existence

Bof. Dire à quelqu'un de se taire et de ne pas parler d'un sujet, ce n'est pas exposer un savoir. Ouf, je me sens moins seul. Ben ça marche pas. Où est alors la liberté de penser et de croire autre chose que le dogme au sujet de la religion ? Tu peux être plus explicite ? C'est une interprétation possible. En tout cas, c'est la seule justification rationnelle possible pour quelqu'un qui est non-croyant, puisqu'il n'est pas censé défendre un dogme auquel il ne croit pas. Mais le discours sur la religion, ce n'est pas le discours sur les croyants. Bien sûr, on peut imaginer que des croyants présents puissent mal le prendre, mais des non-croyants, cela n'a pas de sens.

Je ne sais pas si vous avez déjà vécu cela, mais j'ai remarqué que la critique ouvert de la religion est très mal acceptée, cela m'a personnellement valu des attaques violentes, venant de personnes se disant non-croyantes. Je ne comprends pas. Que les croyants soient vexés qu'on dise ouvertement ce qu'on pense de la religion, je peux le comprendre. Que des croyants soient contrariés qu'il existe d'autres façons de penser que leur dogme, je peux le comprendre. Mais que des non-croyants défendent la religion, là, cela me dépasse. Il ne s'agit pas d'un dialogue, où par exemple un non-croyant tenterait de nuancer une avis athée, mais d'un reproche voire d'un rejet social. Comme si ces non-croyants avaient peur d'aller en enfer parce qu'ils n'auraient pas défendu les croyances religieuses. Qu'en pensez-vous ? Comment expliquez-vous ces réactions ?

Raisonnement simpliste. Tout le monde souhaite avoir davantage de confort, mais si on prend en compte tout le monde, on aboutit à une augmentation du confort pour ceux qui n'en ont pas et une baisse du confort pour ceux qui en ont trop.

C'est plutôt l'heure qui fatigue. Cherches-tu quelque pour porter la faute que tu es, oh horreur, un simple être humain qui a besoin de dormir, eh oui, qui n'est pas parfait et invincible tel une machine ou robocop ? Ben, en fait, c'est pas grave d'être un humain.

Tout à fait. Enfin, ça marche pour ce qui est public bien entendu, ou le temps d'un projet public de relance. Cela ne parle pas de la relance de l'initiative privée. Ben y a pas besoin que tout le monde fasse une montagne. Il y a déjà des aides diverses. Cela dit, donner un peu d'attention, cela fait beaucoup de bien et ne prend pas beaucoup de temps. Ben la relance privée, cela marche avec les banques, on est bien d'accord. Mais comme les riches ne veulent pas prêter à faible taux, il faudrait faire de la création monétaire privée, ce qui augmente la masse monétaire, alors qu'il y a déjà plein de sous chez les riches. Bref, cela va vers un excès de monnaie, et donc une augmentation des prix. Cela dit, si vraiment on peut pas prendre aux riches, c'est la seule solution qui reste.

J'ai rien contre les collectionneurs, mais faut pas qu'ils fassent leur collection au détriment du bien de la collectivité. Suppose que quelqu'un ait la passion de brûler les grains de blé, et que pour se faire il affame tout le monde. Je force le trait, mais l'idée est la même.

Ben non, le PC ils veulent tout nationaliser. Là chuis pas d'accord. Je préfère des grandes entreprises en copropriétés si c'est possible. Bon pour la poste et l'électricité, oui, je suis favorables que ce soient des services publics. Mais faudrait pas généraliser. Si on fait comme cela, on a de l'inflation.

A mon avis, c'est une erreur de prendre la politique par le bout des partis. Vaut mieux prendre la politique par le biais de la réflexion, et une fois qu'on a des idées un peu claires, on peut faire de la propagande tout seul, et si un parti correspond à nos idées, on peut le rejoindre. A moins qu'on soit plutôt suiveur, et à ce moment, on regarde les partis qui correspondent le plus à nos idées. Mais effectivement, étant donné, le taux d'inutilité des partis politiques, cela est décourageant. Perso j'ai un peu espoir que le Parti de Gauche serve à quelque chose, parce qu'il suit la voie médiane. Cependant, il ne me semble pas qu'ils veuillent limiter le patrimoine. Cela m'embête. Oui mais c'est plus un problème psychologique. Les gens n'ont pas envie de participer à la vie politique. C'est en partie dû au conditionnement bourgeois, et qui fait que les classes populaires ont en horreur la simple idée de siéger à la mairie.

On pourrait élire des responsables par secteurs. Oui mais bon, on va quand même pas mettre des quotas.

