existence

Au fait, c'est quoi ton problème avec Babylone. Il s'agit d'une ville qui a existé pendant un certain temps dans une civilisation avant JC. Comment peut-on méprise une civilisation toute entière sur plusieurs siècle ? Je t'invite à te renseigner sur ce qu'a été cette civilisation. Et on verra si tu as raison d'attribuer un qualificatif péjoratif à ce nom.

Euh, c'est plutôt de croire que c'est la seule façon de concevoir l'existence, puisque moi ayant un point de vue différent, tu considères que je nie l'existence. Or je ne nie pas l'existence, mais peut-être ta façon d'envisager l'existence. Si tu penses que ta façon d'envisager l'existence est l'existence, c'est que tu confonds ta subjectivité et la réalité. Ah ben tant mieux. Le terme "saint" est même inapproprié pour la Bible ou le Coran, si on prend pour définition de saint "bon, beau, bien". Mais si on prend pour définition de "saint" ce qui est dans les écritures religieuses, alors par définition, les écritures religieuses sont saintes. Mais on peut alors simplement dire textes religieux. Au fait, j'ai trouvé encore une autre motivation. La peur d'être traité d'orgueilleux et d'être méprisé. En effet, un argument favori des croyants est de dire que les personnes qui ne croient pas en Dieu se prennent pour Dieu. C'est une façon de jeter l'opprobre sur le non croyant en affirmant qu'il veut se prendre pour le mâle dominant. Alors que Dieu, lui, il ne risque rien puisqu'il n'existe pas. Dans le cas d'une endroit dominé par une religion, cela peut être la peur d'être persécuté ou exclu.

Si on est perfectionniste, oui, sinon on peut se contenter d'approximations. Ce sont des choses différentes. La conscience d'avoir conscience est une sorte de conscience, elle n'est pas un contenu d'information. Concernant ce que "je" suis et ce que "je" crois être, il s'agit d'une supposée différence d'information. En l'occurrence, dans une certaine mesure, nous sommes ce que nous croyons être, puisque notre esprit est une partie de ce que nous sommes. Il peut y avoir un effet auto-confirmatoire. La subjectivité n'est pas à fuir, et d'une certaine façon, tout est subjectif. Elle peut cependant comporter des erreurs, des contradictions avec la réalité, mais sinon, elle contient des suppositions, des extrapolations, des anticipations etc. qui sont utiles au fonctionnement de l'esprit et à l'interaction avec les autres, et qui sont ni faux ni vrai. La négation de la subjectivité peut être une forme de négation de soi. Tu as toujours l'impression d'être dans un tribunal, on dirait. Cela me fait penser au désir de punition, comme aspiration à un bien supérieur en faisant un mal inférieur. Bien entendu, c'est la porte ouverte à toutes sortes de perversités. Sinon, une loi parfaite doit être la même pour tout le monde, puisqu'elle s'adapterait parfaitement au cas par cas. La justice est toujours une histoire de cas par cas. Cependant, on peut douter de l'existence d'une loi parfaite étant donné que c'est un supposé déontologique sur le monde, dont l'utilitarisme montre les limites. Ensuite, effectivement, il y a une dialectique entre la loi et la liberté. Une loi juste rend libre parce qu'elle augmente la liberté collective, la co-liberté. Ainsi le degré de loi souhaitable à mon avis est un équilibre entre le gain de liberté collective et la perte de liberté individuelle. "Il faudrait" suppose une nécessité ou une norme. Or dans ce que tu as écris, tu montres juste qu'il peut y avoir des contradictions. Donc tu supposes une norme qui interdit la contradiction.

