existe, et de même pour notre conscience au futur ! Si c'était le cas, notre conscience serait prisonnière d'un instant. Or ce n'est pas le cas. Notre conscience change, donc cela veut dire que notre conscience au présent est notre conscience au passé qui a été modifiée, et que notre conscience au passé n'est plus telle qu'elle était, elle a changé.

Mince, qu'est-ce que j'ai écrit. Je voulais écrire "on est pas assez intime", et puis comme je t'aime bien, j'ai un peu mélangé. Alors je dois rétablir la vérité. Nous ne sommes pas intime, alors, je ne souhaite pas que tu m'appelles "ma belle", tu n'es pas assez masculine à mon goût, j'espère que tu comprendras. ah ok Ben je pense au contraire que cela devrait te mettre la puce à l'oreille que cette façon de penser est une arnaque qu'on essaye de nous faire croire. Ben si, parce que la concentration du capital donne du pouvoir. Il y a une équivalence entre pouvoir politique et capital économique. De fait, donc, si on ne limite pas le capital, cela permettra à ces gens de faire du lobbying pour augmenter leur pouvoir, faire de la propagande dans tous les sens etc.

Leur avis à qui ? Et ton avis ?