existence

Waou je suis fan

Cela dit, l'altruisme n'est pas exclu de la sélection naturelle au sens où des comportements altruistes peuvent augmenter la survie du groupe et donc être sélectionnés collectivement. Ceci a peu de chances de surgir a priori, mais avec le comportement de sélection de parentèle qui augmente la probabilité d'entraide selon la proximité génétique, et la notion d'alliance avec autrui même s'il n'est pas proche génétiquement, c'est possible. En d'autre terme, l'égoïsme génétique mène à l'altruisme envers les proches puisqu'ils ont les mêmes gènes, et l'intérêt général ayant un intérêt pour tous les individus, les comportements altruistes modérés peuvent être favorisés dans certaines circonstances. Par contre l'altruisme pur a peu de chances d'apparaitre génétiquement, mais par contre spirituellement évidemment c'est possible, par exemple en généralisant la notion d'alliance avec autrui. Mais, pour en revenir à ce qui faisait polémique, les mutations génétiques restent aléatoire. La seule intelligence dans l'histoire est celle des individus et des groupes d'individus, mais c'est une sélection a posteriori. Tel groupe d'individu s'en sort parce qu'il développe l'entraide, cela favorise la sélection génétique de comportement altruiste à l'intérieur d'un groupe social parce que ce groupe survit mieux et a plus de descendants. Si certains individus, par un cheminement spirituel, en arrivent à la conclusion que beaucoup de gens sont ses proches et que le groupe auquel il appartient c'est l'humanité toute entière, ou plus encore l'ensemble de tous les êtres vivants, il peuvent alors diriger leur pré-programmation génétique vers de l'altruisme pur. Mais un tel cheminement ne peut être que spirituel, parce qu'un individu génétiquement programmé à être altruiste a beaucoup de chances d'y perdre au contact des individus qui ne sont pas altruistes. Mais par contre, que font-il de leurs pulsions d'opposition à l'outgroup, c'est-à-dire à ce qui n'est pas le groupe social, c'est une autre question. C'est pour cela que souvent on rencontrent des gens très sympa dans certaines conditions et très sévères dans d'autres conditions, une ambivalence, un altruisme sélectif.

Oui, avec une nuance. Je parle de séduction. La séduction peut être un processus égoïste, alors que l'amour en principe ne l'est pas. La possessivité et la séduction ne sont pas de l'amour au sens où il ne s'agit pas d'altruisme, mais d'attraction.

L'homme n'est pas le résultat du pur hasard, mais le résultat de la sélection naturelle. Cela veut dire que les mutations sont aléatoires et que la sélection du plus aptes se fait après que l'ADN de l'individu a été déterminé. Son "fitness" dépend de l'adéquation de ses gènes avec l'environnement et ses semblables. Si l'individu guérit bien et si il a du charme, il a un bon fitness, il aura donc plus de ressources pour faire des enfants et plus de chance de trouver un être du sexe opposé. Il y a une intelligence qui y participe bien sûr, celle des individus qui se sélectionnent mutuellement. Ce n'est pas très romantique, c'est peut-être pour cela qu'on ne veut pas l'accepter. La probabilité de survie et de procréation augmente avec l'adaptation avec l'environnement et la capacité de se faire aimer des autres. D'accord avec cela.

Non, ce n'est pas un histoire d'amour, enfin tout dépend ce que tu entends par amour. L'amour est un sentiment humain, il est sans doute ressenti dans une certaine mesure par d'autres animaux, mais certainement pas par la matière ou par un brin d'ADN. Tu dois sans doute parler de l'attraction et la création d'un complexe avec deux composants (ou plus). Mais dans l'amour, il y a une notion sociale et de la bienveillance. Or quand deux molécules s'assemblent, elles n'ont pas de bienveillance l'une envers l'autre.

Considérer être le "seul" qui comprend et qu'on est manipulé, n'est-ce pas une structuration paranoïaque ? Parce que bon là, on pinaille sur du détail, alors y a pas de raison de se sentir opprimé comme cela.

Ah oui bon là, on arrive à des questions métaphysiques. Mais ce n'était pas l'objet des derniers échanges. On parlait des interventions d'une intelligence dans le processus de l'évolution génétique.