Je dirais plutôt sociologique. Donc pas surnaturel. Je vois. Dans ta vision des choses, il y a d'un côté Dieu, la vie, le fait de reconnaitre ses erreurs, de progression etc. et de l'autre la mort et l'inaction. L'axe du bien et l'axe du mal en somme. Voilà des propos assez nihilistes. Pour toi, soit il y a Dieu, soit il y a rien. Alors tu es aveuglé par le concept de Dieu. La plupart des choses que tu évoques sont du bon sens. Rien de divin là-dedans (en même temps, c'est déjà pas mal, tu ne racontes pas un paquet d'absurdités). C'est une vision déontologique des choses, que je ne partage donc pas. Elle suppose qu'il y a une façon "conforme" de traiter les gens, et une façon d'être "digne", c'est-à-dire encore une fois conforme à un idéal de soi. Tout cela repose sur un arbitraire complet, à savoir la détermination de ce qui est conforme et de ce qui est digne. Tu es encore loin de l'utilitarisme. Tu fais erreur sur le diagnostic. Tu projètes sur moi l'image standard de la personne hors du groupe des religieux, à savoir quelqu'un égoïste, égocentrique, ne croyant que ce qu'il voit etc. Eh bien non, je pense avec mon cerveau, oui, avec le savoir qui est dedans, oui, mais aussi avec les autres, avec qui j'échange des idées, avec les lectures que je peux trouver de ci de là. J'ai une certaine confiance dans le discours de certaines personnes, parce que j'ai pu vérifier par la logique, par des croisements avec d'autres sources d'informations qu'il disaient probablement la vérité ou bien parce qu'ils ont des valeurs qui me semblent raisonnables, etc. Ah mais si quand je regarde Stargate atlantis, je suis un peu croyant. Pourtant je sais bien que les Wraiths n'existent pas. Mais Sheppard est sympa, il a de bonnes valeurs, alors j'ai de la sympathie pour lui (pour le personnage en fait, puisque la personne réelle est différente). Au contraire, je trouve que ce que je dis est très pertinent. Mais je suis insoumis. Tu te trompes, les écritures sont encore pire que ce que font vraiment les croyants. Oh ben je suis devenu plusieurs personnes tient. Je crois que tu me donnes trop d'importance. En plus, je n'ai pas dit cela, j'ai parlé de psychose. On peut être un psychotique heureux et intégré à la société. Là, tu verses carrément dans l'obscurantisme. Cela dit, je ne crois pas au réchauffement climatique. Justement parce que j'ai des notions scientifiques et que cette histoire ne tient pas la route, et ressemble beaucoup trop... à la bible ! Les lois actuelles ne reflètent pas la volonté de tous les hommes, elles sont déformées par des intérêts particuliers. Tu restes dans une opposition dialectique entre loi des hommes et loi de Dieu, alors que les deux termes n'existent pas. Si la loi reflétait la volonté de tous les hommes et les femmes sans exception, ce serait bien. J'aime bien l'utilitarisme. C'est plus compliqué que la croyance en Dieu, il n'y a pas un chef qui dit comment on doit faire et puis c'est tout. Mais cela me semble une bonne voie, en prenant quelques précautions de base. lol effectivement y avait vraiment besoin que tu rajoutes cela après m'avoir accusé d'être responsable de la persécution des croyants !

Euh on peut être athée et souhaiter autre chose que simplement le bonheur de nous-mêmes et de nos proches. On peut même avoir une spiritualité athée, penser que le corps est constitué de matière, que notre esprit est le reflet de l'activité de notre corps, et que nous sommes reliés au monde extérieur, à tout le monde. On peut avoir une morale, souhaiter faire de bonnes actions qui perdurent au-delà de notre existence. Il n'y a pas besoin de postuler l'existence d'un Dieu pour cela, ni de partir dans des considérations mystiques. Ce qui est ancré dans ton esprit depuis petit, apparemment, c'est qu'il n'y a que deux choses, la religion et le consumérisme.