Justement, je pense que les pauvres peuvent avoir de l'estime d'eux-mêmes, et pas se considérer comme "aussi mauvais que les crapules qui nous dirigent parce que s'ils étaient à leur place ils feraient pareil". Je pense aussi que les pauvres peuvent se libérer du conditionnement bourgeois qui leur demande d'accepter leur sort. Mais cela ne doit pas se faire n'importe comment non plus. Et pour cela, c'est à tout ceux qui comprennent de prendre les devant, d'expliquer comment les problèmes viennent de tout en haut. Mais faut aussi que les classes moyennes fassent preuve de lucidité sur leur rôle ambigu. Pas tellement que les classes moyennes s'enrichissent indument, mais que justement par peur du peuple, elles perpétuent les idées bourgeoises d'acceptation de leur sort. Bref, il faut une alliance des toutes les personnes de bonnes volontés, où qu'elles se trouvent dans la hiérarchie sociale. Mais je ne fais pas d'illusion sur le taux de participation des crapules de haut niveau. C'est une question très pertinente. En gros, tant qu'on éduque pas les gens pour qu'ils comprennent comment on les manipulent et quels sont les vrais enjeux démocratiques, on ne peut pas garantir l'intégrité du gouvernement. C'est un travail de fourmi qu'il faut faire, de façon généralisée. En attendant, les gens fonctionnent par dépendance psychologique. Il se peut donc que pour changer les lois, ils faille prendre le risque non pas que ce soit pire, mais que ce soit pareil. Comme dit, le fonctionnement sur la dépendance psychologique à quelques personnes est à éviter si possible. Comme je t'ai déjà dit, il faut aller au-delà de la considération de l'individu. Il ne peut pas y avoir de démocratie s'il n'y a pas de citoyens. Si, ils veulent faire payer à la collectivité. Ils ne veulent pas de société juste, puisque ce serait la cessation de leurs privilèges. Pour limiter le patrimoine, y a pas grand chose à ajouter. Il y a déjà les impôts, tout ça. Sauf que pour vraiment redistribuer il faudrait qu'à partir d'un certain seuil ce soit 100% de ce qui dépasse qui soit prélevé (ou 80%). Déjà, si tu dois aller travailler et que tu te sens exploitée, c'est que tu n'es pas tout à fait bourgeoise. Sinon, je ne te parle pas de ne plus avoir à travailler...

Mais limiter, c'est justement donner des chances à tout le monde. Si tu as 1000 ¿ sur ton compte pour commencer ton activité, tu ne fais pas le poids face à quelqu'un qui a 1 million d'¿ sur son compte pour commencer. Donc plafonner ce qu'un individu peut obtenir, c'est redistribuer pour que tout le monde puisse être entrepreneur s'il le souhaite et s'il en a les capacités, ou bien que tout le monde puisse devenir copropriétaire des grandes entreprises et participer démocratiquement aux choix concernant leur devenir. Ben moi aussi. Moi aussi, enfin dans la mesure du raisonnable.

Oui, mais bon si on limite le patrimoine que peut détenir un individu, pour ceux qui ont beaucoup beaucoup, cela reviendra à leur laisser une partie et à redistribuer le reste. Je dis ça, je suis pas pour la haine de l'intelligence et de la créativité. Non, non, non. D'ailleurs, être shooté au fric, je suis pas persuadé que ce soit positif pour la créativité. Enfin si, pour la créativité de trouver des moyens de garder son patrimoine.

mimisoleil ce n'est pas seulement une question de qualité individuelles, mais aussi une question de structure de l'organisation sociale. Par exemple, si tu demandes à un DRH de virer des gens, et que s'il ne le fait pas il se fait virer lui-même, sa marge de choix est plutôt réduite. Les humains s'adaptent avec leur conscience selon les circonstances. Bien sûr, certains démissionnent, mais certaines restent. Le système sélectionne ainsi ceux qui ont le plus de facilité à être immoraux. Donc si, les crapules au pouvoir sont plus crapuleuses que les gens ordinaires, parce que le système les sélectionne comme tel. Le système c'est la structure sociale. Voilà pourquoi il faut faire des lois pour réguler, limiter la propriété et le pouvoir individuel etc. L'esprit bourgeois est celui qui consiste à argumenter le contraire de cela. Il est partagé par beaucoup de personnes, y compris des pauvres à qui on a fait croire que les humains étaient de toutes façons mauvais ou je ne sais quoi. La bourgeoisie, ce sont des gens qui ont énormément d'argent et de pouvoir, mais ce sont aussi beaucoup de gens qui, en étant riches ou pauvres, ont une mentalité particulière, le mépris du peuple ou le mépris de l'humain.