Youpi l'égocentrisme... On se croirait dans Highlander, il ne peut en rester qu'un. Et ce sera Guybrush !

Tu peux t'extasier, mais cela ne prouve pas qu'il y ait une intervention divine.

Oui mais bon, c'est comme s'extasier qu'une bille roule toujours dans le sens de la pente. C'est une conséquence logique des lois de la physique.

Tu confonds l'équation et les propriétés de l'équation. Par exemple, si tu constates que la somme des angles des triangles fait toujours 180°, même en prenant des triangles dessinés au hasard, tu en déduis quoi ? Il n'y a pas besoin d'intervention divine pour cela, c'est juste la beauté des mathématiques.

C'est pas évident que la complexité soit un forme de progrès. Si la complexité apporte une fonction supplémentaire utile, alors oui, elle apporte du progrès, mais si la fonction apportée est sans importance, ou si cet apport se fait au détriment d'un handicap plus important que ce qui est gagné, alors la complexité est négative. Dans ce sens, la complexité peut être une régression. On pourrait imaginer qu'il y a un niveau de complexité optimal. Je ne suis pas un expert en phylogénétique, mais il doit y avoir des cas de régression. Cela dit, ce n'est pas si probable que cela. En effet, si une évolution a apporté une plus grande adaptation au milieu, les évolutions qui iraient dans le sens contraire donnent des individus moins adaptés, donc survivant moins bien et faisant moins d'enfants. De ce fait, l'évolution a une direction naturelle qui est l'adaptation. Mais si le milieu change, c'est pas de bol, et il y a des espèces qui disparaissent parce qu'elles ne sont plus adaptés au milieu. En effet, si le milieu change trop vite, l'évolution phylogénétique n'a pas le temps de suivre. Ce qui guide l'évolution, c'est donc la direction naturelle donnée par le gain d'adaptation, et l'évolution du milieu. Une espèce peut évoluer d'elle-même et se déplacer vers un autre milieu, ou bien être contrainte par le milieu à évoluer dans une certaine direction. Les variations du milieu sont dépendantes des évolutions climatiques et tectoniques, qui dépendent de plein de facteurs etc. Et les mutations sont aléatoires. Donc tout cela est aléatoire, et pourtant va dans une direction de progrès dans la mesure du possible. En effet, certaines étapes ne peuvent pas être franchies par l'évolution phylogénétique. L'évolution va toujours lentement. C'est ce qui fait sa stabilité, mais aussi sa faiblesse si l'environnement change trop vite.

Faut pas confondre ce que font les individus vivants, et les groupes d'individus, et l'évolution génétique au cours des millénaires...

Ben non. Je ne remercie pas Monsanto de ce qu'ils font. D'ailleurs figure-toi qu'on peut être athée et anti-OGM en même temps. Moi je suis pas fondamentalement anti-OGM, mais anti-mélange entre les OGM et les entreprises anonymes. Mais ce but en apparence n'est-il pas le reflet de l'interprétation fonctionnaliste du monde ? On aime bien s'expliquer les choses en se demandant à quoi ça sert, même si personne n'a décrété les fonctions de choses. Il est plus facile de se représenter que les organes du corps ont une fonction, un rôle. C'est une façon de penser les choses. Sauf que l'effet secondaire est de favoriser la croyance en une entité surnaturelle qui définit ces fonctions. En fait c'est nous-mêmes qui définissons les fonctions pour avoir une image avec la notion d'utilité.