Et tu crois que je pense avec quoi ? Où tu as entendu Dieu dire quelque chose ? Ce sont les humains qui parlent. Et les perroquets, aussi. Tu vois sans doute quelque chose, ou bien tu ressens quelque chose. Non, non, je ne veux pas de preuve. J'essaye juste de comprendre ce qui se passe dans l'esprit des croyants. La nature peut être belle mais aussi sauvage. La couleur du ciel, je trouve cela très beau, voilà un sentiment que je ressens. Et alors ? Ben j'en profite et puis voilà. Ah mais non, ça va pas parce que je développe pas de sentiment de dette à l'égard d'un être surnaturel ! Derrière toutes les belles phrases des religieux, il y a les doigts crochus de la religion. Main de fer dans gant de velours, telle est la règle d'or. Sinon, je pensais à une autre motivation pour un croyant. Face à la souffrance et à la culpabilité, on peut avoir une pulsion sociale de prier pour être épargné et pour que cela s'arrête. Comme personne n'est précisément responsable, on peut alors fantasmer un être surnaturel à qui on demande d'arrêter de nous faire souffrir. Comme ça, on évite le sentiment de honte qu'on peut avoir à prier dans le vide. Il y a aussi une jouissance de la soumission, la joie de n'avoir plus la responsabilité du monde entier. Sauf que bien sûr, on peut tout à fait ne pas se sentir coupable de ce qui se passe dans le monde et en même temps être athée.

lol comme si on pensait pas avec notre esprit... Visiblement, tu tenais à avoir un interlocuteur global pour le monde entier, alors tu t'es auto-convaincu qu'il existait.

Supposer que notre vie est un test revient à supposer l'existence d'une entité surnaturelle qui nous teste. Tu dis que cela t'inquiètes, c'est donc que tu crains une rétribution de ce supposé être surnaturel. En d'autre termes, tu es conditionné par la religion judéo-chrétienne, et bien que souhaitant en sortir, les schémas que tu avances sont des schémas religieux. D'autre part, le reproche du plaisir est aussi un conditionnement judéo-chrétien. Or, avoir du plaisir n'est pas équivalent à faire son bien au détriment d'autrui. Prendre du plaisir n'est pas un problème. En revanche, nuire à autrui si. Ne pas prendre en considération autrui n'est pas un problème en soi, mais mène souvent à nuire à autrui par exemple parce qu'on ne prend pas en compte qu'on lui marche sur les pieds. +1 Tu confonds la fin (opposé au début) et la fin (le but). Si on réfléchit à cette échelle de temps, alors on arrive au résultat de la vie. Or le résultat de la vie, ce n'est pas seulement la mort de notre corps, mais aussi ce que nous laissons après nous. Donc la mort est une des conséquences de la vie, mais ce n'est pas la seule conséquence. Sinon par exemple, le fait de mourir en héros n'aurait aucun sens. Je sais que cela n'arrive pas souvent, mais c'est un cas extrême où apparait clairement qu'il y a autre chose que la mort de notre corps. Je suppose que tu joues trop aux jeux vidéos ou que tu regardes trop de films glauques. Si mais en tant que projection mentale dans l'avenir, pouvant tout à faire varier selon les individus.

Pour revenir au sujet, il me semble qu'il y a une motivation de faire partie d'une communauté et d'être soutenu. Cette communauté est en partie réelle (les autres croyants peuvent en soutenir un en particulier), et en partie fantasmée (la communauté est aussi constituée d'anges et de Dieu). Il y a aussi une satisfaction psychologique de savoir facilement si on doit être sympa ou méchant avec quelqu'un du groupe. Si la personne suit les normes de la religion, alors on l'accepte, voire on la valorise, et si elle ne suit pas les normes, on la culpabilise, on la rejette chez les mécréant. Au passage ce n'est pas très valorisant pour les non croyants puisqu'ils sont considérés soit comme des ignorants soit comme des serviteurs de Satan, supposé être la personnification du mal (alors que Dieu serait la personnification du bien évidemment). Donc au final les croyants ont la satisfaction morale d'être du côté du bien, ils se rassurent de cela en constatant qu'ils suivent bien les directives des textes religieux. On a donc en partie une alliance objective avec d'autres personnes, une proximité sociale parce qu'on partage une certain vision du monde (une psychose en partie), et une alliance fantasmée ou psychologique. Là où cela devient délicat, c'est de faire la différence entre les effets psychologiques d'avoir une croyance et de la partager, qui ont des répercussions réelles sur le groupe, et les effets supposés des êtres surnaturels vénérés. C'est un peu autoconfirmatoire, puisque la croyance entraine des conséquences qu'on attribue non pas à la croyance mais aux êtres surnaturels, et alors les croyants se disent que c'est la preuve que Dieu existe. Sinon, cela pose un problème de base qui est la morale déontologique, consistant à classer les choses en bien ou mal selon qu'elles sont conformes à une norme. Comme chaque religion a ses normes, elles se contredisent. Il faudrait sans doute distinguer le bouddhisme qui a une morale plutôt utilitarisme, plus proche de la rationalité. Enfin, les athées sont identifiés par les morales déontologiques religieuses comme des gens agissant mal. Il y a aussi des athées ayant une morale déontologique, ils pensent savoir quelles sont les actions à classer dans le bien et celles à classer dans le mal. Je n'aime pas trop ce genre de personnes, alors deviner ce que je pense des groupes entiers qui font la même chose.