Je te signale nonnina que tu m'a dit que j'avais ce discours alors que je ne l'avais, et maintenant que pocahontas a ce discours, tu dis ah je le savais et puis zut je vais bouder dans mon coin. Bref tu n'es pas capable d'entendre autre chose que "les patrons c'est des méchants". Pourquoi donc ?

Ben quand même non faut pas mélanger petit patron et grand patron. Tant que le petit patron n'est pas un petit tyran, où est le problème ? Voter UMP/RPR ou PS, ce n'est pas se rebeller dans les deux cas.

Ah ben oui, c'est moi qui a créé le topic, alors c'est moi qui doit payer !

Ben faut pas tout mélanger. Les petits patrons ont peu de poids. Même d'un point de vue marxiste, ils sont considérés un peu comme les employés, puisqu'ils sont face au marché. Et puis dire que les grands patrons sont les méchants, c'est un peu simpliste, parce que maintenant y a aussi les grands actionnaires. Les petits actionnaires n'ont pas de pouvoir, comme les petits patrons. Il y a une sorte de fixation sur les patrons, style ouvriers contre patrons. Cela ne veut pas dire grand chose. Après il faut dire que certains patrons se prennent pour des grands patrons, ils ne font pas la différence, et par exemple sont charmés par Sarkozy, alors qu'évidemment il est pour les grands patrons et les grands actionnaires, pas les petits patrons. Alors forcément, si les petits patrons se réfugient auprès des grands, ils favorisent la confusion. Et puis il y a la complicité plus ou moins consciente de beaucoup de personnes. Les grands font autorité, un peu comme les parents. Et en fin de compte, les gens évitent de s'intéresser aux affaires politico-financières et sont contents qu'on les laisse tranquille. C'est-à-dire que même les consommateurs de base sont un peu complices. Cela dit, il y a une grande ignorance, autant de la part des couches populaires que des classes moyennes. Les intellectuels aussi sont ignorants, ils lisent les journaux qui sont biaisés, une forme de propagande spécifique pour ceux qui réfléchissent.

Ben pour être précis, le taux de perversité est proportionnel à la hauteur hiérarchique.

C'est exact. Cela dit, il y a une forme de complicité de pas mal de personnes.

Comme l'a fait remarqué Magus, le terme bourgeois est ambigu. J'entends par bourgeois ceux qui dirigent la démocratie bourgeoise. Comme déjà dit, on pourrait les appeler les nantis ou bien l'oligarchie, c'est-à-dire l'alliance de la ploutocratie et des technocrates.

Non, déjà je ne fais trop de différence entre les ouvriers et les autres employés. Faut plus prendre en considération le poids économique. D'autre part, il y a eu un déplacement de l'exploitation vers le tiers-monde. Les nantis exploitent la planète entière, et nous laissent un peu pour qu'on accepte notre situation. Si j'y vais tout seul, ils vont se rire de moi et puis ce sera tout.

Tout à fait. C'est pour cela qu'il faut des lois, et que collectivement on rétablisse la redistribution des richesses.

A moins d'être employé et d'utiliser son temps libre pour éveiller les gens, s'éduquer soi-même et éduquer les autres à la liberté etc. On peut distinguer l'avenir personnel et l'avenir collectif. Non, si je faisais pareil, je ne pourrais plus me regarder dans la glace. Prends pas ton cas pour une généralité femzi. Je n'ai pas dit que j'avais la haine des bourgeois, ni que j'avais quelque chose contre les entrepreneurs. Pourquoi tant de haine ? Je distingue les parents qui ont bien gagné leur vie honnêtement, et ceux qui ont gagné leur vie malhonnêtement. Ensuite, même si c'est honnête, la collectivité ne devrait pas permettre que des individus prennent trop de pouvoir en ayant trop de patimoine, c'est contraire à la démocratie. Bien entendu, il ne faut pas mettre la limite trop bas... lol j'imagine la scène...

Les terme bourgeois est ici hérité des révolutions contre la monarchie, où ils ont pris le pouvoir et depuis se sont enrichis et se sont emparés du pouvoir. On peut bien sûr changer de terme, et considérer que cette bourgeoisie est devenu autre chose, par exemple l'oligarchie constituée des nantis.

Tout à fait. Un petit employé qui se défonce au travail pour s'acheter une BM, un bourgeois qui se défonce pourra s'acheter un paquebot.