existence

Ben non, l'athéisme revient à penser qu'il n'y a pas d'êtres surnaturels. Entre le penser de temps à autre et la réalisation de cette idée, il y a tout un chemin, puisqu'on baigne dans des conditionnements religieux. Comme il n'y a pas d'êtres surnaturels qui nous surveillent, on ne risque pas d'être puni de façon magique, ni récompensé de façon magique, et donc on peut faire les choses simplement pour ce que cela apporte réellement. C'est une approche plutôt conséquentialiste, ce qui compte, ce sont les conséquences des actions, et pas ce qu'en pense tel ou tel supposé dieu. Mais ce n'est pas une façon de se rassurer sur la vie et la mort en général, ni de combler l'ignorance de la réalité. Une fois qu'on a dit qu'il n'y avait pas de dieu (ce qui est un simple constat du monde réel), il n'en reste pas moins que le monde est vaste et que nous avons tout à apprendre. Et l'athéisme ne rassure pas non plus sur la justice, puisqu'on ne se dit pas que de toutes façons un dieu punit ou récompense les gens pour ce qu'ils font. Non, la justice, on doit la faire soi-même, en se dotant d'institutions justes, en faisant passer les messages qui comptent etc. Ce sont les deux : la désobéissance et la connaissance. Les religions monothéistes font donc l'apologie de la soumission et de l'ignorance qui en découle. Tant que cela ne remet pas en question le dogme. Si cela remet en question le dogme, cela est considéré comme l'¿uvre du prétendu Satan. La religion est une construction humaine, menée par le clergé. Donc c'est le clergé qui est responsable de l'obscurantisme. Sinon, effectivement, le dictatures bolchéviques on eut leur Bible également, à savoir le petit livre rouge. On y retrouve des choses semblable à la Bible : Si celui qui a commis une erreur ne dissimule pas sa maladie par crainte du traitement et ne persiste pas dans son erreur au point de ne plus pouvoir être guéri, mais manifeste honnêtement, sincèrement, le désir de se soigner, de se corriger, nous nous en réjouirons et nous le guérirons, afin qu'il devienne un bon camarade. La ressemblance avec la théorie de la repentance est flagrante. Alors c'est une façon de se rassurer. Mais cette réalité autre que celle qu'on perçoit, c'est simplement notre esprit. Il suffit de l'étudier pour voir ce qu'il y a.

Tu reprends ce que j'ai dis en enlevant soigneusement ce qui te pose problème, à savoir quel était le péché ou crime en question des supposés Adam et Eve. Il s'agit de la connaissance ! Quel paradoxe de conclure que la religion met en avant la connaissance ! Concrètement, ce n'est pas ce qu'il s'est passé, l'obscurantisme est la première qualité des religions. Elles incitent à répéter inlassablement les mêmes textes pour formater l'esprit humain. Le dogme est par nature contradictoire avec la science, puisqu'il remet en question la falsifiabilité. Le dogme est autoconfirmatoire, à force de se le répéter on finit par le croire entrer dans un état subjectif correspondant, alors on ressent la foi, parce qu'on s'est conditionné, et on prend ça pour preuve que le conditionnement est vrai.

Eh bien, avant le péché originel, les supposés Adam et Eve étaient ignorants et obéissants au supposé Dieu. En mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance, ils sont sorti de l'ignorance et de l'obéissance aveugle à Dieu. Alors Dieu les a puni et leur a promis une vie de souffrance. Donc, d'après ce texte, l'ensemble de la souffrance que nous vivons dans notre vie terrestre est une punition pour ne pas avoir obéi aveuglément à Dieu et avoir tenté de connaitre ce qui était le bien et ce qui était le mal. Il s'agit d'une sorte de haine de l'intelligence. Je ne pense pas que le christ puisse parler tout court. Un personnage conceptuel ne parle pas. Enfin pas vraiment. On peut lui faire dire ce qu'on veut. En l'occurrence, les croyants se basent sur des textes sélectionnés par le clergé. Donc au final, c'est le clergé qui fait parler un personnage conceptuel dans l'esprit des gens. C'est la télévision avant la télévision.

Je répondais à kyrilluk qui me présentait comme un être maléfique simplement parce que je n'avais pas un langage positif au sujet de la religion. Je peux tout à fait concevoir que tous les croyants ne soient pas comme ça. Souvent quand on parle de religion, si on est pas enthousiaste, on est catalogué comme un ennemi de la religion. Visiblement, certains croyants ne veulent pas être compris, ils veulent juste que leur religion domine mentalement tout le monde.

Est-ce que tu veux dire par là que vouloir respecter les autres mène nécessairement à devenir croyant ? Si on applique la contraposée, alors si on est pas croyant, cela veut dire qu'on ne veut pas respecter les autres.