Perso je pense que les croyants ont torts, mais je pense qu'il y a plus que deux possibilités. Il y a : 1 - croire qu'aucun Dieu a créé le monde, que le monde est une manifestation d'une existence possible parmi d'autres, alors cet univers n'est probablement pas le seul qui existe 2 - croire qu'un Dieu a créé l'univers dans son état initial, et que depuis l'univers suit les lois choisies par le Dieu en question. La seule chose alors que Dieu ait pu faire, c'est bien viser au début, bien déterminer les paramètres de l'univers pour qu'il aboutisse à quelque chose 3 - croire qu'un Dieu a créé le monde dans un état déjà proche de l'état actuel, avec des planètes et des animaux tout ça, et que depuis il n'intervient plus, on peut alors croire que les textes sacrés ont été inspirés par Dieu ou pas, par exemple si Dieu a laissé comme des messages subliminaux dans sa création pour que les textes soient révélés à certaines personnes. 4 - croire que Dieu a créé le monde dans un état proche de l'état actuel, et qu'il intervient, donc en tordant les lois de la physique pour par exemple faire passer un message à un prophète. 5 - croire que Dieu fait absolument ce qu'il veut de ce monde, et que les lois de la physique sont temporaires, selon sa bonne volonté Bien entendu, si Dieu peut intervenir, on se demande bien pourquoi il laisse les injustices, donc la 5 impliquerait un Dieu immoral ou sadique. Pour la 4, on se demanderait pourquoi Dieu pourrait faire un peu des trucs et pas plus, elle n'est donc pas plausible. Pour la 3, c'est davantage plausible, mais on devrait alors pouvoir trouver l'encodage du message divin quelque part, ce qu'on ne trouve pas. Le seul code qu'on ait trouvé, c'est l'ADN, et ni la Bible ni le Coran ne sont écrits dedans. En plus, ces textes sont des constructions qui ont été faites au cours du temps. Donc la 3 est improbable. Au final, il n'y a que la 1 et la 2 qui sont non contradictoires avec les faits.

J'avais discuté avec une exception parmi les témoins de Jéhova une fois, on a pu pas mal échanger. Bon au final, il m'a dit que de toutes façons, il attendait de Dieu qu'il fasse que le monde soit parfait, mais bon, voilà, je pense qu'il y a des niveaux de bornitudes parmi les témoins de Jéhova.

Ah la toute puissance du verbe, quel plaisir. La domination du langage, mis sur un piédestal, qui domine l'esprit. Un Dieu tout puissant à qui se soumettre pour oublier l'humiliation de se soumettre tous les jours. Spiritual food, je crois que la réalité te fait souffrir. Ah d'accord, tous pourris. Pourtant, on ne peut pas tout mettre dans le même panier. Chaque individu est unique, il y a des gens de toutes sortes partout, dans tous les groupes humains. Que ceux qui dominent le système politique soit des loups déguisés en berger, c'est assez clair. Que beaucoup de religieux sont au service de leurs intérêts personnels, c'est probable. Par contre, pour les scientifiques, la plupart ne font pas partie d'un groupe en particulier. C'est un peu comme si tu jetais en prison tous les gens qui réfléchissent. La science est une façon de réfléchir, c'est tout. Alors bien sûr, au grand public, on raconte n'importe quoi, y compris avec un habillage scientifique, mais c'est seulement parce qu'on vit dans l'ère de la raison que ceux qui veulent tromper les gens camouflent leurs mensonges dans une apparence de logique. Je suppose que tu critiques ici les OGM avec l'argument de la Terre sacrée. En fait, le problème des OGM, ce n'est pas le principe de modification génétique, mais l'absence de tests à long terme avant la diffusion à grande échelle, ceci pour cause d'avidité des actionnaires. Ben oui, les OGM demandent des recherches qui coûtent des sous sur le long terme, ce qui est incompatible avec le système actionnarial. Là il s'agit plutôt d'une perversion du capitalisme, et notamment le capitalisme financiarisé. Tu imagines une pensée globale qui n'existe pas. Ce qui est un travers prévisible quand on crois en Dieu. Ben si, et tu racontes plein de bêtises, d'ailleurs.

Ben non, on peut faire des choix, en prenant en compte toutes les conséquences pour soi-même et pour les autres. En plus on est pas tous athée, certaines personnes ont encore des croyances irrationnelles.

Tout à fait. Et en plus Dieu n'existe pas.

Intéressant. Donc il y a bien une confusion entre la théorie de l'évolution et le darwinisme social. Les créationnistes considèrent que la théorie de l'évolution remet en question qu'on puisse être sympa les uns avec les autres. Mais cela n'a rien à voir. D'ailleurs, la théorie de sélection de parentèle modélise le fait que nous ne soyons pas égoïstes malgré le lignage génétique : http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lectio..._parent%C3%A8le