C'est parce qu'il y a une propagation progressive des doctrines. Il faut prendre en compte le temps mais aussi l'espace. La pensée libre est une sorte de désordre, il n'est pas nécessaire d'y imposer un ordre. La cohérence des idées est déjà une sorte d'ordre qui permet à toutes les idées de former un réseau qui part dans toutes les directions. On est donc pas d'accord sur les coordonnées du sommet du cône. On peut dire ça comme ça.

Mouais. En supposant qu'il y a un cône dans l'espace-temps. A ce moment-là, je dirais que le sommet est plutôt Paul de Tarse.

Certes, Nietzsche est critique de la religion, mais il est bien après JC. Et avant lui, il y a eu des philosophes qui n'était pas critique, au contraire, de la religion. La naissance de JC n'est pas un événement historique. C'est juste un repère numérique au niveau des années. L'année 1 n'a pas plus de sens que l'année 2000 à laquelle des gens ont associé des craintes millénaristes.

Tu fais erreur. Il y a toujours eu des philosophes dissidents, partisans de la liberté, de bonheur de tous etc. La supposée naissance de Jésus n'a pas eu d'influence sur les philosophes à ma connaissance. Mais le développement de la religion chrétienne plus tard, et notamment quand elle est devenu la religion de l'empire romain, là, effectivement, cela a eu un effet. Mais en fait, cela a fait que certains philosophes ont refoulé leurs réflexions qui allaient contre l'ordre établi, et d'autres philosophes n'ont pas refoulé, mais ont été exclu, exprès mal interprétés par les autorités religieuses. D'ailleurs l'effet a été rétroactif puisque les anciens philosophes ont été qualifiés péjorativement ou pas selon qu'ils plaisaient aux autorités religieuses. Soit, eh bien je te confirme qu'on peut avoir un athéisme parfaitement sincère. Je ne m'obstine pas à croire cela, je pense juste que c'est une raison commune de la croyance en Dieu. Peut-être pas la tienne, tu es un cas particulier. Il y a aussi la peur de la mort comme motivation. Aussi la peur d'aller en enfer, peur qui est auto-confirmatoire puisque c'est en ressassant qu'on risque d'aller dans un supposé enfer qu'on a peur de cet enfer, qui est selon moi une création de l'esprit par autosuggestion.

Ben après tous les groupes ne sont pas pareils. En gros, c'est assez facile de se rendre compte qu'il y a des idées du groupe, souvent c'est celles que tout le monde dit pareil, même si on a la sensation que des gens ne disent pas qu'en fait ils pensent autrement. Avec les religions, on est souvent pas loin du 100% d'idée du groupe. Mais dans un groupe de discussion philosophique par exemple, le pourcentage est plutôt proche de 0%.

Ah oui mais là caupine c'est que tu as un besoin d'indépendance. Alors forcément être en groupe remet un peu en question cette indépendance.