Je pense pas que ce soit un problème de traduction. Tu connais l'histoire de l'arbre de la connaissance ? Récitation de ta foi, peut-être pour ne pas te faire punir par ton Dieu. Renier sa foi est censé être un péché pour un croyant. Ensuite, l'histoire de la création du monde, à mon avis c'est assez secondaire. Tout le monde ne se pose pas ce genre de questions existentielles, et cela n'a pas grand chose à voir avec l'idée de se faire récompenser ou punir selon ses actions par un supposé Dieu. Je ne parle pas de spéculations mais de l'observation objective. Tu affirmes avec tes certitudes des choses qui ne correspondent pas à l'observation, mais tu persistes à affirmer que c'est sûr. On appelle cela être de mauvaise foi, mais cela n'a pas grand chose à voir avec Dieu. En passant, tu confirmes ce que je disais, à savoir que la foi est une satisfaction psychologique de se dire que le monde est logique. Tu confonds spiritualité et croyance en des êtres surnaturels. J'expose des choses à propos de la religion alors tu penses que c'est malsain. Tu penses être dans le droit chemin et moi dans la perdition. Si tu es croyant, tout cela te semble "logique". Mais le monde ne fonctionne pas selon cette logique-là. Tu déduis de mon désaccord que je suis du côté du Diable et donc responsable des malheurs sur la terre que subissent les croyants. Encore une fois, si tu es croyant, cela te semble "logique". C'est l'axe du bien et l'axe du mal. Ou bien vous êtes avec nous, ou bien vous êtes contre nous. D'ailleurs il faudrait définir le "nous" en question, puisque chaque croyant se moque de la religion de son voisin. Le contraire serait étonnant, puisqu'il faudrait faire des prières pour chaque tradition, il est clair que les croyants ne s'en sortiraient pas.

Ce n'est pas une explication, mais une simple description. Et les voies du seigneur sont impénétrables. Ou encore nous sommes stupides, nous ne pouvons pas comprendre. En fait, la Bible est encore plus explicite : nous ne devons pas comprendre, la connaissance est un péché qui est censé être à l'origine de tous nos malheurs. Le bonheur résiderait dans l'obéissance aveugle. Kant avait une façon très bizarre de penser, et pour lui il était normal de se soumettre à la loi même si on est moralement en désaccord, qu'il fallait mettre de côté ses opinions pour obéir en tant que subordonné. En fait, le paradoxe en question n'en est pas un. La liberté, c'est d'évaluer les options et de faire les choix qui nous plaisent. La loi universelle ne détermine pas nos choix, mais les processus biochimiques sous-jacents. Au final, nous sommes pleinement déterminés, mais aussi pleinement libres.

Cette question concerne toutes les religions avec des dieux. Objectivement, Dieu n'existe pas. Et pourtant, des gens y croient. Il y a donc une motivation psychologique à croire malgré les apparences. Quelles sont-elles ? Je vous propose une interprétation. Si vous en avez d'autres, elles seront les bienvenues. On a envie de croire que le monde est juste, logique et qu'on est protégé Alors on interprète ce qui nous arrive comme des récompenses ou des punitions On a alors un manque social de ces êtres qui punissent et récompensent On développe alors la croyance en des êtres surnaturels qu'on ne voit pas ou bien on attribue des pouvoirs surnaturels à des personnes qui existent Cela procure un sentiment de sécurité dans la soumission à ces entités, puisque si on se comporte bien, on sera récompensé et protégé De ce fait, on a le sentiment que par notre comportement, on peut contrôler ce qui nous arrive à l'extérieur On ressent alors un sentiment de toute puissance dans la fusion de soi-même et de ces entités surnaturelles La peur de l'inconnu et du hasard disparait On peut être content d'être puni ou récompensé parce que cela confirme notre croyance qu'un être surnaturel veille sur nous

Ben un raisonnement métaphysique doit être non contradictoire avec la réalité, et donc la science peut parfois dire si une théorie métaphysique est manifestement fausse. Par contre, si cela n'entre pas en contradiction avec la réalité, elle ne peut pas dire si une théorie métaphysique est vraie.

Je suis d'accord avec toi jimmy. Tu peux dessine une molécule de carbone, mais si tu dessines un paysage tu penses à autre chose, à ce que tu dessines. Euh... tu veux dire que tu fais de la peinture ? Tu es une artiste ? Certes. Cela dit, cela peut clasher quand un croyant et un non croyant se côtoient, parce qu'immanquablement, le croyants fera des allusions, et cela peut être gonflant pour un non croyant, comme un trip qu'on essaye d'imposer à l'autre. Comment faire alors pour expliquer à l'autre qu'on n'a pas envie de cela ?