Certaines personnes se sont quand même accrochées au théories racistes. Par exemple le compte Arthur de Gobineau qui a écrit l'Essai sur l'inégalité des races humaines en 1853. Texte qui a été beaucoup plus utilisé comme support du racisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_l%2..._races_humaines Pourtant ce texte était bourré d'hypocrisies et d'affirmation non scientifiques. En réponse, Anténor Firmin publia l'Essai sur l'égalité des races humaines, qui démontait point par point le livre de Gobineau. http://fr.wikipedia.org/wiki/De_l%27%C3%A9..._races_humaines On peut lire le livre de Anténor Firmin en ligne : http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:De_l%E...s_humaines.djvu

Personnellement, je pense que le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore. Nous sommes le résultat du passé. Certaines choses laissent des traces, d'autres non. Il suffit donc de s'examiner au présent pour savoir qui nous sommes. D'ailleurs nous sommes en changement. Ah j'ai compris, tu l'as pris pour toi. Il s'agissait d'une association d'idée qui ne te visait pas personnellement. Oui et non. Les lois ont des critères, plusieurs lois peuvent s'appliquer à un cas, c'est au juge de déterminer le problème juridique et de trouver une solution. La jurisprudence contient plus de choses que la loi tout court. La sagesse du juge entre en compte. Alors qu'est-ce qu'on fait à ton avis ?

Après une petite recherche : http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4157.htm Il semble que Darwin était peut-être raciste comme beaucoup d'autres personnes de son époque, mais sa théorie n'a pas grand chose à voir là-dedans. Certains se sont inspirés des théories de Darwin, notamment parmi ses proches, pour développer des théories eugénistes ou bien ce qu'on appelle le darwinisme social. S'il est évident que l'élimination des gens selon des critères génétiques n'est pas acceptable, en revanche, cela ne remet pas en cause le bien-fondé de la théorie de l'évolution. Donc les gens n'ont pas eu tort de l'écouter à l'époque. Je pense que le problème est posé à l'envers. Le racisme n'est pas à l'origine du mauvais traitement de certaines "races" de personnes, mais au contraire les mauvais traitements sont à l'origine du racisme. Il s'agit d'une justification, d'une rationalisation d'un fait, à savoir l'exploitation et la domination économique de certains "blancs" sur le reste du monde. Comment expliquer la hiérarchie de fait entre les nations ? Certains trouvent l'explication des races comme satisfaisante. En fait, l'explication est une avancée technologique. Les empires se sont toujours développés à partir d'un endroit du monde, et il se trouve que les derniers empires ont été "blancs", et la hiérarchie mondiale va encore dans ce sens. Plutôt que d'admettre que les gouvernements nous cachent les actions néfastes effectuées à l'encontre des pays pauvres, certaines préfèrent, peut-être par peur de l'autorité, penser que c'est la faute des pauvres s'ils sont dans leur état.

Et alors ? Est-ce que tu es perturbé par le fait de ne pas pouvoir parler du monde avec une exactitude totale ? Là tu te places dans une dépendance spirituelle vis-à-vis d'autrui. Comme il n'y a pas de compréhension parfaite de l'autre ni de soi-même. Soi-même est un objet du monde que nous ne connaissons pas avec exactitude, tout comme n'importe quelle objet, personne, objet, végétal, animal. Je ne comprends pas. Tu parle d'un autre sujet. J'aimerais que tu ne mélanges pas tout. Je remarquais ici ton obsession du tribunal, que je ne partage pas. Concernant la croyance, je n'ai pas dit que c'était une maladie, mais une psychose, au sens psychologique du terme, pas au sens péjoratif courant du terme. Cela dit, la psychose collective peut amener des problèmes, je pense que ce n'est plus à démontrer. Donc tant que la religion est séparée de l'état, ça va. Je ne vois pas pourquoi tu parles de cela. Quel rapport ? Le niveau d'exigence n'est pas le même. Supposons qu'il puisse varier de 0 à 1. Pour les trois choses que tu évoques, chaque personne peut se voir attribuer un triplet (a,b,c) concernant son exigence pour chaque sujet. Pour moi, ce serait du genre (0.7, 0.2, 0.9)

Au fait, c'est quoi ton problème avec Babylone. Il s'agit d'une ville qui a existé pendant un certain temps dans une civilisation avant JC. Comment peut-on méprise une civilisation toute entière sur plusieurs siècle ? Je t'invite à te renseigner sur ce qu'a été cette civilisation. Et on verra si tu as raison d'attribuer un qualificatif péjoratif à ce nom.