Ben c'est tout à fait ce qu'on dit caupine. Epicure n'était pas pour la recherche de n'importe quel plaisir à tout prix. La philosophie d'Epicure était une forme d'hédonisme. Quant à la concupiscence, c'est un terme de la théologie chrétienne, c'est de la culpabilisation des plaisirs terrestres parce qu'il faudrait se priver et se sacrifier pour profiter d'un plus grand bien après la mort. La notion de concupiscence sous-entend donc l'existence d'arrières-mondes comme le paradis ou l'enfer. L'hédonisme est mal compris pour une raison très simple, c'est qu'on ne peut pas avoir tous les plaisirs, on doit faire des choix, et un plaisir peut causer une souffrance. Il y a donc un calcul à faire pour savoir si une action est souhaitable, en évaluant en quelque sorte la somme des plaisirs et la somme des souffrances. On pourrait aussi parler de joie au lieu de plaisir, ce serait peut-être moins ambigu étant donné la connotation négative associé au mot plaisir allant avec le conditionnement judéo-chrétien. L'épicurisme en particulier, et l'hédonisme en général sont des conséquentialismes, puisqu'ils consistent à évaluer si une action est bonne par ses conséquences, et non par une norme. Ensuite, il y a la culpabilisation non seulement du plaisir terrestre, mais aussi la culpabilisation du plaisir individuel. Selon les chrétiens on doit se faire souffrir pour procurer du bien aux autres. Cela revient à dire qu'il faudrait attendre des autres qu'ils nous fassent du bien parce qu'on aurait pas le droit de s'en faire soi-même. Il y a la présence d'une autorité fantasmée, qui dit ce qu'on doit ou ne doit pas faire, ce qui est une forme de morale déontologique. La culpabilisation du plaisir individuel est déplacée concernant l'hédonisme. En effet, rien n'empêche de prendre en compte le plaisir et la souffrance d'autrui dans le calcul. Cela aboutit à l'utilitarisme, une philosophie que je trouve très intéressante moyennant quelques aménagements et précautions. J'aimerais développer sur la question. Parce que justement n'est pas une motivation des croyants que d'être encadré ? La culpabilité, l'auto-jugement permanent donne le sentiment d'être en contact avec une autorité. Tout comme à l'école, avec les parents, et au travail, on a une autorité qui nous dit ce qu'il faut faire et ne pas faire. Le croyant l'extériorise en disant que c'est Dieu mais c'est le croyant lui-même qui se juge et qui se domine lui-même autoritairement. Par ce dédoublement, le croyant a le sentiment de toujours être encadré et ne se sent pas seul.

Un nom est un mot associé à l'idée d'une personne. Si le nom est abstrait, c'est faire un amalgame de concept abstrait et de social. C'est peut-être ça d'ailleurs la religion, un fouillis où on mélange ces deux choses. Avec un tel raisonnement tu peux prouver n'importe quoi. Dieu est censé être le bien, il envoie le mal, oui mais pour faire évoluer, pfff... Le bébé de 3 mois qui se prend une bombe sur la figure, super le test.

Certes. Aux crucifix, peut-être. La définition du dictionnaire reflète la mauvaise interprétation qui est faite d'épicure. Ce qu'il y a c'est que le sens n'est pas une notion objective, mais un ressenti subjectif. Bien entendu, il n'est pas aléatoire, et trouver le sens de sa vie est important pour un individu (sens qui n'est pas pour autant définitif). La vie est. Le sens dépend de ce que nous en faisons, de comment nous l'interprétons. Tout à fait.

Ben si. Sauf si on est ignorant de la réalité telle qu'elle est et des phénomènes psychologiques et sociologiques. Cela revient à se mentir à soi-même parce que cela procure chez certains un bien-être. Bien être social en ayant le sentiment d'être protégé et que la justice règne et un bien être cognitif en ayant le sentiment que le monde est logique.

C'est pas seulement que c'est pas rassurant, mais aussi que c'est pas sincère, ce n'est pas honnête. Si on est ignorant et qu'alors on est convaincu par la religion, et que ça rassure, c'est possible, mais si on a suffisamment de connaissance, on sait que la religion revient à se mentir à soi-même, et donc si on tient à la vérité, on ne se convertit pas, quand bien même l'idée serait rassurante. Sinon, il y a un truc qui me contrarie, c'est d'utiliser les erreurs qu'on fait dans la vie comme argument pour soumettre à la religion. Du genre, en étant croyant on suivra la bonne voie, on deviendra bon. Ce qui en symétrique veut aussi dire que si on est pas croyant, on restera quelqu'un de mauvais, et on aurait jamais vraiment de morale.