On peut avoir un sentiment d'évidence et se tromper. Si on comprends qu'on s'est trompé, et précisément où on s'est trompé, alors le sentiment d'évidence disparait pour donner un nouveau sentiment d'évidence. Le sentiment d'évidence est un état de l'esprit qui évolue. Ils ressentent des choses, mais pas ce que les croyants ressentent, ou bien voient une erreur, une tromperie dans ce sentiment. Je ne pense pas que le refoulement soit la solution. D'ailleurs, à court terme, si quelqu'un croit en Dieu, cela n'a pas d'importance. Pour sortir de cette illusion, il est nécessaire de l'analyser pour en voir les tenants et aboutissants, à moins d'être déçu par la vie pour être réveillé de façon moins confortable.

Je suis assez d'accord avec cette explication de l'ego comme objet de la conscience. Mais je ne vois pas en quoi cela le lie à une forme d'absolu, au contraire. Cela dit, c'est un peu court de le considérer comme objet, puisqu'il s'agit aussi d'un phénomène de perception localisée dans l'espace.

Concrètement, c'est ce que disent toutes les religions : c'est nous qu'on dit vrai, c'est vous qui dites faux.

Mais ne penses-tu pas que l'on peut avoir un ego sans avoir de religion ?

Oui, en clair, c'est la menace physique pour obtenir l'obéissance.

Ok. Ah ok. Alors c'est plutôt son ego qu'il sublime en religion (ce qui disparait en apparence, c'est l'égo). Tu veux dire que la déformation en question est celle de la religion ?

Non, selon l'athéisme la mort du corps entraine certes la fin de l'activité de l'esprit dans le corps en question, mais les conséquences des actions continuent au-delà de la mort. Alors le sens de sa vie, c'est ce qu'on fait qui va perdurer au-delà de notre existence individuelle sur cette Terre. C'est sûr. Au fait, ton pseudo me rappelle une discussion avec caupine au sujet de positif-négatif concernant l'image de soi.

Ok, j'ai compris et je suis d'accord. Une idée, un concept, un phénomène psychologique peut se refléter et "rebondir" psychologiquement. Là j'ai pas compris. Je suis d'accord avec cela.

Est-ce que tu peux reformuler cette métaphore ? J'ai juste compris que cela parlait de lumière et d'ego.

Ah ben voilà, on sort du mode "ça va pas" pour arriver au mode "solution". Ce que je trouvais tordu était de reprendre des termes dans ce que j'ai dit pour exprimer une idée à toi. Je ne suis pas dans ton esprit, donc je n'écris pas en fonction de ce que tu penses. Après que ce que j'ai écrit t'ai fait penser à quelque chose par associations d'idées, je peux l'imaginer.

Tu es un peu susceptible caupine. J'espère que tu me pardonneras mon franc parler.

Je comprends que tu puisses avoir l'impression que c'est de la mauvaise foi, mais non, ce n'est pas cela. Ce qui m'embête, c'est cette emberlification où tu mélanges des choses que tu veux mettre en avant et une analyse de ce que je dis pour m'amener à dire ce que tu dis, ce qui revient au passage à nier ton apport à la conversation. Or je pense que tu peux apporter toi-même des choses.

C'est possible. C'est pour cela, que je modère la raison, je recherche la mesure, sans négliger l'intuition. Alors ça va. Reconnaitre, oui, avouer, non. Ce n'est pas une faute que de ne pas te comprendre. Mais je suppose que si tu prends le temps de m'expliquer, je finirais par comprendre ce que tu essaye de dire.

Cela t'a sans doute soulagée un moment, mais en attendant, la situation reste la même puisque je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. On a peut-être pas la même définition d'amour-propre. Y a assez de photons pour tout le monde, tu ne crois pas ? Oui, effectivement, je ne gère pas toutes les pensées, et oui effectivement je ne comprends pas tout ce que tu racontes.

Je comprends ta frustration. Il me semble que tu es dans une contradiction parce que tu cherches à t'affirmer en me prenant pour support tout en me contredisant. Si tu souhaites affirmer quelque chose, tu n'as pas besoin de mon support. Je t'invite donc à développer une réflexion qui ne soit pas la négation de ce que je raconte. Pour ce qui concerne l'amour-propre, je pense que ce n'est pas la même chose que la lumière. S'aimer soi-même inclut de s'aimer tel qu'on est, et pas seulement tel qu'on parait. La lumière etc. est une question d'apparence. Sinon je me suis un peu intéressé à la lumière, je trouve que c'est un sujet passionnant, allant des photons à la retouche d'images. Le fait de teinter un dessin me semble intéressant comme métaphore, parce que c'est un peu cela que peut me faire comme effet certains discours ou certaines pensées. J'aurais aussi pu dire qu'il y avait un goût de potiron ou bien un goût salé, mais je trouvais l'image moins adaptée.