Mais ça c'est pas de la religion, ce sont des considérations métaphysiques, discutables par ailleurs. Et tout le monde n'est pas obsédé par la causalité. Que certaines personnes se convertissent parce qu'elles pensent qu'il faut une cause première, peut-être mais je pense que cela doit être marginal. Je suppose que cette obsession a pour origine un amalgame entre la procréation et la question métaphysique. Un être humain vient de quelque part. Pour qu'un être humain ou un mammifère apparaissent, il faut que deux individus s'accouplent. Un individu a donc toujours une cause, ou plutôt deux causes. Dans la version patriarcale ou la version matriarcale, on nie l'un des individus, et on en conclut qu'il n'y a qu'une cause, le père seul ou bien la mère seule. D'où avec le parallèle métaphysique Dieu le Père créateur et dans des versions moins inégalitaires on a le Ciel qui est le père et la Terre qui est la mère. Ensuite, un individu a un esprit, et est donc un monde à lui tout seul. Ce monde est donc créé par la naissance de l'individu. En faisant l'amalgame avec la métaphysique, on obtient des théories où le monde tout court est créé par un ou deux êtres surnaturels. L'obsession sexuelle des humains est alors amalgamée à la métaphysique et on obtient un obsession métaphysique.

C'est pas si évident que cela. Ce substratum, quel est son substratum ? Le raisonnement est une analogie de celui de la gravité. Un objet est posé sur une table, une table est posée sur le sol, et le sol est posé sur la planète, et la planète est posé sur quoi ? La planète est dans l'espace. Là, tu dis que l'espace repose sur un autre substratum. Lequel ? Le subspatial ? Et après, sur quoi repose le subspatial ?

Certes mais le maso se soumet parce qu'il y trouve un plus grand bien. Il faut donc déterminer ce plus grand bien.

Croire que la mort est la fin de l'existence de soi, c'est croire qu'on existe que dans les limites de notre corps.

En l'occurrence la pomme n'est pas une pomme mais est censé être le "fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal". Donc interdire ce fruit, c'est interdire la connaissance du bien et du mal. Bien évidemment celui qui reconnait ne pas savoir. Et de toutes façon, le dogme est le contraire d'une réflexion sérieuse. En effet, il faut être prêt à remettre en question les axiomes qu'on utilise, sinon, on ne réfléchit pas vraiment, on tourne en rond. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille systématiquement remettre en question les axiomes. Tout comme c'est naturel d'être fan de Harry Potter. Ce que j'ai trouvé, c'est que la culte de Mithra et le culte de Jésus se sont agrégés au culte du Soleil invaincu du solstice d'hiver, et de là ils ont la fameuse date du solstice. Mais pour les autres, quelles sources as-tu ? Cela irrite certains athées, mais au-delà de cet aspect émotionnel, d'un point de vue rationnel, il est clair que l'athéisme n'est pas une croyance. Le sujet a déjà été débattu, et il y a toujours des personnes pour affirmer que l'athéisme est une croyance, mais elles sont plutôt minoritaires. Je pense que ces personnes cherchent à exprimer quelque chose. Peut-être que l'athéisme peut être une sorte de religion, ou avoir des travers semblables. Remarque pertinente Ved. Les neurotransmetteurs n'expliquent pas le genèse des sentiments religieux (sont-ils une unité d'ailleurs ?) dans l'esprit des gens, ils expliquent juste des états d'humeurs. D'un point de vue neurologique, la religion a à voir avec les aires sociales du cerveau (perception des autres, comportement, neurones miroirs, amygdale...) Penser la religion seulement comme le monothéisme est un conditionnement judéochrétien. La religion est plutôt un phénomène socio-psychologique avec des rituels. De même la notion de dogme n'est pas non plus systématique. On pourrait aussi définir la religion comme la psychose d'un groupe social. Le fait de penser qu'une religion ne peut être que très étendue est aussi un biais résultant du conditionnement universaliste de la plupart des religions, et aussi un biais cognitif parce qu'on connait surtout les religions les plus connues et donc on se crée une représentation mentale des religions où il n'y a que les "grandes" religions.